От Iva
К Игорь
Дата 22.02.2007 18:41:23
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: При капитализме...

Привет

>>Не нравится один капиталист - можно пойти к другому.
>
>Но только увольнение - никак не раньше того, ка человек подыщет себе новую работу, или государство ему подыщет.

зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.

>>Вот если запрятят увольнять - это действительно труба. Будет как при СССР - ничего делать не буду и ты, начальник, мне ничего не сделаешь.
>
> Если будет хотя бы как при СССР, большинство плакать не станет из-за этого. Начальник может многое чего сделать, но вот главный свой козырь при капитализме - шантаж увольнением он потеряет.

Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.

>>Только вот откуда общественные фонды потребления возьмутся?
>
>А что им неоткуда будет взяться. Публику, которая думает, что человек быдло, которое только под страхом увольнения может нормально работать - государство жаловать не будет. Одновременно потакать иждивенческим настроениям также не позволит.

Мечтать не вредно. Плавали, знаем.

>>Вы пока стремитесь придавить работящих в пользу бездельников.
>
>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.

Ну тут вообще маниловщина пошла.

>>Если бы вы просто дотировали сирых, убогих, бездельников. Но вы хотите, что бы они задавали тон на производстве.
>
>Нет, я хочу, чтобы они перестали быть бездельниками. Но главная проблема сейчас не в бездельниках - а в бездарных, но очень хищнических работодателях.

А на фига бездельникам становиться небездельниками?

> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.

:-)))))))))))))))))))))))

Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (22.02.2007 18:41:23)
Дата 22.02.2007 20:40:23

Зачем бездельникам становиться небездельниками.

>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
Все зависит от того, в какой этике и культуре воспитан человек. Если его будут воспитывать такие, как Вы, - конечно, он будет считать, что, если мало платят, то лучше быть бездельником.
>> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.
>
>:-)))))))))))))))))))))))

>Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Повторяю:все зависит от доминирующей трудовой этики. Люди могут месяцами работать вообще без вознаграждения. Просто так. Потому что считают свой труд нужным людям. Смеяться будете? Таких - пол-России. Которым не платят зарплату, а они работают. С голоду мрут, а - работают. Врачи, учителя, шахтеры. Вы им скажите, что они плохо работают, потому что ведь им не платят, а значит,-они равняются на худшего. Скажите им, что они-скот, который понимает только язык денег.
Откуда у вас такая уверенность, что человек - по природе мерзавец?
От Iva
К Замоскворецкий (22.02.2007 20:40:23)
Дата 23.02.2007 06:52:01

Re: Зачем бездельникам...

Привет
>>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
>Все зависит от того, в какой этике и культуре воспитан человек. Если его будут воспитывать такие, как Вы, - конечно, он будет считать, что, если мало платят, то лучше быть бездельником.

Понимаете, помимо воспитания людьми, есть воспитание жизненым опытом. мое поколение и последующие воспитывали по идее очень правильно, только жизнь не ложилась в эти правильные схемы. Схемы были одни, а поведение тех же взрослых - совсем другое. И более того, реальные наказния нам были по совсем другой системе.
Так что мало воспитывать, необходимо, что бы общество жило по этим идеям.

а вот тут и возникает противоречие между идеальным и реальным.

>>> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.
>>
>>:-)))))))))))))))))))))))
>
>>Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>Повторяю:все зависит от доминирующей трудовой этики. Люди могут месяцами работать вообще без вознаграждения. Просто так. Потому что считают свой труд нужным людям. Смеяться будете? Таких - пол-России. Которым не платят зарплату, а они работают. С голоду мрут, а - работают. Врачи, учителя, шахтеры. Вы им скажите, что они плохо работают, потому что ведь им не платят, а значит,-они равняются на худшего. Скажите им, что они-скот, который понимает только язык денег.

тут все сложнее, чем вы описываете.

>Откуда у вас такая уверенность, что человек - по природе мерзавец?

Не мерзавец - он свои собственные отслеживает. У него есть своя семья и дети их надо кормить и одевать. у него есть свои интересы и они для него важнее чужих. и он склонен себя жалеть.

По моему опыту - настоящие мерзавцы - те, кто себя не жалеют. Они тем более никого из окружающих не жалеют.

Владимир
От Игорь
К Iva (22.02.2007 18:41:23)
Дата 22.02.2007 20:09:27

Re: При капитализме...

>Привет

>>>Не нравится один капиталист - можно пойти к другому.
>>
>>Но только увольнение - никак не раньше того, ка человек подыщет себе новую работу, или государство ему подыщет.
>
>зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.

Так не рационально и не гуманно. Зачем других обирать на пособие трудоспособному человеку? Пусть сам себя обеспечивает. И зачем превращать человека в изгоя, живущего на пособие какое-то время?

>>>Вот если запрятят увольнять - это действительно труба. Будет как при СССР - ничего делать не буду и ты, начальник, мне ничего не сделаешь.
>>
>> Если будет хотя бы как при СССР, большинство плакать не станет из-за этого. Начальник может многое чего сделать, но вот главный свой козырь при капитализме - шантаж увольнением он потеряет.
>
>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.

Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.


>>>Только вот откуда общественные фонды потребления возьмутся?
>>
>>А что им неоткуда будет взяться. Публику, которая думает, что человек быдло, которое только под страхом увольнения может нормально работать - государство жаловать не будет. Одновременно потакать иждивенческим настроениям также не позволит.
>
>Мечтать не вредно. Плавали, знаем.

Ну значит и Вы попадете под раздачу. Только не советую. Лучше по человечески все уладить.

>>>Вы пока стремитесь придавить работящих в пользу бездельников.
>>
>>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.
>
>Ну тут вообще маниловщина пошла.

Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.

>>>Если бы вы просто дотировали сирых, убогих, бездельников. Но вы хотите, что бы они задавали тон на производстве.
>>
>>Нет, я хочу, чтобы они перестали быть бездельниками. Но главная проблема сейчас не в бездельниках - а в бездарных, но очень хищнических работодателях.
>
>А на фига бездельникам становиться небездельниками?

А потому что грешить плохо. Опять же и зарабатывать будешь меньше других. Премий там всяких не увидишь, тринадцатой зарплаты, разряд понизят и т.п. . Но совсем без работы и без социального обеспечения, положенного всем - не оставят. Короче - не надо быть плохим, надо быть хорошим.

>> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.
>
>:-)))))))))))))))))))))))

>Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.


От Iva
К Игорь (22.02.2007 20:09:27)
Дата 23.02.2007 07:13:51

Re: При капитализме...

Привет

>>зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.
>
> Так не рационально и не гуманно. Зачем других обирать на пособие трудоспособному человеку? Пусть сам себя обеспечивает. И зачем превращать человека в изгоя, живущего на пособие какое-то время?

не изгоя, а человека ищущего другую работу или обучающегося другой профессии. плюс выполняющего общественную функцию свободной рабочей силы, готовой откликнуться на расширение предолжения рабочих мест от развивающихся отраслей.
Вот такие ситуации вам обеспечат 3% безработицы.

а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.

>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>
> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.

Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?

У вас иллюзия, население не много лучше тех.

>>Мечтать не вредно. Плавали, знаем.
>
> Ну значит и Вы попадете под раздачу. Только не советую. Лучше по человечески все уладить.

Лучше. Только вы хотите, чтобы я независимо от своей квалификации и работоспособности получал как сосед. меня это не устраивает.
в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?
А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.

готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.


>>>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.
>>
>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>
>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.

так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.

а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.

исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.

>>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
>
> А потому что грешить плохо. Опять же и зарабатывать будешь меньше других. Премий там всяких не увидишь, тринадцатой зарплаты, разряд понизят и т.п. . Но совсем без работы и без социального обеспечения, положенного всем - не оставят. Короче - не надо быть плохим, надо быть хорошим.

Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.

> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.

не жили вы в 70-е :-).


Владимир
От Игорь
К Iva (23.02.2007 07:13:51)
Дата 23.02.2007 12:51:19

Re: При капитализме...

>Привет

>>>зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.
>>
>> Так не рационально и не гуманно. Зачем других обирать на пособие трудоспособному человеку? Пусть сам себя обеспечивает. И зачем превращать человека в изгоя, живущего на пособие какое-то время?
>
>не изгоя, а человека ищущего другую работу или обучающегося другой профессии. плюс выполняющего общественную функцию свободной рабочей силы, готовой откликнуться на расширение предолжения рабочих мест от развивающихся отраслей.
>Вот такие ситуации вам обеспечат 3% безработицы.\

Вот он и будет подбирать себе новую работу, работая покуда на прежней. И свободная рабочая сила будет состоять из таких, подыскивающих себе новое место, но не лишаемых покуда содержания на прежнем. И такие ситуации обеспечат 0% безработицы. Смысла в безработице нет никакого. Впрочем, если Вы лично хотите, чтобы такой человек не работал у Вас, подыскивая новую работу - то можете ему платить прежнюю зарплату в полном объеме,пока он будет находится в поисках, плюс моральная компенсация за ранг "безработного". Вы ж понимаете, что платить неработающему человеку полную ставку для Вас будет накладно - понимаете прекрасно. Так какого же черта хотите переложить его обеспечение по безработице на других(государство) - а им что не будет что-ли накладно? Вот и обеспечивайте его сами, раз сами хотите уволить- пока он там будет искать новую работу. Ясно же, что Вы выберете предложенной мной вариант - чтоб он продолжал работать и приносить Вам доход.

>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.

Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.

>>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>>
>> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.
>
>Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?

Кончилось тем, что к руководству политикой и экономикой прищла публика, вряд ли способная украсить собой цивилизованное общество. Та самая, которая и почитала людей за быдло уже тогда. Вот это и надо исправлять.

>У вас иллюзия, население не много лучше тех.

>>>Мечтать не вредно. Плавали, знаем.
>>
>> Ну значит и Вы попадете под раздачу. Только не советую. Лучше по человечески все уладить.
>
>Лучше. Только вы хотите, чтобы я независимо от своей квалификации и работоспособности получал как сосед. меня это не устраивает.

Я же сказал - будет у Вас до 30 человек, будете получать двойную зарплату от средней. Поднимете среднюю зарплату, благодаря Вашей работоспособности - и у Вас поднимется соотвесттвенно. Увеличите число работников до 100 - будете получать тройную зарплату и так далее. Разве это плохие стимулы? Да полноте. Но чтоб Вы сами себя оценивали - вот этого точно не будет. Это действительно уже проходили в 90-ые годы и к чему привело, известно.


>в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?

Я уже написал, что стимулы у Вас будут хорошие. Лучше не бывает для продуктивной деятельности.

>А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.

Ну если даже при описанных Выше стимулах Вы так поступите, значит Вы плохой предприниматель.

>готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.

Я же говорю, если при описанных Выше стимулах кто-то там куда-то не пойдет - то церемонится с ним никто не будет - конфискуют средства производства за антиобщественное поведение и передадут другим. Это и называется - социализация собственников. Мне соверешенно ясно - как Вы поступите в таком случае. Останетесь руководить Вашим предприятием и смиритесь с двойным или тройным окладом.

Ну а за саботаж на социально значимых предприятиях - меры могут быть куда более крутые - вплоть до сами знаете чего.


>>>>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.
>>>
>>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>>
>>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.
>
>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.

Дело в том, что люди обязаны бороться против зла, как завещал Господь - ведь время наступления эры Князя Тьмы никто не знает. Это как со смертью - все умрем, но все боремся за жизнь все равно. А что касается идеализма - то какой же это идеализм с расписанными мной наказаниями за антиобщественное поведение?

>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.

Про это я не вещаю. Я вещаю к тому, что надо стремиться строить такое царство на земле, иначе строится будет ад.

>исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.

>>>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
>>
>> А потому что грешить плохо. Опять же и зарабатывать будешь меньше других. Премий там всяких не увидишь, тринадцатой зарплаты, разряд понизят и т.п. . Но совсем без работы и без социального обеспечения, положенного всем - не оставят. Короче - не надо быть плохим, надо быть хорошим.
>
>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.

Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.

>> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.
>
>не жили вы в 70-е :-).

Как же - были характеристики с места работы, личные дела, анкеты. Все это можно вернуть.


От Iva
К Игорь (23.02.2007 12:51:19)
Дата 23.02.2007 15:41:53

Re: При капитализме...

Привет

>Вот он и будет подбирать себе новую работу, работая покуда на прежней. И свободная рабочая сила будет состоять из таких, подыскивающих себе новое место, но не лишаемых покуда содержания на прежнем. И такие ситуации обеспечат 0% безработицы. Смысла в безработице нет никакого. Впрочем, если Вы лично хотите, чтобы такой человек не работал у Вас, подыскивая новую работу - то можете ему платить прежнюю зарплату в полном объеме,пока он будет находится в поисках, плюс моральная компенсация за ранг "безработного". Вы ж понимаете, что платить неработающему человеку полную ставку для Вас будет накладно - понимаете прекрасно. Так какого же черта хотите переложить его обеспечение по безработице на других(государство) - а им что не будет что-ли накладно? Вот и обеспечивайте его сами, раз сами хотите уволить- пока он там будет искать новую работу. Ясно же, что Вы выберете предложенной мной вариант - чтоб он продолжал работать и приносить Вам доход.

1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.
2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?
3. вы плохо представляете, как формируются фонды на безработицу в нормальных странах. В этот фонд платят и работник и фирма - меняется только пропорция.
4. безработный получает 80% от последней зп.

и самое главное
5. если у вас 0%, значит реально -3%.
Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.

Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?

>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>
>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.

Это когда везде висят требуются.

>>>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>>>
>>> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.
>>
>>Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?
>
>Кончилось тем, что к руководству политикой и экономикой прищла публика, вряд ли способная украсить собой цивилизованное общество. Та самая, которая и почитала людей за быдло уже тогда. Вот это и надо исправлять.

>>в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?
>
>Я уже написал, что стимулы у Вас будут хорошие. Лучше не бывает для продуктивной деятельности.

Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату. Я лучше сяду вам на шею чиновником - оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.

>>А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.
>
> Ну если даже при описанных Выше стимулах Вы так поступите, значит Вы плохой предприниматель.

Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.

>>готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.
>
> Я же говорю, если при описанных Выше стимулах кто-то там куда-то не пойдет - то церемонится с ним никто не будет - конфискуют средства производства за антиобщественное поведение и передадут другим. Это и называется - социализация собственников. Мне соверешенно ясно - как Вы поступите в таком случае. Останетесь руководить Вашим предприятием и смиритесь с двойным или тройным окладом.

Я???? Я в чиновники перейду. Или в научные работники.
или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.

Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.


>>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.
>
>Дело в том, что люди обязаны бороться против зла, как завещал Господь - ведь время наступления эры Князя Тьмы никто не знает. Это как со смертью - все умрем, но все боремся за жизнь все равно. А что касается идеализма - то какой же это идеализм с расписанными мной наказаниями за антиобщественное поведение?

Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.

Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?


>>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.
>
> Про это я не вещаю. Я вещаю к тому, что надо стремиться строить такое царство на земле, иначе строится будет ад.

Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.

>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>
>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.

Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.

>>> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.
>>
>>не жили вы в 70-е :-).
>
> Как же - были характеристики с места работы, личные дела, анкеты. Все это можно вернуть.

И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.


Владимир
От Игорь
К Iva (23.02.2007 15:41:53)
Дата 23.02.2007 19:17:07

Re: При капитализме...

>Привет

>>Вот он и будет подбирать себе новую работу, работая покуда на прежней. И свободная рабочая сила будет состоять из таких, подыскивающих себе новое место, но не лишаемых покуда содержания на прежнем. И такие ситуации обеспечат 0% безработицы. Смысла в безработице нет никакого. Впрочем, если Вы лично хотите, чтобы такой человек не работал у Вас, подыскивая новую работу - то можете ему платить прежнюю зарплату в полном объеме,пока он будет находится в поисках, плюс моральная компенсация за ранг "безработного". Вы ж понимаете, что платить неработающему человеку полную ставку для Вас будет накладно - понимаете прекрасно. Так какого же черта хотите переложить его обеспечение по безработице на других(государство) - а им что не будет что-ли накладно? Вот и обеспечивайте его сами, раз сами хотите уволить- пока он там будет искать новую работу. Ясно же, что Вы выберете предложенной мной вариант - чтоб он продолжал работать и приносить Вам доход.
>
>1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.

Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.

>2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?

Уголовщина есть уголовщина - за нее предусмотрена тюрьма. Прогулы - вычет из зарплаты и после определенного количества - принудительный труд.

>3. вы плохо представляете, как формируются фонды на безработицу в нормальных странах. В этот фонд платят и работник и фирма - меняется только пропорция.
>4. безработный получает 80% от последней зп.

Во-первых пособие разное бывает и зависит от времени пребывания в безработном состоянии. Во вторых "нормальные страны", как известно грабят "ненормальные". А Россия такими вещами заниматься не будет. Следовательно содержать за счет общества безработных ей будет весьма накладно.

>и самое главное
>5. если у вас 0%, значит реально -3%.
>Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.

Ошибаетесь. Мобилизационные возможности плановой экономики выше, чем рыночной. Это показала война. А в новой экономике России будет весьма велика плановая часть.

>Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?

Бороться будем в первую очередь с малой обеспеченностью людей необходимыми товарами и услугами. Для этого придется закрыть большую часть нынешней торговли и перекинуть людей в производство. Но это другая тема.

>>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>>
>>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.
>
>Это когда везде висят требуются.

У Вас есть сомнения, что новой России, разграбленной либералами, будет требоваться много рабочих рук?

>>>>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>>>>
>>>> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.
>>>
>>>Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?
>>
>>Кончилось тем, что к руководству политикой и экономикой прищла публика, вряд ли способная украсить собой цивилизованное общество. Та самая, которая и почитала людей за быдло уже тогда. Вот это и надо исправлять.
>
>>>в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?
>>
>>Я уже написал, что стимулы у Вас будут хорошие. Лучше не бывает для продуктивной деятельности.
>
>Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату.

Я ведь подробно описал - наращивайте число работников, увеличивайте им среднюю зарплату - и Вам прибудет. Разве не по честному?

> Я лучше сяду вам на шею чиновником

Если сядете - значит не предприниматель Вы никакой.

>- оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.

Это Вы ошибаетесь. Для госслужащих в руководящем ранге отвесттвенность будет покруче предпринимательской. Это особый разговор.

>>>А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.
>>
>> Ну если даже при описанных Выше стимулах Вы так поступите, значит Вы плохой предприниматель.
>
>Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.

Неправда. Они не для тех, кто привык получать доход из воздуха, а для нормальных предпринимателей, привыкших иметь дело с реальным производством, в котором деньги не растут как на дрожжах. Наращивайте производство, увеличивайте персонал, повышайте доходы предприятия , а следовательно и среднюю зарплату - и Ваш личный доход будет увеличиваться, как пропорционально рангу,определяемому числом работающих у Вас, так и исходя из средней зарплаты Ваших работников, которую у Вас будут все стимулы повышать.

>>>готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.
>>
>> Я же говорю, если при описанных Выше стимулах кто-то там куда-то не пойдет - то церемонится с ним никто не будет - конфискуют средства производства за антиобщественное поведение и передадут другим. Это и называется - социализация собственников. Мне соверешенно ясно - как Вы поступите в таком случае. Останетесь руководить Вашим предприятием и смиритесь с двойным или тройным окладом.
>
>Я???? Я в чиновники перейду.

Чтоб туда попасть надо будет крепко заслужить - а чем Вы заслужите, саботажем что-ли?

>Или в научные работники.

Идите на здоровье, если не хотите быть нормальным предпринимателем. Только предприятие Ваше Вам закрыть или продать никто не даст.

>или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.

Не собираюсь.

>Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.

На кой мне это? Если Вы работать идете только ради денег - ясно что будете все время исполнителем.

>>>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.
>>
>>Дело в том, что люди обязаны бороться против зла, как завещал Господь - ведь время наступления эры Князя Тьмы никто не знает. Это как со смертью - все умрем, но все боремся за жизнь все равно. А что касается идеализма - то какой же это идеализм с расписанными мной наказаниями за антиобщественное поведение?
>
>Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.

Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.

>Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?

А я уже отвечал.

>>>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.
>>
>> Про это я не вещаю. Я вещаю к тому, что надо стремиться строить такое царство на земле, иначе строится будет ад.
>
>Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.

Вы не понимаете смысл высказывания. Вы еще скажите, что патриотизм - последнее прибежище негодяев.

>>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>>
>>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.
>
>Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.

Подлец есть подлец, а не по отношению к кому.

>>>> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.
>>>
>>>не жили вы в 70-е :-).
>>
>> Как же - были характеристики с места работы, личные дела, анкеты. Все это можно вернуть.
>
>И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.

Коррупция это называется писать характеристики, не соотвесттвующие действительности. Причем легко проверяемая коррупция. Я уже говорил, что когда увольнять людей на улицу было нельзя тогда и производительность труда была выше и экономика работала много лучше. Вы ж не уважаете фактов, ничем не могу помочь.


От Iva
К Игорь (23.02.2007 19:17:07)
Дата 23.02.2007 21:37:53

Re: При капитализме...

Привет

>>1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.
>
> Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.

вот тогда точно труба.

>>2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?
>
>Уголовщина есть уголовщина - за нее предусмотрена тюрьма. Прогулы - вычет из зарплаты и после определенного количества - принудительный труд.

Разницу между понять кто ворует и доказать это в суде - понимаете?

>>и самое главное
>>5. если у вас 0%, значит реально -3%.
>>Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.
>
>Ошибаетесь. Мобилизационные возможности плановой экономики выше, чем рыночной. Это показала война. А в новой экономике России будет весьма велика плановая часть.

По поводу нехватки красно-белых носков будете мобилизацию проводить :-)

>>Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?
>
> Бороться будем в первую очередь с малой обеспеченностью людей необходимыми товарами и услугами. Для этого придется закрыть большую часть нынешней торговли и перекинуть людей в производство. Но это другая тема.

Это вы в сторону уводите.
Как с дефицитом бороться собираетесь? закупками на Западе? Повышением цен?
Или расширением производства? Тогда откуда быстро возьмете рабочую силу?

>>>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>>>
>>>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.
>>
>>Это когда везде висят требуются.
>
> У Вас есть сомнения, что новой России, разграбленной либералами, будет требоваться много рабочих рук?

При вашей организации производства и оплаты - не сомневаюсь, что рабочих мест будет до дури. И бездельников, груши окалачивающих на рабочих местах будет тоже выше крыши.
И дефицит всего и вся в результате в магазинах.

>>Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату.
>
> Я ведь подробно описал - наращивайте число работников, увеличивайте им среднюю зарплату - и Вам прибудет. Разве не по честному?

Нет, мне не средние работники нужны, а высококвалифицированные. Мне нужно 10 человек на высокую зарплату делать трудоемкие, дорогие изделия. А вы мне ЗП как на производстве веников.

У меня возможные потери несопостовимы, в случае моих неверных действий или расчетов. Покрывать их государство будет?

>> Я лучше сяду вам на шею чиновником
>
>Если сядете - значит не предприниматель Вы никакой.

А зачем мне им быть на вашиъх условиях - шишки мои - выгода ваша.

>>- оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.
>
>Это Вы ошибаетесь. Для госслужащих в руководящем ранге отвесттвенность будет покруче предпринимательской. Это особый разговор.

Мечтать не вредно :-). Они будут определять правила игры в вашем государстве.

>>Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.
>
>Неправда. Они не для тех, кто привык получать доход из воздуха, а для нормальных предпринимателей, привыкших иметь дело с реальным производством, в котором деньги не растут как на дрожжах. Наращивайте производство, увеличивайте персонал, повышайте доходы предприятия , а следовательно и среднюю зарплату - и Ваш личный доход будет увеличиваться, как пропорционально рангу,определяемому числом работающих у Вас, так и исходя из средней зарплаты Ваших работников, которую у Вас будут все стимулы повышать.

Уже лучше. Значит оборот предприятия будете учитывать?
Не зря я с вами время тратил.

>>Я???? Я в чиновники перейду.
>
>Чтоб туда попасть надо будет крепко заслужить - а чем Вы заслужите, саботажем что-ли?

Не беспокойтесь найду чем. Только не вам, а конкретному чиновнику, который меня возьмет.

>>Или в научные работники.
>
>Идите на здоровье, если не хотите быть нормальным предпринимателем. Только предприятие Ваше Вам закрыть или продать никто не даст.

Да на ваших условиях его лучше бросить. А дальше пусть с вашими процветает :-).

>>или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.
>
> Не собираюсь.

И то хорошо.

>>Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.
>
> На кой мне это? Если Вы работать идете только ради денег - ясно что будете все время исполнителем.

Зависит от условий. Пока вы мне не предложили ничего ради чего можно всерьез напрячься. А в сердний уровень я выйду не сильно напрягаясь ( для себя).
Все таки чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что не зря нас отбирали 600 чел со всего Союза.

>>Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.
>
> Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.

>>Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?
>
>А я уже отвечал.

>>Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.
>
> Вы не понимаете смысл высказывания.

Поживем - увидим.

>>>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>>>
>>>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.
>>
>>Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.
>
>Подлец есть подлец, а не по отношению к кому.

так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?

>>И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.
>
> Коррупция это называется писать характеристики, не соотвесттвующие действительности. Причем легко проверяемая коррупция. Я уже говорил, что когда увольнять людей на улицу было нельзя тогда и производительность труда была выше и экономика работала много лучше. Вы ж не уважаете фактов, ничем не могу помочь.

какая коррупция. Никто за это денег не получал. Все счастливы были что этот козел от нас свалил. Не напишешь ему хорошую характеристику - он заявление по собсвенному желанию не напишет. А уволить - нельзя.


Владимир
От Игорь
К Iva (23.02.2007 21:37:53)
Дата 24.02.2007 13:20:45

Re: При капитализме...

>Привет

>>>1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.
>>
>> Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.
>
>вот тогда точно труба.

Это еще почему?

>>>2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?
>>
>>Уголовщина есть уголовщина - за нее предусмотрена тюрьма. Прогулы - вычет из зарплаты и после определенного количества - принудительный труд.
>
>Разницу между понять кто ворует и доказать это в суде - понимаете?

Разберемся, не беспокойтесь.

>>>и самое главное
>>>5. если у вас 0%, значит реально -3%.
>>>Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.
>>
>>Ошибаетесь. Мобилизационные возможности плановой экономики выше, чем рыночной. Это показала война. А в новой экономике России будет весьма велика плановая часть.
>
>По поводу нехватки красно-белых носков будете мобилизацию проводить :-)

А разве надо будет? - Всего лишь перезапустят конвейер.

>>>Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?
>>
>> Бороться будем в первую очередь с малой обеспеченностью людей необходимыми товарами и услугами. Для этого придется закрыть большую часть нынешней торговли и перекинуть людей в производство. Но это другая тема.
>
>Это вы в сторону уводите.
>Как с дефицитом бороться собираетесь? закупками на Западе? Повышением цен?
>Или расширением производства? Тогда откуда быстро возьмете рабочую силу?

Я же говорю - повышением цен с дефицитом борются буржуи. Нормальные люди борются в первую очередь путем увеличения производства и по возможности - системы распределения.

>>>>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>>>>
>>>>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.
>>>
>>>Это когда везде висят требуются.
>>
>> У Вас есть сомнения, что новой России, разграбленной либералами, будет требоваться много рабочих рук?
>
>При вашей организации производства и оплаты - не сомневаюсь, что рабочих мест будет до дури. И бездельников, груши окалачивающих на рабочих местах будет тоже выше крыши.

Для бездельников будут начальники. Вы например - с Вас и спросят за бездельников.

>И дефицит всего и вся в результате в магазинах.

Мы не боимся дефицита итальянских сапог, лишь бы основных товаров и услуг физически хватало, как в СССР. А вот за саботаж распределения, что был в 1990-1991 годах будем расстреливать. И тех субчиков которые его устроили тогда - найдем и расстреляем без срока давности.

>>>Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату.
>>
>> Я ведь подробно описал - наращивайте число работников, увеличивайте им среднюю зарплату - и Вам прибудет. Разве не по честному?
>
>Нет, мне не средние работники нужны, а высококвалифицированные. Мне нужно 10 человек на высокую зарплату делать трудоемкие, дорогие изделия. А вы мне ЗП как на производстве веников.

Ну и в чем проблема-то? - Среднюю зарплату считать разучились? Ничего, в Госбанке за Вас посчитают и выдадут Вам - чего положено по рангу и по работе. Все денежки будут через госбанки проходить. - Чтоб не было больше никаких игр на деньги.

>У меня возможные потери несопостовимы, в случае моих неверных действий или расчетов. Покрывать их государство будет?

Рынок-то будет стабилен ( игр на деньгине будет) - к тому же с гарантией сбыта части Вашей продукции - если ее посчитают нужной включить в верстку Госплана. Следовательно все Ваши ошибки будут только на уровне микроэкономики организации производства. Если эти ошибки будут не связаны с антиобщественными замыслами - государство поможет и фондами и кредитами.

>>> Я лучше сяду вам на шею чиновником
>>
>>Если сядете - значит не предприниматель Вы никакой.
>
>А зачем мне им быть на вашиъх условиях - шишки мои - выгода ваша.

А затем, что предпринимателя прежде всего волнует дело. - Хорошая проверка на вшивость.

>>>- оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.
>>
>>Это Вы ошибаетесь. Для госслужащих в руководящем ранге отвесттвенность будет покруче предпринимательской. Это особый разговор.
>
>Мечтать не вредно :-). Они будут определять правила игры в вашем государстве.

С чего Вы взяли? Вы точно так же, если заслужите доверие, сможете вступить в государственный комитет или инспекцию или партию цивилизационного типа, оставаясь руководителем своего производства.

>>>Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.
>>
>>Неправда. Они не для тех, кто привык получать доход из воздуха, а для нормальных предпринимателей, привыкших иметь дело с реальным производством, в котором деньги не растут как на дрожжах. Наращивайте производство, увеличивайте персонал, повышайте доходы предприятия , а следовательно и среднюю зарплату - и Ваш личный доход будет увеличиваться, как пропорционально рангу,определяемому числом работающих у Вас, так и исходя из средней зарплаты Ваших работников, которую у Вас будут все стимулы повышать.
>
>Уже лучше. Значит оборот предприятия будете учитывать?
>Не зря я с вами время тратил.

Я вообще-то на русском языке пишу.

>>>Я???? Я в чиновники перейду.
>>
>>Чтоб туда попасть надо будет крепко заслужить - а чем Вы заслужите, саботажем что-ли?
>
>Не беспокойтесь найду чем. Только не вам, а конкретному чиновнику, который меня возьмет.

Не думаете же Вы что система будет столь проста, что ее сможет пробить любой авантюрист? Рекомендовавшие Вас люди будут отвечать за Вас своим местом или даже головой при определенных обстоятельствах. И кадры там будут проверенные.

>>>Или в научные работники.
>>
>>Идите на здоровье, если не хотите быть нормальным предпринимателем. Только предприятие Ваше Вам закрыть или продать никто не даст.
>
>Да на ваших условиях его лучше бросить. А дальше пусть с вашими процветает :-).

Если Ваше производство социально не значимое - бросайте, после того, как подберут Вам замену из Ваших же сотрудников. Я думаю - за один день справяться. Главное - никого не оставлять безработными. Ну а если значимое, и с подбором замены возникнут серьезные проблемы - тогда принудительно отработаете в руководстве необходимый срок.

>>>или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.
>>
>> Не собираюсь.
>
>И то хорошо.

>>>Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.
>>
>> На кой мне это? Если Вы работать идете только ради денег - ясно что будете все время исполнителем.
>
>Зависит от условий. Пока вы мне не предложили ничего ради чего можно всерьез напрячься.

Для нормальных предпринимателей, для которых главное дело - условия весьма привлекательные. И нет соблазна скатится на уровень коммерсанта.

>А в сердний уровень я выйду не сильно напрягаясь ( для себя).
>Все таки чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что не зря нас отбирали 600 чел со всего Союза.

Куда Вас отбирали?

>>>Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.
>>
>> Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.
>
Принудительный труд - малодейственное наказание? Лучше, чем выгон на улицу.

>>>Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?
>>
>>А я уже отвечал.
>
>>>Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.
>>
>> Вы не понимаете смысл высказывания.
>
>Поживем - увидим.

>>>>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>>>>
>>>>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.
>>>
>>>Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.
>>
>>Подлец есть подлец, а не по отношению к кому.
>
>так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
>Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?

Мне неитересно разбирать гипотетические ситуации.

>>>И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.
>>
>> Коррупция это называется писать характеристики, не соотвесттвующие действительности. Причем легко проверяемая коррупция. Я уже говорил, что когда увольнять людей на улицу было нельзя тогда и производительность труда была выше и экономика работала много лучше. Вы ж не уважаете фактов, ничем не могу помочь.
>
>какая коррупция. Никто за это денег не получал. Все счастливы были что этот козел от нас свалил. Не напишешь ему хорошую характеристику - он заявление по собсвенному желанию не напишет. А уволить - нельзя.

Коррупция состоит в нарушении долга и обязанностей перед государством.


От Iva
К Игорь (24.02.2007 13:20:45)
Дата 28.02.2007 22:41:19

Re: При капитализме...

Привет

>>> Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.
>>
>>вот тогда точно труба.
>
>Это еще почему?

Да потому :-). Считайте что это мое ИМХО.

>>Разницу между понять кто ворует и доказать это в суде - понимаете?
>
>Разберемся, не беспокойтесь.

Сильно сомневаюсь.

>>По поводу нехватки красно-белых носков будете мобилизацию проводить :-)
>
>А разве надо будет? - Всего лишь перезапустят конвейер.

Надо. У вас же преимущество в мобилизационных способностях, а не в реакции на спрос-предложение. Поэтому без мобилизации - будет дефицит и очередь.

>>Как с дефицитом бороться собираетесь? закупками на Западе? Повышением цен?
>>Или расширением производства? Тогда откуда быстро возьмете рабочую силу?
>
>Я же говорю - повышением цен с дефицитом борются буржуи. Нормальные люди борются в первую очередь путем увеличения производства и по возможности - системы распределения.

Ну-Ну :-). Проходили.

>>При вашей организации производства и оплаты - не сомневаюсь, что рабочих мест будет до дури. И бездельников, груши окалачивающих на рабочих местах будет тоже выше крыши.
>
>Для бездельников будут начальники. Вы например - с Вас и спросят за бездельников.

Не сомневаюсь :-(. Мне с них спросить будет нельзя, а вам за них с меня можно. Вот в этом я ни сколько не сомневаюсь. тут у нас с вами троготельное единение :-(.

>>И дефицит всего и вся в результате в магазинах.
>
>Мы не боимся дефицита итальянских сапог, лишь бы основных товаров и услуг физически хватало, как в СССР. А вот за саботаж распределения, что был в 1990-1991 годах будем расстреливать. И тех субчиков которые его устроили тогда - найдем и расстреляем без срока давности.

А в 1979-85 саботажа распределения не было? И все было замечательно?


>Ну и в чем проблема-то? - Среднюю зарплату считать разучились? Ничего, в Госбанке за Вас посчитают и выдадут Вам - чего положено по рангу и по работе. Все денежки будут через госбанки проходить. - Чтоб не было больше никаких игр на деньги.

Вопрос по существу - на деньги я смогу станок лишний прикупить? Или заявку надо будет на следующую пятилетку в Госснаб подавать ( как в СССР)?


>>У меня возможные потери несопостовимы, в случае моих неверных действий или расчетов. Покрывать их государство будет?
>
>Рынок-то будет стабилен ( игр на деньгине будет) - к тому же с гарантией сбыта части Вашей продукции - если ее посчитают нужной включить в верстку Госплана. Следовательно все Ваши ошибки будут только на уровне микроэкономики организации производства. Если эти ошибки будут не связаны с антиобщественными замыслами - государство поможет и фондами и кредитами.

Если вы это серьезно написали, то вопросов не имею :-(.

>>А зачем мне им быть на вашиъх условиях - шишки мои - выгода ваша.
>
>А затем, что предпринимателя прежде всего волнует дело. - Хорошая проверка на вшивость.

Как любого человека его волнует отдача его собственных усилий. В первую очередь, если без фанатизма. А вы фанатиков от производства ищете.

>>Мечтать не вредно :-). Они будут определять правила игры в вашем государстве.
>
> С чего Вы взяли? Вы точно так же, если заслужите доверие, сможете вступить в государственный комитет или инспекцию или партию цивилизационного типа, оставаясь руководителем своего производства.

С логики вашей системы. если у вас все будет определять Госплан и Госснаб - чиновники будут королями и они будут определять правила игры.

Выбор у вас не богат - либо предприниматели, либо чиновники. Вам чиновники явно социально ближе.

>>Уже лучше. Значит оборот предприятия будете учитывать?
>>Не зря я с вами время тратил.
>
>Я вообще-то на русском языке пишу.

так это вторично, главное что бы вы понимали последствия того что пишите. Что говоря А вы получаете Б. В реальной жизни. А в идеальной можете мечтать, что получите Д.

>Не думаете же Вы что система будет столь проста, что ее сможет пробить любой авантюрист? Рекомендовавшие Вас люди будут отвечать за Вас своим местом или даже головой при определенных обстоятельствах. И кадры там будут проверенные.

Так там будут сплошь авантюристы, судя по вашим критериям и требованиям. Идеалистам они бошки поотрывают, а реалисты сами не пойдут.
Мечтать вы, конечно, можете о другом, но хотя бы История КПСС поизучали бы.

>Если Ваше производство социально не значимое - бросайте, после того, как подберут Вам замену из Ваших же сотрудников. Я думаю - за один день справяться. Главное - никого не оставлять безработными. Ну а если значимое, и с подбором замены возникнут серьезные проблемы - тогда принудительно отработаете в руководстве необходимый срок.

Вот в этом не сомневаюсь. Поэтому не хочу быть в вашей системе предпринимателем - прав никаких, одни обязанности.

>>Зависит от условий. Пока вы мне не предложили ничего ради чего можно всерьез напрячься.
>
>Для нормальных предпринимателей, для которых главное дело - условия весьма привлекательные. И нет соблазна скатится на уровень коммерсанта.

Издеваетесь. Никаких прав, одни обязанности. Сами и работайте на своих условиях.

>>А в сердний уровень я выйду не сильно напрягаясь ( для себя).
>>Все таки чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что не зря нас отбирали 600 чел со всего Союза.
>
>Куда Вас отбирали?

В МФТИ.

>>> Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.
>>
>Принудительный труд - малодейственное наказание? Лучше, чем выгон на улицу.

Да. Рабский труд - он не производителен. Рабский строй уде истории, но сторонники равноправия все хотят его восстановить под каким то соусом.
Гениаьно сказал Достоевский - все рабы и в рабстве все равны. Повидимому по иному равенство не достижимо.

>>так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
>>Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?
>
>Мне неитересно разбирать гипотетические ситуации.

Это не гипотетическая - это реальная каждодневная ситуация с которой вы в СССР сталкивались бы. Если вы интеллигент, то на картошке.

вы хотите, что бы в жизни все было ясно и понятно и не было бы неприятных выборов - так не бывает.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.02.2007 22:41:19)
Дата 03.03.2007 13:46:01

Re: При капитализме...

>Привет

>>>> Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.
>>>
>>>вот тогда точно труба.
>>
>>Это еще почему?
>
>Да потому :-). Считайте что это мое ИМХО.

>>>Разницу между понять кто ворует и доказать это в суде - понимаете?
>>
>>Разберемся, не беспокойтесь.
>
>Сильно сомневаюсь.

>>>По поводу нехватки красно-белых носков будете мобилизацию проводить :-)
>>
>>А разве надо будет? - Всего лишь перезапустят конвейер.
>
>Надо. У вас же преимущество в мобилизационных способностях, а не в реакции на спрос-предложение. Поэтому без мобилизации - будет дефицит и очередь.

На физический спрос реакция гораздо лучше. Сейчас вот публике впаривают вместо продуктов всякую гадость - а она терпит. Жалуется, статьи пишет, письма- а все без толку. Ноль реакции. Хлеб как был плохим, так и остается. В торты как клали растительные "сливки", так и продолжают класть, импортное мясо как пилили пилами мороженное, так и продолжают пилить - примеров не счесть. На кой нам Ваша рыночная тухлятина?

>>>Как с дефицитом бороться собираетесь? закупками на Западе? Повышением цен?
>>>Или расширением производства? Тогда откуда быстро возьмете рабочую силу?
>>
>>Я же говорю - повышением цен с дефицитом борются буржуи. Нормальные люди борются в первую очередь путем увеличения производства и по возможности - системы распределения.
>
>Ну-Ну :-). Проходили.

И еще придется пройти, сколько можно людей морить? И снабжение регионов улучшим, не беспокойтесь. Будут кушать нормально мяса, рыбы, молока, масла и яиц.

>>>При вашей организации производства и оплаты - не сомневаюсь, что рабочих мест будет до дури. И бездельников, груши окалачивающих на рабочих местах будет тоже выше крыши.
>>
>>Для бездельников будут начальники. Вы например - с Вас и спросят за бездельников.
>
>Не сомневаюсь :-(. Мне с них спросить будет нельзя, а вам за них с меня можно.

Почему нельзя? Я же сказал, что можно. Только уволить будет самовольно нельзя. будете добиваться, чтоб бездельник лучше работал. Вы будете с бездельника спрашивать, а государоство и с Вас и с бездельника.

> Вот в этом я ни сколько не сомневаюсь. тут у нас с вами троготельное единение :-(.

>>>И дефицит всего и вся в результате в магазинах.
>>
>>Мы не боимся дефицита итальянских сапог, лишь бы основных товаров и услуг физически хватало, как в СССР. А вот за саботаж распределения, что был в 1990-1991 годах будем расстреливать. И тех субчиков которые его устроили тогда - найдем и расстреляем без срока давности.
>
>А в 1979-85 саботажа распределения не было? И все было замечательно?

Не все замечательно, но намного лучше было с распределением чем сейчас. Потом мы ведь не собираемся расчитывать только на государство. Люди сами будут писать и сообщать- что им нужно, пассивность в этом вопросе, личные поездки на "колбасных электричках", индивидуальное решения вопросов дефицита для себя - все это будет и морально осуждаться и материально затрудняться. Местная власть будет под прямым контролем народа. Потом я же сказал - частное предпринимательство будет разрешено в описанных мною формах. Местная экономика не захиреет, не беспокойтесь.


>>Ну и в чем проблема-то? - Среднюю зарплату считать разучились? Ничего, в Госбанке за Вас посчитают и выдадут Вам - чего положено по рангу и по работе. Все денежки будут через госбанки проходить. - Чтоб не было больше никаких игр на деньги.
>
>Вопрос по существу - на деньги я смогу станок лишний прикупить? Или заявку надо будет на следующую пятилетку в Госснаб подавать ( как в СССР)?

Если какие-то предприниматели будут делать такие станки - то сможете. Если же будут делать только Госпредприятия, то придется заявку подавать, ведь у них будут фонды не бездонные. У предпринимателей конечно будет подороже - потому как издержки будут больше на мелкосерийном производстве, чем на крупном государстенном. Зато сразу, если деньги есть на счете. Можете взять также валютный кредит у государства, тогда сможете иностранный станок закупить.


>>>У меня возможные потери несопостовимы, в случае моих неверных действий или расчетов. Покрывать их государство будет?
>>
>>Рынок-то будет стабилен ( игр на деньгине будет) - к тому же с гарантией сбыта части Вашей продукции - если ее посчитают нужной включить в верстку Госплана. Следовательно все Ваши ошибки будут только на уровне микроэкономики организации производства. Если эти ошибки будут не связаны с антиобщественными замыслами - государство поможет и фондами и кредитами.
>
>Если вы это серьезно написали, то вопросов не имею :-(.

>>>А зачем мне им быть на вашиъх условиях - шишки мои - выгода ваша.
>>
>>А затем, что предпринимателя прежде всего волнует дело. - Хорошая проверка на вшивость.
>
>Как любого человека его волнует отдача его собственных усилий. В первую очередь, если без фанатизма. А вы фанатиков от производства ищете.

Отдача измеряется не в деньгах, а в натуральном продукте. Это будет общее правило. А деньги все будут государственными - у людей они будут только в пользовании.

>>>Мечтать не вредно :-). Они будут определять правила игры в вашем государстве.
>>
>> С чего Вы взяли? Вы точно так же, если заслужите доверие, сможете вступить в государственный комитет или инспекцию или партию цивилизационного типа, оставаясь руководителем своего производства.
>
>С логики вашей системы. если у вас все будет определять Госплан и Госснаб - чиновники будут королями и они будут определять правила игры.

Почему все ? Я сказал - спонтанная продуктивная активность будет приветствоваться.

>Выбор у вас не богат - либо предприниматели, либо чиновники. Вам чиновники явно социально ближе.

Да не будет большой разницы. Предприниматель точно так же будет радеть за общее дело.

>>>Уже лучше. Значит оборот предприятия будете учитывать?
>>>Не зря я с вами время тратил.
>>
>>Я вообще-то на русском языке пишу.
>
>так это вторично, главное что бы вы понимали последствия того что пишите. Что говоря А вы получаете Б. В реальной жизни. А в идеальной можете мечтать, что получите Д.

>>Не думаете же Вы что система будет столь проста, что ее сможет пробить любой авантюрист? Рекомендовавшие Вас люди будут отвечать за Вас своим местом или даже головой при определенных обстоятельствах. И кадры там будут проверенные.
>
>Так там будут сплошь авантюристы, судя по вашим критериям и требованиям. Идеалистам они бошки поотрывают, а реалисты сами не пойдут.

Ну это Ваше личное мнение. Авантюрой было создание предпринимательского сословия путем огораживаний общенароднйо собственности. Предпринимательский сектор должен быть создан собственным трудом.


>Мечтать вы, конечно, можете о другом, но хотя бы История КПСС поизучали бы.

>>Если Ваше производство социально не значимое - бросайте, после того, как подберут Вам замену из Ваших же сотрудников. Я думаю - за один день справяться. Главное - никого не оставлять безработными. Ну а если значимое, и с подбором замены возникнут серьезные проблемы - тогда принудительно отработаете в руководстве необходимый срок.
>
>Вот в этом не сомневаюсь. Поэтому не хочу быть в вашей системе предпринимателем - прав никаких, одни обязанности.

Вы думаете в Америке можно взять и своеольно закрыть социально значимое предприятие или объект инфраструктуры, если даже он в частном владении? Сильно ошибаетесь. Невозможно. Это Вы все верите в какие-то нелепые утопии.

>>>Зависит от условий. Пока вы мне не предложили ничего ради чего можно всерьез напрячься.
>>
>>Для нормальных предпринимателей, для которых главное дело - условия весьма привлекательные. И нет соблазна скатится на уровень коммерсанта.
>
>Издеваетесь. Никаких прав, одни обязанности. Сами и работайте на своих условиях.

Права огромные - те которые нужны для пользы дела. Обязанностей конечно прибавится сильно - но без этого никак, неужели Вы этого не понимаете? Хватит расслабляться.

>>>А в сердний уровень я выйду не сильно напрягаясь ( для себя).
>>>Все таки чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что не зря нас отбирали 600 чел со всего Союза.
>>
>>Куда Вас отбирали?
>
>В МФТИ.

Я сам там учился.

>>>> Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.
>>>
>>Принудительный труд - малодейственное наказание? Лучше, чем выгон на улицу.
>
>Да. Рабский труд - он не производителен.

Это будет законное наказание, а не рабский труд. К тому же оплачиваемое по стандартным тарифным сеткам.

>Рабский строй уде истории, но сторонники равноправия все хотят его восстановить под каким то соусом.

>Гениаьно сказал Достоевский - все рабы и в рабстве все равны. Повидимому по иному равенство не достижимо.

Все рабы Божьи.

>>>так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
>>>Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?
>>
>>Мне неитересно разбирать гипотетические ситуации.
>
>Это не гипотетическая - это реальная каждодневная ситуация с которой вы в СССР сталкивались бы. Если вы интеллигент, то на картошке.

Урожаи надо собирать, а не в поле оставлять.

>вы хотите, что бы в жизни все было ясно и понятно и не было бы неприятных выборов - так не бывает.

Я так не хочу. Это Вы хотите - чтоб права были, а обязанстей по минимуму.

>Владимир
От Iva
К Игорь (03.03.2007 13:46:01)
Дата 03.03.2007 17:20:54

Вы прямо вечные истинны вещаете :-)

Привет

>>Надо. У вас же преимущество в мобилизационных способностях, а не в реакции на спрос-предложение. Поэтому без мобилизации - будет дефицит и очередь.
>
> На физический спрос реакция гораздо лучше. Сейчас вот публике впаривают вместо продуктов всякую гадость - а она терпит. Жалуется, статьи пишет, письма- а все без толку. Ноль реакции. Хлеб как был плохим, так и остается. В торты как клали растительные "сливки", так и продолжают класть, импортное мясо как пилили пилами мороженное, так и продолжают пилить - примеров не счесть. На кой нам Ваша рыночная тухлятина?

На физический спрос не было никакой реакции. Поэтому приходиться пердпочитать рыночную тухлятину отсутсвию.

>>Ну-Ну :-). Проходили.
>
> И еще придется пройти, сколько можно людей морить? И снабжение регионов улучшим, не беспокойтесь. Будут кушать нормально мяса, рыбы, молока, масла и яиц.

Не будут. Крестьянство извели ваши в СССР1 - откуда оно возьмется в СССР2?

>>Не сомневаюсь :-(. Мне с них спросить будет нельзя, а вам за них с меня можно.
>
> Почему нельзя? Я же сказал, что можно. Только уволить будет самовольно нельзя. будете добиваться, чтоб бездельник лучше работал. Вы будете с бездельника спрашивать, а государоство и с Вас и с бездельника.

Я уже как то сформулировал аналогичную проблему - если я вас учу как работать, почему я вам зарпалату плачу? Вы мне должны за обучение платить.
Был у меня и такой опыт :-).

>>А в 1979-85 саботажа распределения не было? И все было замечательно?
>
>Не все замечательно, но намного лучше было с распределением чем сейчас.

вот мои тесть с тещей с вами не согласятся.

>Потом мы ведь не собираемся расчитывать только на государство. Люди сами будут писать и сообщать- что им нужно, пассивность в этом вопросе, личные поездки на "колбасных электричках", индивидуальное решения вопросов дефицита для себя - все это будет и морально осуждаться и материально затрудняться. Местная власть будет под прямым контролем народа. Потом я же сказал - частное предпринимательство будет разрешено в описанных мною формах. Местная экономика не захиреет, не беспокойтесь.

Маниловщина. Люди писали и соообщали - а все бес толку только хуже с каждым годом.

>>Вопрос по существу - на деньги я смогу станок лишний прикупить? Или заявку надо будет на следующую пятилетку в Госснаб подавать ( как в СССР)?
>
> Если какие-то предприниматели будут делать такие станки - то сможете. Если же будут делать только Госпредприятия, то придется заявку подавать, ведь у них будут фонды не бездонные.

Ну вот уже одно проитворечие в вашей благостной картине будующего. если на фонды будут подавать заявки ( я о госпредприятиях говорю) - то как ваша промышленность сможет реагировать на новый спрос.
Ответ - никак. Вы будете спорить - но у вашей промышленности нет ни лишних станков, ни людей, что бы повесить на них новую задачу.

Понимаете теперь для чего нужно перепроизводство и безработица? А не дефицит и полная занятость.

>>Как любого человека его волнует отдача его собственных усилий. В первую очередь, если без фанатизма. А вы фанатиков от производства ищете.
>
>Отдача измеряется не в деньгах, а в натуральном продукте. Это будет общее правило. А деньги все будут государственными - у людей они будут только в пользовании.

Деньги они почти всегда государственные ( право эмиссии у государства).

А в натуре - попробуйте оценить два компьютера у одного памяти больше, у другого диск - выразите мне на сколько первый лучше второго?

Или все одно - один комп и бери, что дают?

Или как мерять будете? Вы понимаете, что относительная цена память-диски дает промышленности обратную связь - что нужнее и что сейчас производить?

>>С логики вашей системы. если у вас все будет определять Госплан и Госснаб - чиновники будут королями и они будут определять правила игры.
>
> Почему все ? Я сказал - спонтанная продуктивная активность будет приветствоваться.

Потому что для любой спонтанной продуктивной активности нужны ФОНДЫ. А чиновники их будут распределять!

Вы можете подумать хоть на один шаг вперед? Или это выше ваших сил?

>>Выбор у вас не богат - либо предприниматели, либо чиновники. Вам чиновники явно социально ближе.
>
> Да не будет большой разницы. Предприниматель точно так же будет радеть за общее дело.

Предприниматель возможно, а вот чиновник - точно нет.

>>Так там будут сплошь авантюристы, судя по вашим критериям и требованиям. Идеалистам они бошки поотрывают, а реалисты сами не пойдут.
>
>Ну это Ваше личное мнение. Авантюрой было создание предпринимательского сословия путем огораживаний общенароднйо собственности. Предпринимательский сектор должен быть создан собственным трудом.

Тут я с вами согласен насчет авантюрности решений 1990-х.

Но почему вы считаете, что если другая сторона сделала авантюрные решения - то это гарантирует, что неавантюрность ваших?

>>Вот в этом не сомневаюсь. Поэтому не хочу быть в вашей системе предпринимателем - прав никаких, одни обязанности.
>
> Вы думаете в Америке можно взять и своеольно закрыть социально значимое предприятие или объект инфраструктуры, если даже он в частном владении? Сильно ошибаетесь. Невозможно. Это Вы все верите в какие-то нелепые утопии.

Разделяйте мух от котлет. Вы заперещаете мне увольнять кого бы то нибыло, и утверждаете, что это одно и тоже с недопущением закрытия социальнозначимых предприятий?

Я вашей логики не могу понять.

Вы и американские власти разные понятия вкладываете в понятие своевольно закрыть и разные меры прелагаете для недопущения этого.

>>Издеваетесь. Никаких прав, одни обязанности. Сами и работайте на своих условиях.
>
> Права огромные - те которые нужны для пользы дела. Обязанностей конечно прибавится сильно - но без этого никак, неужели Вы этого не понимаете? Хватит расслабляться.

Пока я вижу прав меньше, чем у соверского директора.

>>В МФТИ.
>
> Я сам там учился.

Очень тревожный симптом :-(.

>>Да. Рабский труд - он не производителен.
>
>Это будет законное наказание, а не рабский труд. К тому же оплачиваемое по стандартным тарифным сеткам.

Ничего не понимаю. У вас это наказание или просто работа? Или у вас обычная работа по стандарным расценкам есть наказание.

Хотя это логично следует и ваших построений.

>>Рабский строй уде истории, но сторонники равноправия все хотят его восстановить под каким то соусом.
>
>>Гениаьно сказал Достоевский - все рабы и в рабстве все равны. Повидимому по иному равенство не достижимо.
>
> Все рабы Божьи.

быть рабом божьим и рабом человека или государства - очень разные вещи. тем более, что мы сыновья божьи.

>>>>так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
>>>>Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?
>>>
>>>Мне неитересно разбирать гипотетические ситуации.
>>
>>Это не гипотетическая - это реальная каждодневная ситуация с которой вы в СССР сталкивались бы. Если вы интеллигент, то на картошке.
>
> Урожаи надо собирать, а не в поле оставлять.

так не уходите от ответа =- вы на стороне Пети или начальника курса?

>>вы хотите, что бы в жизни все было ясно и понятно и не было бы неприятных выборов - так не бывает.
>
> Я так не хочу. Это Вы хотите - чтоб права были, а обязанстей по минимуму.

Я считаю, что права должны соответсвовать обязанностям. И если я беру на себя ответсвенность за серьезное дело - у меня должны быть соответвующие права. А если их нет - то я и браться не буду. Идиотизмом пусть страдает другой.


Владимир

ЗЫ. если вы действительно физтех, то я не понимаю, почему вы следствия из своих теорем построить не можете. Витаете в идеализме. У вас же 10 семестров физики должно быть.
От Игорь
К Iva (03.03.2007 17:20:54)
Дата 03.03.2007 22:32:47

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>Надо. У вас же преимущество в мобилизационных способностях, а не в реакции на спрос-предложение. Поэтому без мобилизации - будет дефицит и очередь.
>>
>> На физический спрос реакция гораздо лучше. Сейчас вот публике впаривают вместо продуктов всякую гадость - а она терпит. Жалуется, статьи пишет, письма- а все без толку. Ноль реакции. Хлеб как был плохим, так и остается. В торты как клали растительные "сливки", так и продолжают класть, импортное мясо как пилили пилами мороженное, так и продолжают пилить - примеров не счесть. На кой нам Ваша рыночная тухлятина?
>
>На физический спрос не было никакой реакции. Поэтому приходиться пердпочитать рыночную тухлятину отсутсвию.

Вы все по себе судите, но есть народ, который за пачку гречки идет сейчас голосовать, за кого попросят. Физический спрос - и унас было 150 самолетов в год гражданской авиации производство, 60 млн голов кр. рогатого скота, против нынешних 23 и так далее.

>>>Ну-Ну :-). Проходили.
>>
>> И еще придется пройти, сколько можно людей морить? И снабжение регионов улучшим, не беспокойтесь. Будут кушать нормально мяса, рыбы, молока, масла и яиц.
>
>Не будут. Крестьянство извели ваши в СССР1 - откуда оно возьмется в СССР2?

Крнстьянтво на Западе поизвели в позапрошлом веке. Важно что мы его собираемся восстановмить ( разумеется на новой технической базе), а они - нет.

>>>Не сомневаюсь :-(. Мне с них спросить будет нельзя, а вам за них с меня можно.
>>
>> Почему нельзя? Я же сказал, что можно. Только уволить будет самовольно нельзя. будете добиваться, чтоб бездельник лучше работал. Вы будете с бездельника спрашивать, а государоство и с Вас и с бездельника.
>
>Я уже как то сформулировал аналогичную проблему - если я вас учу как работать, почему я вам зарпалату плачу? Вы мне должны за обучение платить.
>Был у меня и такой опыт :-).

Кто кому должен - не Вы будете самовольно решать.

>>>А в 1979-85 саботажа распределения не было? И все было замечательно?
>>
>>Не все замечательно, но намного лучше было с распределением чем сейчас.
>
>вот мои тесть с тещей с вами не согласятся.

Ну и что?

>>Потом мы ведь не собираемся расчитывать только на государство. Люди сами будут писать и сообщать- что им нужно, пассивность в этом вопросе, личные поездки на "колбасных электричках", индивидуальное решения вопросов дефицита для себя - все это будет и морально осуждаться и материально затрудняться. Местная власть будет под прямым контролем народа. Потом я же сказал - частное предпринимательство будет разрешено в описанных мною формах. Местная экономика не захиреет, не беспокойтесь.
>
>Маниловщина. Люди писали и соообщали - а все бес толку только хуже с каждым годом.

Стало быть будем исправлять. Главное выкинем с руководящих должньсей тех, кто считает , что на жалобы людей не просто не надо реагировать, но не надо людям даже такую возможнсть диалога с властями предоставлять, так как это "все равно бесполезно, бес толку и пр."

>>>Вопрос по существу - на деньги я смогу станок лишний прикупить? Или заявку надо будет на следующую пятилетку в Госснаб подавать ( как в СССР)?
>>
>> Если какие-то предприниматели будут делать такие станки - то сможете. Если же будут делать только Госпредприятия, то придется заявку подавать, ведь у них будут фонды не бездонные.
>
>Ну вот уже одно проитворечие в вашей благостной картине будующего. если на фонды будут подавать заявки ( я о госпредприятиях говорю) - то как ваша промышленность сможет реагировать на новый спрос.
>Ответ - никак. Вы будете спорить - но у вашей промышленности нет ни лишних станков, ни людей, что бы повесить на них новую задачу.

Новый спрос на новые товары и создает промышленностиь своим предложением, а не потребитель. Потребитель может только инициировать увеличение или уменьшение спроса на старые товары.

>Понимаете теперь для чего нужно перепроизводство и безработица? А не дефицит и полная занятость.

Ни для чего не нужно. И Вы это быстро поймете, как только предпринимателям не позволят перекладывать обязанность обеспечения тех, кого они хотя уволить, на государство. Хочешь уволить человека - обеспечивай его прежним окладом и всеми социальными благами, которые он получал, весь тот период, пока он ищет работу. Тогда Вы поймете, что Вам человека будет накладно увольнять - будет у Вас работать все то время, пока будет подыскивать новую работу.

Единсвенная объективная причина по которой предприниматели приветствуют безработицу заключается в возможности перекладывать обеспечение безработных на государство ( а раньше на самих людей, когда они еще не полностью были разлучены с землей и имели кое какие средства самообеспечения). Но и для современного западного государства возможность содержать безработных определяется только и исключительно возможностью изымать средства из других стран и народов. Если бы такой возможности не было, безработица на западе была бы невозможна - государсво бы не смогло обесчивать безработных и поневоле запретило бы их увольнения.

Но в России не тот случай, нет у нас ни колоний, ни полуколоний - следовательно всем, кто будет утверждать, что безработного должен обесчпечивать "дядя", а не тот кто его собрался уволить - крепко получит по мордам за антигосударственную и антиобщественую деятельность. В России объективно не может быть безработицы - ее и сейчас практически нет, несмотря на 15 лет рынка.

>>>Как любого человека его волнует отдача его собственных усилий. В первую очередь, если без фанатизма. А вы фанатиков от производства ищете.
>>
>>Отдача измеряется не в деньгах, а в натуральном продукте. Это будет общее правило. А деньги все будут государственными - у людей они будут только в пользовании.
>
>Деньги они почти всегда государственные ( право эмиссии у государства).

>А в натуре - попробуйте оценить два компьютера у одного памяти больше, у другого диск - выразите мне на сколько первый лучше второго?

И что тут оценивать - что больше нужно то и покупаю. Не по цене же оцениваю.

>Или все одно - один комп и бери, что дают?

>Или как мерять будете? Вы понимаете, что относительная цена память-диски дает промышленности обратную связь - что нужнее и что сейчас производить?

Сейчас нужно производить на Западе новоые школы, детьские сады, книжки и фильмы для детей, дешевую детскую одежду и обувь - это нужно объективно, так как на Западе семьи, имеющие 2-3 детей находятся на пороге бедности. Но вместо этого производится куча негодного барахла под названием компьютеры, сотовые телефоны и прочая ерунда в немерненных количествах, предназначенная не для просвещения людей, а для их развлечения, причем все более и более низменного.

>>>С логики вашей системы. если у вас все будет определять Госплан и Госснаб - чиновники будут королями и они будут определять правила игры.
>>
>> Почему все ? Я сказал - спонтанная продуктивная активность будет приветствоваться.
>
>Потому что для любой спонтанной продуктивной активности нужны ФОНДЫ. А чиновники их будут распределять!

Важны не должности, а люди, которые на них работают. Смысл состоит в том, чтобы осуществить чистку и выбить с социально значимых должностей и производств подонков общества, которые там оказались. Тогда и распределять будут правильно.

>Вы можете подумать хоть на один шаг вперед? Или это выше ваших сил?

А я и думаю, потому и говорю про необходимость социализации собственников. Это и будет новый социализм.

>>>Выбор у вас не богат - либо предприниматели, либо чиновники. Вам чиновники явно социально ближе.
>>
>> Да не будет большой разницы. Предприниматель точно так же будет радеть за общее дело.
>
>Предприниматель возможно, а вот чиновник - точно нет.

У Вас вместо людей - голые функции. Причем функция чиновник почему-то принципиально хуже функции предприниматель.

>>>Так там будут сплошь авантюристы, судя по вашим критериям и требованиям. Идеалистам они бошки поотрывают, а реалисты сами не пойдут.
>>
>>Ну это Ваше личное мнение. Авантюрой было создание предпринимательского сословия путем огораживаний общенароднйо собственности. Предпринимательский сектор должен быть создан собственным трудом.
>
>Тут я с вами согласен насчет авантюрности решений 1990-х.

>Но почему вы считаете, что если другая сторона сделала авантюрные решения - то это гарантирует, что неавантюрность ваших?

Потому что другая сторона принципиально идеологически не хотела опираться на лучшие человеческие качества, а возложила все функции на "правильную систему", для которой сгодятся и скоты в человеческом облике, которые и обеспечат экономическое процветание. Поэтому вопросам формирования человеческой личности не просто не уделяется внимание, а напротив - уделяется огроное влияние вопросам ее разрушения.

>>>Вот в этом не сомневаюсь. Поэтому не хочу быть в вашей системе предпринимателем - прав никаких, одни обязанности.
>>
>> Вы думаете в Америке можно взять и своеольно закрыть социально значимое предприятие или объект инфраструктуры, если даже он в частном владении? Сильно ошибаетесь. Невозможно. Это Вы все верите в какие-то нелепые утопии.
>
>Разделяйте мух от котлет. Вы заперещаете мне увольнять кого бы то нибыло, и утверждаете, что это одно и тоже с недопущением закрытия социальнозначимых предприятий?

Вы сами не станете никого увольнять, как только на Вас по закону возложат 100% содержание безработного, уволенного Вами. Предпочтете воспитывать, а в крайнем случае обратитесь за помощью к государству - чтобы оно помогло его пристроить, куда следует, если он днйствительно тунеядец.

>Я вашей логики не могу понять.

Сразу поймете, что когда человек работает, а не гуляет - издержки у общества меньше. Потому что эти издержки станут Вашими личными, а не государственного 'дяди".

>Вы и американские власти разные понятия вкладываете в понятие своевольно закрыть и разные меры прелагаете для недопущения этого.

У американских властей есть возможность грабить другие страны и делится со своими частными собственниками и безработными. У России такой возможности нет - поэтому вопрос безработицы закрыт.

>>>Издеваетесь. Никаких прав, одни обязанности. Сами и работайте на своих условиях.
>>
>> Права огромные - те которые нужны для пользы дела. Обязанностей конечно прибавится сильно - но без этого никак, неужели Вы этого не понимаете? Хватит расслабляться.
>
>Пока я вижу прав меньше, чем у соверского директора.

Это с непривычки.

>>>В МФТИ.
>>
>> Я сам там учился.
>
>Очень тревожный симптом :-(.

>>>Да. Рабский труд - он не производителен.
>>
>>Это будет законное наказание, а не рабский труд. К тому же оплачиваемое по стандартным тарифным сеткам.
>
>Ничего не понимаю. У вас это наказание или просто работа? Или у вас обычная работа по стандарным расценкам есть наказание.

Если человек не хочет добровольно трудится - тогда принудительный труд - наказание. А вообще советким зэкам зарплату платили - Вы не в курсе, просто она шла на книжку ( разница между зарплатой и тюремным содержанием). Зэки сами себя содержали - и это было экономически и морально безупречно.

>Хотя это логично следует и ваших построений.

>>>Рабский строй уде истории, но сторонники равноправия все хотят его восстановить под каким то соусом.
>>
>>>Гениаьно сказал Достоевский - все рабы и в рабстве все равны. Повидимому по иному равенство не достижимо.
>>
>> Все рабы Божьи.
>
>быть рабом божьим и рабом человека или государства - очень разные вещи. тем более, что мы сыновья божьи.

>>>>>так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
>>>>>Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?
>>>>
>>>>Мне неитересно разбирать гипотетические ситуации.
>>>
>>>Это не гипотетическая - это реальная каждодневная ситуация с которой вы в СССР сталкивались бы. Если вы интеллигент, то на картошке.
>>
>> Урожаи надо собирать, а не в поле оставлять.
>
>так не уходите от ответа =- вы на стороне Пети или начальника курса?

Я уже забыл про что Вы.

>>>вы хотите, что бы в жизни все было ясно и понятно и не было бы неприятных выборов - так не бывает.
>>
>> Я так не хочу. Это Вы хотите - чтоб права были, а обязанстей по минимуму.
>
>Я считаю, что права должны соответсвовать обязанностям. И если я беру на себя ответсвенность за серьезное дело - у меня должны быть соответвующие права.
 Нет дела серьезнее для предпринимателя ( в мирное время), чем обеспечивать людям средства к цивилизованному существованию.

>А если их нет - то я и браться не буду. Идиотизмом пусть страдает другой.

Все права к продуктивной деятельности будут.

>Владимир

>ЗЫ. если вы действительно физтех, то я не понимаю, почему вы следствия из своих теорем построить не можете. Витаете в идеализме. У вас же 10 семестров физики должно быть.

Вам так кажется.
От Iva
К Игорь (03.03.2007 22:32:47)
Дата 04.03.2007 08:18:34

Re: Вы прямо...

Привет

>>Не будут. Крестьянство извели ваши в СССР1 - откуда оно возьмется в СССР2?
>
> Крнстьянтво на Западе поизвели в позапрошлом веке. Важно что мы его собираемся восстановмить ( разумеется на новой технической базе), а они - нет.

То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.

>>Я уже как то сформулировал аналогичную проблему - если я вас учу как работать, почему я вам зарпалату плачу? Вы мне должны за обучение платить.
>>Был у меня и такой опыт :-).
>
> Кто кому должен - не Вы будете самовольно решать.

Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.

>>>Не все замечательно, но намного лучше было с распределением чем сейчас.
>>
>>вот мои тесть с тещей с вами не согласятся.
>
> Ну и что?

Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?

>>Маниловщина. Люди писали и соообщали - а все бес толку только хуже с каждым годом.
>
> Стало быть будем исправлять. Главное выкинем с руководящих должньсей тех, кто считает , что на жалобы людей не просто не надо реагировать, но не надо людям даже такую возможнсть диалога с властями предоставлять, так как это "все равно бесполезно, бес толку и пр."

Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
Если и за и за другое - у вас никого не останется.

>>Ну вот уже одно проитворечие в вашей благостной картине будующего. если на фонды будут подавать заявки ( я о госпредприятиях говорю) - то как ваша промышленность сможет реагировать на новый спрос.
>>Ответ - никак. Вы будете спорить - но у вашей промышленности нет ни лишних станков, ни людей, что бы повесить на них новую задачу.
>
> Новый спрос на новые товары и создает промышленностиь своим предложением, а не потребитель. Потребитель может только инициировать увеличение или уменьшение спроса на старые товары.

Именно - потребитель инициирует - промышленность отвечает или не отвечает. Но при рынке - промышленность получила деньги - купила станки, наняла рабочих ( или ввела сверхурочные с полуторной оплатой) - и выбрасила на рынок больше товара. А у вас - она заявки на фонды подала. Товар будет или не будет года через полтора-два.

>>Понимаете теперь для чего нужно перепроизводство и безработица? А не дефицит и полная занятость.
>
> Ни для чего не нужно. И Вы это быстро поймете, как только предпринимателям не позволят перекладывать обязанность обеспечения тех, кого они хотя уволить, на государство. Хочешь уволить человека - обеспечивай его прежним окладом и всеми социальными благами, которые он получал, весь тот период, пока он ищет работу. Тогда Вы поймете, что Вам человека будет накладно увольнять - будет у Вас работать все то время, пока будет подыскивать новую работу.

Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.

> Единсвенная объективная причина по которой предприниматели приветствуют безработицу заключается в возможности перекладывать обеспечение безработных на государство ( а раньше на самих людей, когда они еще не полностью были разлучены с землей и имели кое какие средства самообеспечения). Но и для современного западного государства возможность содержать безработных определяется только и исключительно возможностью изымать средства из других стран и народов. Если бы такой возможности не было, безработица на западе была бы невозможна - государсво бы не смогло обесчивать безработных и поневоле запретило бы их увольнения.

У вас идеализм полный - государство на Западе взимает социльные налоги. И с предпринимателей и с работников. И из этих сумм выплачивает пособия по безработице и организует переобучение.

> Но в России не тот случай, нет у нас ни колоний, ни полуколоний - следовательно всем, кто будет утверждать, что безработного должен обесчпечивать "дядя", а не тот кто его собрался уволить - крепко получит по мордам за антигосударственную и антиобщественую деятельность. В России объективно не может быть безработицы - ее и сейчас практически нет, несмотря на 15 лет рынка.

В этих условиях ни один мелкий передприниматель не выживет. Одни крупные. Опять значит весь наукоемкий малый бизнес убит на корню, как в СССР.

>>Деньги они почти всегда государственные ( право эмиссии у государства).
>
>>А в натуре - попробуйте оценить два компьютера у одного памяти больше, у другого диск - выразите мне на сколько первый лучше второго?
>
> И что тут оценивать - что больше нужно то и покупаю. Не по цене же оцениваю.

Интересно воркуете :-). Значит вообще на цену не глядите?

> Сейчас нужно производить на Западе новоые школы, детьские сады, книжки и фильмы для детей, дешевую детскую одежду и обувь - это нужно объективно, так как на Западе семьи, имеющие 2-3 детей находятся на пороге бедности. Но вместо этого производится куча негодного барахла под названием компьютеры, сотовые телефоны и прочая ерунда в немерненных количествах, предназначенная не для просвещения людей, а для их развлечения, причем все более и более низменного.

Зачем им новые школы, если они и старые заполнить не могут?

>>Потому что для любой спонтанной продуктивной активности нужны ФОНДЫ. А чиновники их будут распределять!
>
> Важны не должности, а люди, которые на них работают. Смысл состоит в том, чтобы осуществить чистку и выбить с социально значимых должностей и производств подонков общества, которые там оказались. Тогда и распределять будут правильно.

Маниловщина.
вы явно не руководили реальным колективом - нельзя делать расчет на то, что работа будет выполнена наилучшим образом. А у вас все расчеты на том, что у вас идеальные люди будут иедально выполнять идеальную работу.

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить" (с) старая солдатская песня.

>>Вы можете подумать хоть на один шаг вперед? Или это выше ваших сил?
>
> А я и думаю, потому и говорю про необходимость социализации собственников. Это и будет новый социализм.

И дальше что?

дальше у вас идеальные чиновники идеально руководят данной промышленностью. И получают идеальный результат - типа нового платья короля. Тот кто этого результата не видит - враг народа.

>>Предприниматель возможно, а вот чиновник - точно нет.
>
> У Вас вместо людей - голые функции. Причем функция чиновник почему-то принципиально хуже функции предприниматель.

У меня реальные люди с реальными интересами.

функция чиновник хуже функции предприниматель - чиновник рискует чужим, а не своим.
Не говоря о том, что у него интересы краткосрочные. Он легко может взять повышенные обязательства - и уйти на повышение. расхлебывать будет не он. таких случаев вагон и маленькая тележка.

Т.е. один и тот же человек поставленный в чиновники будет работать по другому, чем он же поставленный в предприниматели.
Именно об этом я все время веду весь разговор. Вы должны понимать, как ваши функционалы, которые вы предполагаете спускать людям, будут влиять на их решения. Это типа электрического поля - вы его задали - люди начали смещаться. Только в отличие от электронов они имеют возможность влиять сами на свои премещения, грубо говоря в зависимости от вашего поля они меняют функцию взаимодействия.

Вы этого в своих построениях учитывать не хотите, вы считаете. что все электроны идеальны.

А вы посмотрите на пар и идеальный газ. При некоторых условиях пар можно рассматривать как идеальный газ, но это не означает, что он всегда есть идеальный газ.

А вы все общество рассматриваете как набор идеальных индивидуумов с полным отсутсвием собственных интересов, с одними общественными.

Т.е. вы ради общественных интересов будете пренебрегать своими семейными обязанностями? При выборе погулять с детьми или дополнительно порабтать - ваш выбор всегда - поработать?

>>Но почему вы считаете, что если другая сторона сделала авантюрные решения - то это гарантирует, что неавантюрность ваших?
>
> Потому что другая сторона принципиально идеологически не хотела опираться на лучшие человеческие качества, а возложила все функции на "правильную систему", для которой сгодятся и скоты в человеческом облике, которые и обеспечат экономическое процветание. Поэтому вопросам формирования человеческой личности не просто не уделяется внимание, а напротив - уделяется огроное влияние вопросам ее разрушения.

Интерсная у вас логика - если мой сосед сделал ошибку - это гарантирует меня от своих ошибок.

Более того, вы тоже хотите все возложить на правильную систему, только другую.

>>Разделяйте мух от котлет. Вы заперещаете мне увольнять кого бы то нибыло, и утверждаете, что это одно и тоже с недопущением закрытия социальнозначимых предприятий?
>
> Вы сами не станете никого увольнять, как только на Вас по закону возложат 100% содержание безработного, уволенного Вами. Предпочтете воспитывать, а в крайнем случае обратитесь за помощью к государству - чтобы оно помогло его пристроить, куда следует, если он днйствительно тунеядец.

Да как не назовите :-). Реально вы мне запретили увольнять.

>>Я вашей логики не могу понять.
>
> Сразу поймете, что когда человек работает, а не гуляет - издержки у общества меньше. Потому что эти издержки станут Вашими личными, а не государственного 'дяди".

Ни фига. Один плохо работающий человек, которому за это ничего - портит работу всех окружающих - ему можно, а почему нам нельзя.

>>Вы и американские власти разные понятия вкладываете в понятие своевольно закрыть и разные меры прелагаете для недопущения этого.
>
> У американских властей есть возможность грабить другие страны и делится со своими частными собственниками и безработными. У России такой возможности нет - поэтому вопрос безработицы закрыт.

Не закрыт, а занан внутрь. Болезнь предпочитаете не лечить, а незамечать.

>>Пока я вижу прав меньше, чем у соверского директора.
>
>Это с непривычки.

У меня опыт есть - это у вас непривычка.

>>Ничего не понимаю. У вас это наказание или просто работа? Или у вас обычная работа по стандарным расценкам есть наказание.
>
> Если человек не хочет добровольно трудится - тогда принудительный труд - наказание. А вообще советким зэкам зарплату платили - Вы не в курсе, просто она шла на книжку ( разница между зарплатой и тюремным содержанием). Зэки сами себя содержали - и это было экономически и морально безупречно.

А я не про зеков, я про обычных работающих. Это вы их к зекам приравниваете.

>>> Урожаи надо собирать, а не в поле оставлять.
>>
>>так не уходите от ответа =- вы на стороне Пети или начальника курса?
>
> Я уже забыл про что Вы.

А зря - я все о важных вещах, но симптоматично, что они для вас самые на важные.
А вопрос о взаимодействии трудового коллектива внутри и с внешним миром.

>>Я считаю, что права должны соответсвовать обязанностям. И если я беру на себя ответсвенность за серьезное дело - у меня должны быть соответвующие права.
> Нет дела серьезнее для предпринимателя ( в мирное время), чем обеспечивать людям средства к цивилизованному существованию.

Согласен, только что за это ему будет?
От вас - экпроприация за цвольнение бездельника, мешающего предпринимателю лучше выполнять эту функцию.

>>А если их нет - то я и браться не буду. Идиотизмом пусть страдает другой.
>
> Все права к продуктивной деятельности будут.

Это вы называет все права. А у меня опыт - это полное бесправие по делу.

Владимир
От Игорь
К Iva (04.03.2007 08:18:34)
Дата 04.03.2007 17:58:48

Re: Вы прямо...


>> Единсвенная объективная причина по которой предприниматели приветствуют безработицу заключается в возможности перекладывать обеспечение безработных на государство ( а раньше на самих людей, когда они еще не полностью были разлучены с землей и имели кое какие средства самообеспечения). Но и для современного западного государства возможность содержать безработных определяется только и исключительно возможностью изымать средства из других стран и народов. Если бы такой возможности не было, безработица на западе была бы невозможна - государсво бы не смогло обесчивать безработных и поневоле запретило бы их увольнения.
>
>У вас идеализм полный - государство на Западе взимает социльные налоги. И с предпринимателей и с работников. И из этих сумм выплачивает пособия по безработице и организует переобучение.

Объясните членораздельно - почему заадному обществу не в падлу бесплатно кормить трудоспособных граждан? - Ведь оно их именно бесплатно кормит, раз они не работают, но потребляют, хотя и меньше чем работающие. Я свое объяснение дал. Дело за Вами. Словами "Маниловшина" или "идеализм" Вы даже для себя ничего не объясните.

>> Но в России не тот случай, нет у нас ни колоний, ни полуколоний - следовательно всем, кто будет утверждать, что безработного должен обесчпечивать "дядя", а не тот кто его собрался уволить - крепко получит по мордам за антигосударственную и антиобщественую деятельность. В России объективно не может быть безработицы - ее и сейчас практически нет, несмотря на 15 лет рынка.
>
>В этих условиях ни один мелкий передприниматель не выживет. Одни крупные. Опять значит весь наукоемкий малый бизнес убит на корню, как в СССР.

Это уже магия какая-то! С чего это он не выживет? Работать-то люди будут, будут создавать продукт полезный - другие будут его покупать либо государство его будет покупать. В обществе разруха - ни черта нет на самом деле, ни продуктов в достатке, ни жилья, ни инфраструктуры. В Вы тут магию разводите - типа все это производить - никому не нужно. Портится типа будет. Никто не будет покупать - все сытые и довольные! Вот если предприниматель вякую ерунду делать продолжит, когда у богатых конфискуют их сбереждения, и эта ерунда не найдет спроса - тогда предприниматель поневоле переключится на товары массового спроса.

>>>Деньги они почти всегда государственные ( право эмиссии у государства).
>>
>>>А в натуре - попробуйте оценить два компьютера у одного памяти больше, у другого диск - выразите мне на сколько первый лучше второго?
>>
>> И что тут оценивать - что больше нужно то и покупаю. Не по цене же оцениваю.
>
>Интересно воркуете :-). Значит вообще на цену не глядите?

Сначала я решаю какие мне нужны параметры - а потом уже гляжу на цену, а не наоборот. И в магазине представьте себе покупаю не то, что меньше стоит, а то что больше нужно.

>> Сейчас нужно производить на Западе новоые школы, детьские сады, книжки и фильмы для детей, дешевую детскую одежду и обувь - это нужно объективно, так как на Западе семьи, имеющие 2-3 детей находятся на пороге бедности. Но вместо этого производится куча негодного барахла под названием компьютеры, сотовые телефоны и прочая ерунда в немерненных количествах, предназначенная не для просвещения людей, а для их развлечения, причем все более и более низменного.
>
>Зачем им новые школы, если они и старые заполнить не могут?

Бетонные стены ? Школа - это учителя, инвентарь,Ю пособия, оборудование, школьный автобус, технический персонал и так далее. Ничего этого на Западе не производится сейчас в достатке - оттого содержать 2 и более детей становится шибко накладно. Современное западное общество в этом отношении куда беднее в материальном плане чем традиционное. Еще Кейнс развивал модель экономики предложения. Возникает предложение - возникает и спрос. А он поумней Вас был.

>>>Потому что для любой спонтанной продуктивной активности нужны ФОНДЫ. А чиновники их будут распределять!
>>
>> Важны не должности, а люди, которые на них работают. Смысл состоит в том, чтобы осуществить чистку и выбить с социально значимых должностей и производств подонков общества, которые там оказались. Тогда и распределять будут правильно.
>
>Маниловщина.
>вы явно не руководили реальным колективом - нельзя делать расчет на то, что работа будет выполнена наилучшим образом. А у вас все расчеты на том, что у вас идеальные люди будут иедально выполнять идеальную работу.

Я ж говорю - сейчас в руководящих креслах ( что в частных, что в нечастных) оказалась в основном публика, которая никак не может украсить собой цивилизованное общество. С этой публикой все равно ничего работать не будет. Следовательно речь идет о том, чтобы подонков заменить хотя бы на нормальных людей, хоть не идеальных, но не таких уродов. Все это следствие скороспелой приватизации по советски.

>"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить" (с) старая солдатская песня.

>>>Вы можете подумать хоть на один шаг вперед? Или это выше ваших сил?
>>
>> А я и думаю, потому и говорю про необходимость социализации собственников. Это и будет новый социализм.
>
>И дальше что?

Дальше экономика не спроса, а предложения.

>дальше у вас идеальные чиновники идеально руководят данной промышленностью. И получают идеальный результат - типа нового платья короля. Тот кто этого результата не видит - враг народа.

Дело не в должностях. дело в людях. Государство без людей службы в спринципе обойтись не может. Идеал служения отечеству надо восстанавливать - а то его сейчас полностью отрицают, утверждая что он вообще не нужен, а достаточно только интересов самообогащения.

>>>Предприниматель возможно, а вот чиновник - точно нет.
>>
>> У Вас вместо людей - голые функции. Причем функция чиновник почему-то принципиально хуже функции предприниматель.
>
>У меня реальные люди с реальными интересами.

Глупости. Есть не только бизнес, но и служба. Соответствено есть и люди, для которых идеал служения - не пустой звук. Важно их объединить и поставить на место нынешних подонков, что чиновников, что коммерсантов.

>функция чиновник хуже функции предприниматель - чиновник рискует чужим, а не своим.

А нынешние предприниматели - рискуют своим, кровно созданным потом и кровью? Да они рискуют советской награбленной собственностью, которая сама по себе их не интересует, а интересует один только голый денежный эквивалент. Предприниматели сейчас такие же безответственные, как и чиновники. Поэтому чиновников надо выбирать таких, которые государство считают своим родным. А предпринимателей - которые своим трудом и потом создали свое дело. Поэтому я и говорю А.Б. - страну руководящие кадры должны считать своей родной, и помогать ей бескорыстно, когда надо. Тогда и чиновник не будет рисковать чужим ( для него не будет чужого), и предприниматель, которогго освободят от чужой собственности.

>Не говоря о том, что у него интересы краткосрочные. Он легко может взять повышенные обязательства - и уйти на повышение. расхлебывать будет не он. таких случаев вагон и маленькая тележка.

И у современного предпринимателя основной интерес - краткосрочная рентабельность.

>Т.е. один и тот же человек поставленный в чиновники будет работать по другому, чем он же поставленный в предприниматели.

Совершенно одинаково. Жулик - он везде жулик.

>Именно об этом я все время веду весь разговор. Вы должны понимать, как ваши функционалы, которые вы предполагаете спускать людям, будут влиять на их решения. Это типа электрического поля - вы его задали - люди начали смещаться. Только в отличие от электронов они имеют возможность влиять сами на свои премещения, грубо говоря в зависимости от вашего поля они меняют функцию взаимодействия.

Поэтому я и говорю, что надо уделять первостепенное внимание моральным качествам людей.

>Вы этого в своих построениях учитывать не хотите, вы считаете. что все электроны идеальны.

Нет я считаю, что и среди нынешнего общества можно подобрать достаточное количество моральных людей на основные руковлдящие должности.

>А вы посмотрите на пар и идеальный газ. При некоторых условиях пар можно рассматривать как идеальный газ, но это не означает, что он всегда есть идеальный газ.

>А вы все общество рассматриваете как набор идеальных индивидуумов с полным отсутсвием собственных интересов, с одними общественными.

Я прежде всего хочу исключить морально и интеллектуально ущербных граждан, которые считают, что пусть страна идет под откос - зато у них будет все хорошо. Которые думают, что на интересах краткосрочной экономической рентабельности или краткосрочной чиновничей выгоды можно строить государство.

>Т.е. вы ради общественных интересов будете пренебрегать своими семейными обязанностями? При выборе погулять с детьми или дополнительно порабтать - ваш выбор всегда - поработать?

Нельзя принебрегать ни тем ни другим - так как это взаимосвязано.

>>>Но почему вы считаете, что если другая сторона сделала авантюрные решения - то это гарантирует, что неавантюрность ваших?
>>
>> Потому что другая сторона принципиально идеологически не хотела опираться на лучшие человеческие качества, а возложила все функции на "правильную систему", для которой сгодятся и скоты в человеческом облике, которые и обеспечат экономическое процветание. Поэтому вопросам формирования человеческой личности не просто не уделяется внимание, а напротив - уделяется огроное влияние вопросам ее разрушения.
>
>Интерсная у вас логика - если мой сосед сделал ошибку - это гарантирует меня от своих ошибок.

Это была не ошибка в расчетах - а сознательное попрание моральных принципов в экономике и политике. Мы их будем не попирать, а утверждать заново.

>Более того, вы тоже хотите все возложить на правильную систему, только другую.

Отнюдь - это только адекватная внешняя форма, соответствующая иному, чем теперь, внутреннему содержанию.

>>>Разделяйте мух от котлет. Вы заперещаете мне увольнять кого бы то нибыло, и утверждаете, что это одно и тоже с недопущением закрытия социальнозначимых предприятий?
>>
>> Вы сами не станете никого увольнять, как только на Вас по закону возложат 100% содержание безработного, уволенного Вами. Предпочтете воспитывать, а в крайнем случае обратитесь за помощью к государству - чтобы оно помогло его пристроить, куда следует, если он днйствительно тунеядец.
>
>Да как не назовите :-). Реально вы мне запретили увольнять.

Ну а кто его должен содержать, а? Вы предпочтете возложить его содержание на других? А они -то тут при чем?

>>>Я вашей логики не могу понять.
>>
>> Сразу поймете, что когда человек работает, а не гуляет - издержки у общества меньше. Потому что эти издержки станут Вашими личными, а не государственного 'дяди".
>
>Ни фига. Один плохо работающий человек, которому за это ничего - портит работу всех окружающих - ему можно, а почему нам нельзя.

А потому что будет ответственный начальник, который это пресечет. А не сможет - нехрена тогда ему выставлятьиз себя крутого руководителя, как сейчас. Не может нести ответственность за людей и наводить порядок - помогут другие. Потом Вы прекрасно знаете, что большинство безработных на том же Западе - отнюдь не тунеядцы. Вон сейчас "Аэробус" собрался 10 тыс. человек уволить. Никто их тунеядцами не назыавает, а говорит всего лишь о финансовых трудностях компании.

>>>Вы и американские власти разные понятия вкладываете в понятие своевольно закрыть и разные меры прелагаете для недопущения этого.
>>
>> У американских властей есть возможность грабить другие страны и делится со своими частными собственниками и безработными. У России такой возможности нет - поэтому вопрос безработицы закрыт.
>
>Не закрыт, а занан внутрь. Болезнь предпочитаете не лечить, а незамечать.

Хорошо - не справитесь Вы с тунеядцем - передадите его государству, оно его отправит в ЛТП. А болезнь западного общества - это безработица и есть. Вы все равно не сможете доказать, что безработица - это норма, а не болезнь. Откройте классиков - того же Кейнса.

>>>Пока я вижу прав меньше, чем у соверского директора.
>>
>>Это с непривычки.
>
>У меня опыт есть - это у вас непривычка.

>>>Ничего не понимаю. У вас это наказание или просто работа? Или у вас обычная работа по стандарным расценкам есть наказание.
>>
>> Если человек не хочет добровольно трудится - тогда принудительный труд - наказание. А вообще советким зэкам зарплату платили - Вы не в курсе, просто она шла на книжку ( разница между зарплатой и тюремным содержанием). Зэки сами себя содержали - и это было экономически и морально безупречно.
>
>А я не про зеков, я про обычных работающих. Это вы их к зекам приравниваете.

Да будет суд, не беспокойтесь. Все по закону.

>>>> Урожаи надо собирать, а не в поле оставлять.
>>>
>>>так не уходите от ответа =- вы на стороне Пети или начальника курса?
>>
>> Я уже забыл про что Вы.
>
>А зря - я все о важных вещах, но симптоматично, что они для вас самые на важные.
>А вопрос о взаимодействии трудового коллектива внутри и с внешним миром.

>>>Я считаю, что права должны соответсвовать обязанностям. И если я беру на себя ответсвенность за серьезное дело - у меня должны быть соответвующие права.
>> Нет дела серьезнее для предпринимателя ( в мирное время), чем обеспечивать людям средства к цивилизованному существованию.
>
>Согласен, только что за это ему будет?

Меньше, чем он отдаст. А иначе энтропия не уменьшится. Посудите сами. Государство в разрухе - давать ему особо нечего. Как же можно привести его в нормальное состояние? - только если значительная часть труда будет выполнена бескорыстно, в качестве помощи государству и обществу.

>От вас - экпроприация за цвольнение бездельника, мешающего предпринимателю лучше выполнять эту функцию.

Предпринимателя нагрузят еще и воспитательной функцией.

>>>А если их нет - то я и браться не буду. Идиотизмом пусть страдает другой.
>>
>> Все права к продуктивной деятельности будут.
>
>Это вы называет все права. А у меня опыт - это полное бесправие по делу.

Нет у Вас такого опыта - откуда бы он взялся? Вы в такой системе не работали.
От Iva
К Игорь (04.03.2007 17:58:48)
Дата 05.03.2007 11:31:22

Re: Вы прямо...

Привет

>>У вас идеализм полный - государство на Западе взимает социльные налоги. И с предпринимателей и с работников. И из этих сумм выплачивает пособия по безработице и организует переобучение.
>
> Объясните членораздельно - почему заадному обществу не в падлу бесплатно кормить трудоспособных граждан? - Ведь оно их именно бесплатно кормит, раз они не работают, но потребляют, хотя и меньше чем работающие. Я свое объяснение дал. Дело за Вами. Словами "Маниловшина" или "идеализм" Вы даже для себя ничего не объясните.

По двум причинам:
1. безработные - это резервная армия рабочих позволяющая
- быстро реагировать на новые потребности производства
- заперщающая нагло лениться уже работающим

2. на пособии по бедности - это некая плата асоциальным элементам, что бы не буянили. работать они все равно не будут.
Вариантов два - перестрелять их сразу(или пересажать) или платить пособие.
Вы, как понимаю за первый.

>>В этих условиях ни один мелкий передприниматель не выживет. Одни крупные. Опять значит весь наукоемкий малый бизнес убит на корню, как в СССР.
>
> Это уже магия какая-то! С чего это он не выживет?

С того и не выживет. В ваших условиях смогут жить только очень крупные корпорации с уже налаженным процессом производства.
А начинающий риксованный бизнес и без ваших жернвов тяжел, с вашими - неподъемен.

>>Интересно воркуете :-). Значит вообще на цену не глядите?
>
> Сначала я решаю какие мне нужны параметры - а потом уже гляжу на цену, а не наоборот. И в магазине представьте себе покупаю не то, что меньше стоит, а то что больше нужно.

Понятно, вы предполагаете, что ресурсы у вас лично негораниченны. И тоже самое прилагаете к экономике.
Поэтому вам и не надо точно подсчитывать, что сколько стоит.

В этом корень многих ваших заюлуждений.

>>вы явно не руководили реальным колективом - нельзя делать расчет на то, что работа будет выполнена наилучшим образом. А у вас все расчеты на том, что у вас идеальные люди будут иедально выполнять идеальную работу.
>
> Я ж говорю - сейчас в руководящих креслах ( что в частных, что в нечастных) оказалась в основном публика, которая никак не может украсить собой цивилизованное общество. С этой публикой все равно ничего работать не будет. Следовательно речь идет о том, чтобы подонков заменить хотя бы на нормальных людей, хоть не идеальных, но не таких уродов. Все это следствие скороспелой приватизации по советски.

У вас будет не лучше.
Нынешние кадры выращены ЦК КПСС и, даже в большей ситепени, ЦК ВЛКСМ.

>>И дальше что?
>
> Дальше экономика не спроса, а предложения.

Фига - у вас будет экономика дефицита.

>>дальше у вас идеальные чиновники идеально руководят данной промышленностью. И получают идеальный результат - типа нового платья короля. Тот кто этого результата не видит - враг народа.
>
> Дело не в должностях. дело в людях. Государство без людей службы в спринципе обойтись не может. Идеал служения отечеству надо восстанавливать - а то его сейчас полностью отрицают, утверждая что он вообще не нужен, а достаточно только интересов самообогащения.

Вот это и есть маниловщина.

Вам с Тау Кита инопланетяне привезут нужных правильных людей.

>>У меня реальные люди с реальными интересами.
>
> Глупости. Есть не только бизнес, но и служба. Соответствено есть и люди, для которых идеал служения - не пустой звук. Важно их объединить и поставить на место нынешних подонков, что чиновников, что коммерсантов.

Вот их вам заведомо не хватит. А ситуацию вы такую создаете, что большинство ваших чиновников будут подонками, каковыми они сейчас и являются.

>>функция чиновник хуже функции предприниматель - чиновник рискует чужим, а не своим.
>
> А нынешние предприниматели - рискуют своим, кровно созданным потом и кровью? Да они рискуют советской награбленной собственностью, которая сама по себе их не интересует, а интересует один только голый денежный эквивалент.

Большинство - собственным, если не брать приватизационных олигархов.
те, кто строил на ворованом - большинство уже погибло, так как кроме воровтсва ничего не умели. И расчистили мне место.

>Предприниматели сейчас такие же безответственные, как и чиновники. Поэтому чиновников надо выбирать таких, которые государство считают своим родным. А предпринимателей - которые своим трудом и потом создали свое дело. Поэтому я и говорю А.Б. - страну руководящие кадры должны считать своей родной, и помогать ей бескорыстно, когда надо.

Вот и я вам говорю - вам потребуюется мощное вливание кадров с Тау Кита.

>>Не говоря о том, что у него интересы краткосрочные. Он легко может взять повышенные обязательства - и уйти на повышение. расхлебывать будет не он. таких случаев вагон и маленькая тележка.
>
> И у современного предпринимателя основной интерес - краткосрочная рентабельность.

Далеко не факт. Уже не так. А добавьте в общество стабильности - будет совсем не так.

вы явно в бизнесе не работали и цену такой абстрактной вещи, требующей приличного времени для созддания, как бизнес-репутация непонимаете.


>>Именно об этом я все время веду весь разговор. Вы должны понимать, как ваши функционалы, которые вы предполагаете спускать людям, будут влиять на их решения. Это типа электрического поля - вы его задали - люди начали смещаться. Только в отличие от электронов они имеют возможность влиять сами на свои премещения, грубо говоря в зависимости от вашего поля они меняют функцию взаимодействия.
>
> Поэтому я и говорю, что надо уделять первостепенное внимание моральным качествам людей.

И тчо при СССР мало уделяли? А что получили в итоге?

>>Вы этого в своих построениях учитывать не хотите, вы считаете. что все электроны идеальны.
>
> Нет я считаю, что и среди нынешнего общества можно подобрать достаточное количество моральных людей на основные руковлдящие должности.

Вот тут у нас с вами корень разногласий.
Кроме того, вам надо не только моральных, но и деловых. Т.е. где-то 5% от 5% - итого ( в лучшем случае) 0.25% от всего общества. А офицеров надо 1:7-8 если всю структуру управления брать.

вам же не просто моральные нужны, а высоко моральные, которые никогда и ни за что не поступятся принципами. А вы их ставите в ситуацию, когда поступиться принципами от них будет требовать и ситуация и окружающие.

>>А вы все общество рассматриваете как набор идеальных индивидуумов с полным отсутсвием собственных интересов, с одними общественными.
>
> Я прежде всего хочу исключить морально и интеллектуально ущербных граждан, которые считают, что пусть страна идет под откос - зато у них будет все хорошо. Которые думают, что на интересах краткосрочной экономической рентабельности или краткосрочной чиновничей выгоды можно строить государство.

вы исключаете гораздо большие категории граждан. Всех, кто не готов умереть за ВАШУ идею.

>>Т.е. вы ради общественных интересов будете пренебрегать своими семейными обязанностями? При выборе погулять с детьми или дополнительно порабтать - ваш выбор всегда - поработать?
>
> Нельзя принебрегать ни тем ни другим - так как это взаимосвязано.

Это не взимоствязанно - оно очень часто противоречит одно другому. Вы, видимо, семьи еще не имеете, поэтому этого не понимаете.

>>> Потому что другая сторона принципиально идеологически не хотела опираться на лучшие человеческие качества, а возложила все функции на "правильную систему", для которой сгодятся и скоты в человеческом облике, которые и обеспечат экономическое процветание. Поэтому вопросам формирования человеческой личности не просто не уделяется внимание, а напротив - уделяется огроное влияние вопросам ее разрушения.
>>
>>Интерсная у вас логика - если мой сосед сделал ошибку - это гарантирует меня от своих ошибок.
>
> Это была не ошибка в расчетах - а сознательное попрание моральных принципов в экономике и политике. Мы их будем не попирать, а утверждать заново.

Вы про себя? Я вижу. что у вас в модели сознательное попрание моральных принципов.

>>Более того, вы тоже хотите все возложить на правильную систему, только другую.
>
> Отнюдь - это только адекватная внешняя форма, соответствующая иному, чем теперь, внутреннему содержанию.

Вот ее адекватность и вызывает наибольшие возражения.

>>> Вы сами не станете никого увольнять, как только на Вас по закону возложат 100% содержание безработного, уволенного Вами. Предпочтете воспитывать, а в крайнем случае обратитесь за помощью к государству - чтобы оно помогло его пристроить, куда следует, если он днйствительно тунеядец.
>>
>>Да как не назовите :-). Реально вы мне запретили увольнять.
>
>Ну а кто его должен содержать, а? Вы предпочтете возложить его содержание на других? А они -то тут при чем?

А почему я должен содержать его? Я его, что ли таким воспитал?
Я понимаю, если бы этот бездельник - мой ребенок. Но если его родители не сумели воспитать в уважении к труду - то они его и должны кормить. Общество тоже не спосбствовало этому.

А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.

>>Ни фига. Один плохо работающий человек, которому за это ничего - портит работу всех окружающих - ему можно, а почему нам нельзя.
>
>А потому что будет ответственный начальник, который это пресечет. А не сможет - нехрена тогда ему выставлятьиз себя крутого руководителя, как сейчас. Не может нести ответственность за людей и наводить порядок - помогут другие. Потом Вы прекрасно знаете, что большинство безработных на том же Западе - отнюдь не тунеядцы. Вон сейчас "Аэробус" собрался 10 тыс. человек уволить. Никто их тунеядцами не назыавает, а говорит всего лишь о финансовых трудностях компании.

Вот поэтому им платят пособие - и выходное в размере нескольких месяцев и будут платить по безрабботице, если они работы не найдут.


>>> Если человек не хочет добровольно трудится - тогда принудительный труд - наказание. А вообще советким зэкам зарплату платили - Вы не в курсе, просто она шла на книжку ( разница между зарплатой и тюремным содержанием). Зэки сами себя содержали - и это было экономически и морально безупречно.
>>
>>А я не про зеков, я про обычных работающих. Это вы их к зекам приравниваете.
>
> Да будет суд, не беспокойтесь. Все по закону.

Так у вас получается, что все работающие неявно приравнены к зекам безо всякого труда. Труд же вы как наказание рассматриваете. Значит все, кто трудятся - наказанные. Вот из-за такой философии СССР - сейчас никто работать не хочет.

>>Согласен, только что за это ему будет?
>
> Меньше, чем он отдаст. А иначе энтропия не уменьшится. Посудите сами. Государство в разрухе - давать ему особо нечего. Как же можно привести его в нормальное состояние? - только если значительная часть труда будет выполнена бескорыстно, в качестве помощи государству и обществу.

Про меньше разногласий нет, вопрос на сколько меньше. Вы же хотите все, кроме некоторого минимума. А я стою за вычетом 30-70%.

>>От вас - экпроприация за цвольнение бездельника, мешающего предпринимателю лучше выполнять эту функцию.
>
> Предпринимателя нагрузят еще и воспитательной функцией.

На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.

>>>>А если их нет - то я и браться не буду. Идиотизмом пусть страдает другой.
>>>
>>> Все права к продуктивной деятельности будут.
>>
>>Это вы называет все права. А у меня опыт - это полное бесправие по делу.
>
>Нет у Вас такого опыта - откуда бы он взялся? Вы в такой системе не работали.

Да????? Я в СССР работал. И видел как предыдущее поколение мучается руководством такими коллективами.

Владимир
От Игорь
К Iva (05.03.2007 11:31:22)
Дата 05.03.2007 13:14:53

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>У вас идеализм полный - государство на Западе взимает социльные налоги. И с предпринимателей и с работников. И из этих сумм выплачивает пособия по безработице и организует переобучение.
>>
>> Объясните членораздельно - почему заадному обществу не в падлу бесплатно кормить трудоспособных граждан? - Ведь оно их именно бесплатно кормит, раз они не работают, но потребляют, хотя и меньше чем работающие. Я свое объяснение дал. Дело за Вами. Словами "Маниловшина" или "идеализм" Вы даже для себя ничего не объясните.
>
>По двум причинам:
>1. безработные - это резервная армия рабочих позволяющая
>- быстро реагировать на новые потребности производства
>- заперщающая нагло лениться уже работающим

Меня не интересуют идеологические обоснования. Я говорю о практических. - Зачем кормить трудоспособных граждан? Потому, что идеология этого требует ? - да бросьте. Новые же потребности производства возникают на самом производстве благодаря уже работающим там гражданам.

>2. на пособии по бедности - это некая плата асоциальным элементам, что бы не буянили. работать они все равно не будут.

Опять мимо. Большинство безработгых - не ассоциальные элементы и работать готовы.

>Вариантов два - перестрелять их сразу(или пересажать) или платить пособие.
>Вы, как понимаю за первый.

Я за третий вариант, который Вам упорно не идет в голову, за то, чтобы их перевоспитывать, заставляя принудительно трудится. По моему я уже три раза об этом писал. Не перевоспитаются - будут всю жизнь принудительно трудится. С экономической точки зрения они будут кормить себя сами, что и требуется.

>>>В этих условиях ни один мелкий передприниматель не выживет. Одни крупные. Опять значит весь наукоемкий малый бизнес убит на корню, как в СССР.
>>
>> Это уже магия какая-то! С чего это он не выживет?
>
>С того и не выживет. В ваших условиях смогут жить только очень крупные корпорации с уже налаженным процессом производства.
>А начинающий риксованный бизнес и без ваших жернвов тяжел, с вашими - неподъемен.

Это слова. Нам не нужно асоциальных элементов, требующих для себя отдельных привилегий, ни в начинающем бизнесе, ни в неначинающем.

>>>Интересно воркуете :-). Значит вообще на цену не глядите?
>>
>> Сначала я решаю какие мне нужны параметры - а потом уже гляжу на цену, а не наоборот. И в магазине представьте себе покупаю не то, что меньше стоит, а то что больше нужно.
>
>Понятно, вы предполагаете, что ресурсы у вас лично негораниченны. И тоже самое прилагаете к экономике.
>Поэтому вам и не надо точно подсчитывать, что сколько стоит.

Цена - величина необъективная. Зависит от намерений людей. Поэтому точно подсчитать, что сколько стоит - невозможно. Можно точно подсчитать, сколько требуется колес для производства 100 тыс. автомобилей. Но на это будет Госплан.

>В этом корень многих ваших заюлуждений.

>>>вы явно не руководили реальным колективом - нельзя делать расчет на то, что работа будет выполнена наилучшим образом. А у вас все расчеты на том, что у вас идеальные люди будут иедально выполнять идеальную работу.
>>
>> Я ж говорю - сейчас в руководящих креслах ( что в частных, что в нечастных) оказалась в основном публика, которая никак не может украсить собой цивилизованное общество. С этой публикой все равно ничего работать не будет. Следовательно речь идет о том, чтобы подонков заменить хотя бы на нормальных людей, хоть не идеальных, но не таких уродов. Все это следствие скороспелой приватизации по советски.
>
>У вас будет не лучше.
>Нынешние кадры выращены ЦК КПСС и, даже в большей ситепени, ЦК ВЛКСМ.

Там были и другие кадры выращены, которые сейчас оказались не удел по моральным соображениям. Их и вернем в строй.

>>>И дальше что?
>>
>> Дальше экономика не спроса, а предложения.
>
>Фига - у вас будет экономика дефицита.

Му же теперь точно знаем, что дефицит - как правило не есть реальный недостаток товаров. Тем более, что будет частнопредпринимательский сектор.

>>>дальше у вас идеальные чиновники идеально руководят данной промышленностью. И получают идеальный результат - типа нового платья короля. Тот кто этого результата не видит - враг народа.
>>
>> Дело не в должностях. дело в людях. Государство без людей службы в спринципе обойтись не может. Идеал служения отечеству надо восстанавливать - а то его сейчас полностью отрицают, утверждая что он вообще не нужен, а достаточно только интересов самообогащения.
>
>Вот это и есть маниловщина.

Что достаточно только коммерческих интересов для развития экономики? Это -да, маниловщина.

>Вам с Тау Кита инопланетяне привезут нужных правильных людей.

Они и так есть.

>>>У меня реальные люди с реальными интересами.
>>
>> Глупости. Есть не только бизнес, но и служба. Соответствено есть и люди, для которых идеал служения - не пустой звук. Важно их объединить и поставить на место нынешних подонков, что чиновников, что коммерсантов.
>
>Вот их вам заведомо не хватит.

У Вас что счетчик имеется?

>А ситуацию вы такую создаете, что большинство ваших чиновников будут подонками, каковыми они сейчас и являются.

>>>функция чиновник хуже функции предприниматель - чиновник рискует чужим, а не своим.
>>
>> А нынешние предприниматели - рискуют своим, кровно созданным потом и кровью? Да они рискуют советской награбленной собственностью, которая сама по себе их не интересует, а интересует один только голый денежный эквивалент.
>
>Большинство - собственным, если не брать приватизационных олигархов.

Так созданная трудом собственность национализироваться не будет. Большинство же нынешних предпринимателей - торговцы, а не производители.

>те, кто строил на ворованом - большинство уже погибло, так как кроме воровтсва ничего не умели. И расчистили мне место.

Странно - на советских старых производствах кто работает - покойники? На место отсрелянных встали такие же, только более удачливые.

>>Предприниматели сейчас такие же безответственные, как и чиновники. Поэтому чиновников надо выбирать таких, которые государство считают своим родным. А предпринимателей - которые своим трудом и потом создали свое дело. Поэтому я и говорю А.Б. - страну руководящие кадры должны считать своей родной, и помогать ей бескорыстно, когда надо.
>
>Вот и я вам говорю - вам потребуюется мощное вливание кадров с Тау Кита.

Это Ваше личное мнение. Между прочим Иисус сказал : "Я есмь жизнь и истина и путь". Так что товарищ верующий - Вам должно быть понятно, что никакой жизни и пути с нынешними корыстными предпринимателями и чиновниками быть не может.

>>>Не говоря о том, что у него интересы краткосрочные. Он легко может взять повышенные обязательства - и уйти на повышение. расхлебывать будет не он. таких случаев вагон и маленькая тележка.
>>
>> И у современного предпринимателя основной интерес - краткосрочная рентабельность.
>
>Далеко не факт. Уже не так. А добавьте в общество стабильности - будет совсем не так.

Этим предприниматели и чиновники сами должны заниматься. А они не занимаются. Значит стабильности не будет. Если бы Вы лично расчитывали на длительную перспективу - то жили бы в простенькой квартирке и ездили бы на Жигулях, питались бы на 3000 в месяц, даже будучи успешным предпринимателем.

>вы явно в бизнесе не работали и цену такой абстрактной вещи, требующей приличного времени для созддания, как бизнес-репутация непонимаете.

Я знаю, что предприниматели фактически не занимаются проектами, расчитанными на длительную перспективу.


>>>Именно об этом я все время веду весь разговор. Вы должны понимать, как ваши функционалы, которые вы предполагаете спускать людям, будут влиять на их решения. Это типа электрического поля - вы его задали - люди начали смещаться. Только в отличие от электронов они имеют возможность влиять сами на свои премещения, грубо говоря в зависимости от вашего поля они меняют функцию взаимодействия.
>>
>> Поэтому я и говорю, что надо уделять первостепенное внимание моральным качествам людей.
>
>И тчо при СССР мало уделяли? А что получили в итоге?

Значит мало. Особенно в конце.

>>>Вы этого в своих построениях учитывать не хотите, вы считаете. что все электроны идеальны.
>>
>> Нет я считаю, что и среди нынешнего общества можно подобрать достаточное количество моральных людей на основные руковлдящие должности.
>
>Вот тут у нас с вами корень разногласий.
>Кроме того, вам надо не только моральных, но и деловых. Т.е. где-то 5% от 5% - итого ( в лучшем случае) 0.25% от всего общества. А офицеров надо 1:7-8 если всю структуру управления брать.

Кадры можно готовить. Сеначала моральных и деловых будет мало - но они будут на главных руководящих должностях. Затем их будет становится больше.

>вам же не просто моральные нужны, а высоко моральные, которые никогда и ни за что не поступятся принципами.

Сами понимаете, что таких, которые никогда и ни за что - сразу много и не нужно.

>А вы их ставите в ситуацию, когда поступиться принципами от них будет требовать и ситуация и окружающие.

А Вы собственно рассчитываете на то, что и вопреки заветам Христа можно жить и успешно развиваться? Ну-ну.

>>>А вы все общество рассматриваете как набор идеальных индивидуумов с полным отсутсвием собственных интересов, с одними общественными.
>>
>> Я прежде всего хочу исключить морально и интеллектуально ущербных граждан, которые считают, что пусть страна идет под откос - зато у них будет все хорошо. Которые думают, что на интересах краткосрочной экономической рентабельности или краткосрочной чиновничей выгоды можно строить государство.
>
>вы исключаете гораздо большие категории граждан. Всех, кто не готов умереть за ВАШУ идею.

При чем здесь моя идея? Страна идет под откос - спасти ее -общая идея. Я исключу только тех людей, которые не готовы вообще ничего делать для страны бескорыстно, т.е. даром.

>>>Т.е. вы ради общественных интересов будете пренебрегать своими семейными обязанностями? При выборе погулять с детьми или дополнительно порабтать - ваш выбор всегда - поработать?
>>
>> Нельзя принебрегать ни тем ни другим - так как это взаимосвязано.
>
>Это не взимоствязанно - оно очень часто противоречит одно другому. Вы, видимо, семьи еще не имеете, поэтому этого не понимаете.

Ну да не имею. Двое детей. И я вижу что в школе сейсчас творится. У меня жена там работает.

>>>> Потому что другая сторона принципиально идеологически не хотела опираться на лучшие человеческие качества, а возложила все функции на "правильную систему", для которой сгодятся и скоты в человеческом облике, которые и обеспечат экономическое процветание. Поэтому вопросам формирования человеческой личности не просто не уделяется внимание, а напротив - уделяется огроное влияние вопросам ее разрушения.
>>>
>>>Интерсная у вас логика - если мой сосед сделал ошибку - это гарантирует меня от своих ошибок.
>>
>> Это была не ошибка в расчетах - а сознательное попрание моральных принципов в экономике и политике. Мы их будем не попирать, а утверждать заново.
>
>Вы про себя? Я вижу. что у вас в модели сознательное попрание моральных принципов.

Каких же? Перечислите.

>>>Более того, вы тоже хотите все возложить на правильную систему, только другую.
>>
>> Отнюдь - это только адекватная внешняя форма, соответствующая иному, чем теперь, внутреннему содержанию.
>
>Вот ее адекватность и вызывает наибольшие возражения.

>>>> Вы сами не станете никого увольнять, как только на Вас по закону возложат 100% содержание безработного, уволенного Вами. Предпочтете воспитывать, а в крайнем случае обратитесь за помощью к государству - чтобы оно помогло его пристроить, куда следует, если он днйствительно тунеядец.
>>>
>>>Да как не назовите :-). Реально вы мне запретили увольнять.
>>
>>Ну а кто его должен содержать, а? Вы предпочтете возложить его содержание на других? А они -то тут при чем?
>
>А почему я должен содержать его? Я его, что ли таким воспитал?

А потому что 9 из 10 увольняются не за тунеядство. А 1 перевоспитывать надо - потому что надо что-то делать для родины и бескорыстно. Это угодно Богу.

>Я понимаю, если бы этот бездельник - мой ребенок. Но если его родители не сумели воспитать в уважении к труду - то они его и должны кормить. Общество тоже не спосбствовало этому.

На свои 25 рублей пенсии? Вы дайте им 130 рублей на советские деньги.

>А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.

Я уже говорю - большинство безработных не тунеядцы. А чужие грехи искупать - в этом суть христианства. Что же Христос делал на земле, как не искупал чужие грехи? Сам-то он был безгрешным человеком. Если человек пал - то надо протянуть ему руку и помочь встать вровень с собой. Это и есть истинная человечность, воплощенное богосынство человека.

>>>Ни фига. Один плохо работающий человек, которому за это ничего - портит работу всех окружающих - ему можно, а почему нам нельзя.
>>
>>А потому что будет ответственный начальник, который это пресечет. А не сможет - нехрена тогда ему выставлятьиз себя крутого руководителя, как сейчас. Не может нести ответственность за людей и наводить порядок - помогут другие. Потом Вы прекрасно знаете, что большинство безработных на том же Западе - отнюдь не тунеядцы. Вон сейчас "Аэробус" собрался 10 тыс. человек уволить. Никто их тунеядцами не назыавает, а говорит всего лишь о финансовых трудностях компании.
>
>Вот поэтому им платят пособие - и выходное в размере нескольких месяцев и будут платить по безрабботице, если они работы не найдут.

Почему поэтому? Потому что частные компании думают, что так де им будет лучше. А государство им в этом потакает зная сколько денег идет к ним из-за рубежа и надеясь оплатить этих безработных. Но они сильно рискуют - раскачать ситуацию и сделать ее неуправляемой.


>>>> Если человек не хочет добровольно трудится - тогда принудительный труд - наказание. А вообще советким зэкам зарплату платили - Вы не в курсе, просто она шла на книжку ( разница между зарплатой и тюремным содержанием). Зэки сами себя содержали - и это было экономически и морально безупречно.
>>>
>>>А я не про зеков, я про обычных работающих. Это вы их к зекам приравниваете.
>>
>> Да будет суд, не беспокойтесь. Все по закону.
>
>Так у вас получается, что все работающие неявно приравнены к зекам безо всякого труда.

С чего бы это?

> Труд же вы как наказание рассматриваете. Значит все, кто трудятся - наказанные.

Все кто принудительно трудится.

>Вот из-за такой философии СССР - сейчас никто работать не хочет.

В СССР все работали.

>>>Согласен, только что за это ему будет?
>>
>> Меньше, чем он отдаст. А иначе энтропия не уменьшится. Посудите сами. Государство в разрухе - давать ему особо нечего. Как же можно привести его в нормальное состояние? - только если значительная часть труда будет выполнена бескорыстно, в качестве помощи государству и обществу.
>
>Про меньше разногласий нет, вопрос на сколько меньше. Вы же хотите все, кроме некоторого минимума. А я стою за вычетом 30-70%.

Не минимума, а установленного максимума,различающегося для разных предлприятий и их оборота - не путайте. Потом не надо путать налоги с бескорыстностью. Речь идет о другом. О том, чтобы предприниматели сами стали предлагать обществу то, что в данный момент им делать маловыгодно с коммерческой точки зрения - но то, что расчитано на длительную перспективу поддержания цивилизованного образа жизни.

>>>От вас - экпроприация за цвольнение бездельника, мешающего предпринимателю лучше выполнять эту функцию.
>>
>> Предпринимателя нагрузят еще и воспитательной функцией.
>
>На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.

Без этого дело не пойдет. Чем больлше Вы воспитаете достойных работников - тем лучше будут перспективы у страны и у Вас лично. Не надо думать только о ближайшей перспективе.

>>>>>А если их нет - то я и браться не буду. Идиотизмом пусть страдает другой.
>>>>
>>>> Все права к продуктивной деятельности будут.
>>>
>>>Это вы называет все права. А у меня опыт - это полное бесправие по делу.
>>
>>Нет у Вас такого опыта - откуда бы он взялся? Вы в такой системе не работали.
>
>Да????? Я в СССР работал. И видел как предыдущее поколение мучается руководством такими коллективами.

Но ведь в позднем СССР было далеко не все в порядке.

От Iva
К Игорь (05.03.2007 13:14:53)
Дата 05.03.2007 17:05:25

да уж :-(

Привет

>>> Объясните членораздельно - почему заадному обществу не в падлу бесплатно кормить трудоспособных граждан? - Ведь оно их именно бесплатно кормит, раз они не работают, но потребляют, хотя и меньше чем работающие. Я свое объяснение дал. Дело за Вами. Словами "Маниловшина" или "идеализм" Вы даже для себя ничего не объясните.
>>
>>По двум причинам:
>>1. безработные - это резервная армия рабочих позволяющая
>>- быстро реагировать на новые потребности производства
>>- заперщающая нагло лениться уже работающим
>
>Меня не интересуют идеологические обоснования. Я говорю о практических.

Так я вам о практических и говорю.

> - Зачем кормить трудоспособных граждан? Потому, что идеология этого требует ? - да бросьте. Новые же потребности производства возникают на самом производстве благодаря уже работающим там гражданам.

Ага :-) Вот у вас рост и ограничен 3% в год.


>>2. на пособии по бедности - это некая плата асоциальным элементам, что бы не буянили. работать они все равно не будут.
>
> Опять мимо. Большинство безработгых - не ассоциальные элементы и работать готовы.

Вы прочтите снова. Это предложение не про безработных, а про сидящих нак пособии по бедности.

>>Вариантов два - перестрелять их сразу(или пересажать) или платить пособие.
>>Вы, как понимаю за первый.
>
> Я за третий вариант, который Вам упорно не идет в голову, за то, чтобы их перевоспитывать, заставляя принудительно трудится. По моему я уже три раза об этом писал. Не перевоспитаются - будут всю жизнь принудительно трудится. С экономической точки зрения они будут кормить себя сами, что и требуется.

Мечтайте. Флаг вам в руки.

>>С того и не выживет. В ваших условиях смогут жить только очень крупные корпорации с уже налаженным процессом производства.
>>А начинающий риксованный бизнес и без ваших жернвов тяжел, с вашими - неподъемен.
>
>Это слова. Нам не нужно асоциальных элементов, требующих для себя отдельных привилегий, ни в начинающем бизнесе, ни в неначинающем.

Каких привилегий? - только чтобы вы не мешали работать. Даже хотя бы поменьше мешали и не так капитально, как вы собираетесь.

>>Понятно, вы предполагаете, что ресурсы у вас лично негораниченны. И тоже самое прилагаете к экономике.
>>Поэтому вам и не надо точно подсчитывать, что сколько стоит.
>
> Цена - величина необъективная. Зависит от намерений людей. Поэтому точно подсчитать, что сколько стоит - невозможно. Можно точно подсчитать, сколько требуется колес для производства 100 тыс. автомобилей. Но на это будет Госплан.

А вам известно, что Госплан не мог расчитать больше 40 тыс наименований из 2 млн. имевшихся в экономике 70-х?
остальные будете от балды лепить?

>>У вас будет не лучше.
>>Нынешние кадры выращены ЦК КПСС и, даже в большей ситепени, ЦК ВЛКСМ.
>
> Там были и другие кадры выращены, которые сейчас оказались не удел по моральным соображениям. Их и вернем в строй.

Ха-ха!

>>> Дальше экономика не спроса, а предложения.
>>
>>Фига - у вас будет экономика дефицита.
>
> Му же теперь точно знаем, что дефицит - как правило не есть реальный недостаток товаров. Тем более, что будет частнопредпринимательский сектор.

Ну-ну.
А частнопредпринимательский в ваших условиях (станки по заявке) - будет в состоянии только цены завышать, да госпродукцию через себя пускать. Прям горбачевские кооперативы.

>>> Дело не в должностях. дело в людях. Государство без людей службы в спринципе обойтись не может. Идеал служения отечеству надо восстанавливать - а то его сейчас полностью отрицают, утверждая что он вообще не нужен, а достаточно только интересов самообогащения.
>>
>>Вот это и есть маниловщина.
>
>Что достаточно только коммерческих интересов для развития экономики? Это -да, маниловщина.

Не только, но без коммерческих у вас будут сапоги всмятку.

>>>>У меня реальные люди с реальными интересами.
>>>
>>> Глупости. Есть не только бизнес, но и служба. Соответствено есть и люди, для которых идеал служения - не пустой звук. Важно их объединить и поставить на место нынешних подонков, что чиновников, что коммерсантов.
>>
>>Вот их вам заведомо не хватит.
>
> У Вас что счетчик имеется?

Конечно. Мне все же 45 и много людей перевидел. матстатистику никто не отменял :-), а считать я умею :-).

>>Большинство - собственным, если не брать приватизационных олигархов.
>
> Так созданная трудом собственность национализироваться не будет. Большинство же нынешних предпринимателей - торговцы, а не производители.

Все разные. Более того, торговцы массами пошли в производители. Покупаю, модернизируют, строят фабрики по производству того, чем торговали.

>>те, кто строил на ворованом - большинство уже погибло, так как кроме воровтсва ничего не умели. И расчистили мне место.
>
>Странно - на советских старых производствах кто работает - покойники? На место отсрелянных встали такие же, только более удачливые.

Это каких? Какие старые советские производства до сих пор процветают со старыми кадрами во главе?

>>Вот и я вам говорю - вам потребуюется мощное вливание кадров с Тау Кита.
>
> Это Ваше личное мнение. Между прочим Иисус сказал : "Я есмь жизнь и истина и путь". Так что товарищ верующий - Вам должно быть понятно, что никакой жизни и пути с нынешними корыстными предпринимателями и чиновниками быть не может.

С завистливыми халявщиками-бездельниками - тоже. Они всегда мечтали и теперь мечтают раскулачить работящих и попроцветать на награбленном.
Хотите, что бы люди на вас ( называя себя обществом) поработали бесплатно - и хотите иметь счастье на чужом горбе? Это по христиански?

>>вы явно в бизнесе не работали и цену такой абстрактной вещи, требующей приличного времени для созддания, как бизнес-репутация непонимаете.
>
> Я знаю, что предприниматели фактически не занимаются проектами, расчитанными на длительную перспективу.

Ерунда. Откуда вы знаете, если бизнесом не занимаетесь? В газетах прочитали?
Или вам о своих долгосрочных планах предприниматели будут на всех углах кричать?

>>И тчо при СССР мало уделяли? А что получили в итоге?
>
> Значит мало. Особенно в конце.

Мечтайте.

>>Вот тут у нас с вами корень разногласий.
>>Кроме того, вам надо не только моральных, но и деловых. Т.е. где-то 5% от 5% - итого ( в лучшем случае) 0.25% от всего общества. А офицеров надо 1:7-8 если всю структуру управления брать.
>
> Кадры можно готовить. Сеначала моральных и деловых будет мало - но они будут на главных руководящих должностях. Затем их будет становится больше.

Ага, мечтать не вредно. Нижний слой будет отбирать себе подобных и вы уже ( через два уровня) будете иметь дело не с теми кого вы хотели, а кого отобрали ваши нижние два уровня.

>>А вы их ставите в ситуацию, когда поступиться принципами от них будет требовать и ситуация и окружающие.
>
> А Вы собственно рассчитываете на то, что и вопреки заветам Христа можно жить и успешно развиваться? Ну-ну.

а почему вопреки? Потому, что хочу получать по результатам своего труда? И не хочу, что бы вы из зависти отнимали у меня большую их часть?
Может вы со своим грабежом во имя общественных интересов поступаете вопреки Христу?

Не говоря уже о том - почему вы с такой увереностью утверждаете, что я действую вопреки воли Христа? Вы есть Христос? Или вы в некий грех впали?

>>вы исключаете гораздо большие категории граждан. Всех, кто не готов умереть за ВАШУ идею.
>
> При чем здесь моя идея? Страна идет под откос - спасти ее -общая идея. Я исключу только тех людей, которые не готовы вообще ничего делать для страны бескорыстно, т.е. даром.

1.Именно ваша идея.
2. почему вообще ничего задарма? Я готов отдать вам ( и стране) задарма 50% мною заработанного - а вам этого мало. Вы больше хотите и называте 50% - ничем.

>>Это не взимоствязанно - оно очень часто противоречит одно другому. Вы, видимо, семьи еще не имеете, поэтому этого не понимаете.
>
> Ну да не имею. Двое детей. И я вижу что в школе сейсчас творится. У меня жена там работает.

Да уж :-(.

>>> Это была не ошибка в расчетах - а сознательное попрание моральных принципов в экономике и политике. Мы их будем не попирать, а утверждать заново.
>>
>>Вы про себя? Я вижу. что у вас в модели сознательное попрание моральных принципов.
>
> Каких же? Перечислите.

Поощрение иждевенческих настроений, гипертрофированная зависть к успешному соседу, до такой степени, что лучше вместе жить хуже, чем сосед лучше меня.
Поощрение лентяев и бездельников, поощрение карьеристов. Поощрение пихания у общественного корыта вместо работы по его увеличению.

вообщем я на эту тему начал писать - дня через два-три повешу.

>>>Ну а кто его должен содержать, а? Вы предпочтете возложить его содержание на других? А они -то тут при чем?
>>
>>А почему я должен содержать его? Я его, что ли таким воспитал?
>
> А потому что 9 из 10 увольняются не за тунеядство. А 1 перевоспитывать надо - потому что надо что-то делать для родины и бескорыстно. Это угодно Богу.

Лицемерия в ваших словах не чувствуете. Не говоря уже о том, что я научный деятель или производственник, но не воспитатель десткого сада. Кроме того, вы хотите меня лишиь свободы воли - не много ли вы на себя берете?

>>Я понимаю, если бы этот бездельник - мой ребенок. Но если его родители не сумели воспитать в уважении к труду - то они его и должны кормить. Общество тоже не спосбствовало этому.
>
> На свои 25 рублей пенсии? Вы дайте им 130 рублей на советские деньги.

А почему я? Я то тут совсем не причем - ни пенсия их не ко мне вопрос, ни воспитание их сына.

Т.е. ваша позиция - если человек что то везет - грузите его больше. А не везет совсем - дайте ему достойный жизненый уровень, учите его, воспитывайте.
Вы понимаете, куда вы толкаете массу народа? Совсем в другую сторону от ваших идей по воспитанию. Прямо застойный СССР - красивые слова про воспитание одного и жесткое, практическое обучение совсем другим жизненым принципам.

Вообщем вы излагаете, как что то новое, то что мы уже проходили. И предлагаете повторить все те же ошибки.

>>А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.
>
> Я уже говорю - большинство безработных не тунеядцы. А чужие грехи искупать - в этом суть христианства. Что же Христос делал на земле, как не искупал чужие грехи? Сам-то он был безгрешным человеком. Если человек пал - то надо протянуть ему руку и помочь встать вровень с собой. Это и есть истинная человечность, воплощенное богосынство человека.

А вы много чужих грехов искупили?
Такое впечатление, что с самим Господом Богом разговариваю.

Осталось уточнить с кем - с Христом или Богом Отцом. Или вообще получаю откровения от Духа святого?

Кто вы? Откройтесь!

>>> Да будет суд, не беспокойтесь. Все по закону.
>>
>>Так у вас получается, что все работающие неявно приравнены к зекам безо всякого труда.
>
>С чего бы это?

ну если отсылка на работу есть дял кого-то наказание, то для остальных - почему это почетная привелегия :-)

>> Труд же вы как наказание рассматриваете. Значит все, кто трудятся - наказанные.
>
> Все кто принудительно трудится.

А вы неявно равняете, те кто трудится и тех кто принужден к труду. и явно равняете. когда не оплачиваете по результатам труда.

>>Вот из-за такой философии СССР - сейчас никто работать не хочет.
>
>В СССР все работали.

Для вас нет разницы работать и изображать работу, бурную кипучую деятельность. Для меня это две коллосальные разницы. для вас одно и тоже.

>>Про меньше разногласий нет, вопрос на сколько меньше. Вы же хотите все, кроме некоторого минимума. А я стою за вычетом 30-70%.
>
> Не минимума, а установленного максимума,различающегося для разных предлприятий и их оборота - не путайте.

да максимума, почти фиксированного. Знакомая советская формула - а что сверх тогог, что в госбюджет.

>Потом не надо путать налоги с бескорыстностью. Речь идет о другом. О том, чтобы предприниматели сами стали предлагать обществу то, что в данный момент им делать маловыгодно с коммерческой точки зрения - но то, что расчитано на длительную перспективу поддержания цивилизованного образа жизни.

Если подходить к вашим словам по марксистки и видет за красивыми словами ваши материальные интерсы - то вы призываете других людефй бесплатно на вас поработать. Как рабовладение с христианством согласуется?

или остоается преполагать, что вы либо Бог, либо его наместник на Земле и продаете и за труд на вас продаете индульгенции.

>>На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.
>
> Без этого дело не пойдет. Чем больлше Вы воспитаете достойных работников - тем лучше будут перспективы у страны и у Вас лично. Не надо думать только о ближайшей перспективе.

Я производственник или воспитатель? У меня предприятие или колледж? Вы мне за допнагрузку платить будете? Или опять за бесплатно для вас работай?


>>>Нет у Вас такого опыта - откуда бы он взялся? Вы в такой системе не работали.
>>
>>Да????? Я в СССР работал. И видел как предыдущее поколение мучается руководством такими коллективами.
>
> Но ведь в позднем СССР было далеко не все в порядке.

Пока я не вижу, почему ваша система будет отличаться от позднего СССР. Пока у вас калька получается.

Владимир
От Игорь
К Iva (05.03.2007 17:05:25)
Дата 06.03.2007 12:33:14

Re: да уж...

На кощунственные реплики я отвечать не буду, разберем один момент:

>1.Именно ваша идея.
2. почему вообще ничего задарма? Я готов отдать вам ( и стране) задарма 50% мною заработанного - а вам этого мало. Вы больше хотите и называте 50% - ничем.

Вы похоже считаете, что количество Вами заработанного, определяется в современном обществе только лично Вами и Вашими способностями. Т.е. заработанное Вами - независимая от общественных законов объективная величина. Откуда такое убеждение? На самом деле количество Вами заработанного зависит не только от Вас, но прежде всего от правил и законов, которые поддерживает власть в данном обществе - а без этих правил Вы вообще ни на что устойчивое расчитывать не можете. Правила были установлены такие, что позволяют неограниченно обогащаться. Вы упорно не обращаете внимание на этот решающий факт, а утверждаете про какие-то свои объективные заработки, которые Вы будто бы задарма отдаете государству. Я Вам объясняю - что как Ваши личные заработки, так и налоги, которые с Вас собирает государство - суть функция поддерживаемых государством правил поведения в экономике.
Поэтому дело обстоит таким образом, что Вы просто ратуете за то, чтобы в обществе сохранялись данные правила ( установленные только в 1991 г после госпереворота), но при этом демагогически утверждаете, что речь идет о каких-то Ваших объективных заработках, никак будто бы не зависящих от установленных и поддерживаемых государством конкретных правил экономической игры.

Я же ратую за то, чтобы эти, установленные после либерального переворота правила, были у нас отменены. В чем состоит собственно суть возможности неограниченного обогащения при капитализме? -1) Узаконенном грабеже других ( пресловутой конкуренции) 2) Узаконенной игре на деньги.

И то и другое противно Божественным установлениям.

В нормальных обстоятельствах, которые предлагается восстановить - у человека может быть собственность, которую он должен использовать ради добывания средств к существоанию ( добывайте хлеб свой в поте лица своего), а также для производства общественно полезных благ. Никакого неограниченного роста личных доходов быть не может, просто потому, что у каждого должна быть собственность, достаточная для обеспечения ему цивилизованного существования, а общая национальная собственность всегда ограничена. Следовательно увеличивать свою собственность неограниченно можно только двумя способами 1) захват чужой собственности - он может быть узаконеным как при капитализме или неузаконеным, как при феодализме - но от этого суть не меняется 2) игра на собственность, которая также может быть узаконена, как при капитализме, или неузаконена, как при социализме.

Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).

От Iva
К Игорь (06.03.2007 12:33:14)
Дата 06.03.2007 12:47:54

Re: да уж...

Привет

>>1.Именно ваша идея.
>2. почему вообще ничего задарма? Я готов отдать вам ( и стране) задарма 50% мною заработанного - а вам этого мало. Вы больше хотите и называте 50% - ничем.

>Вы похоже считаете, что количество Вами заработанного, определяется в современном обществе только лично Вами и Вашими способностями. Т.е. заработанное Вами - независимая от общественных законов объективная величина. Откуда такое убеждение? На самом деле количество Вами заработанного зависит не только от Вас, но прежде всего от правил и законов, которые поддерживает власть в данном обществе - а без этих правил Вы вообще ни на что устойчивое расчитывать не можете.

Оно зависит и от общества. И от меня тоже зависит. Если я знаю, что за мой увеличенный труд я получу грамоту на стенку - я не буду напрягаться.
1. Вы это понимаете? Да/нет
2. Вы признаете мое право на результаты моего труда? Да/Нет

Тогда можно будет обсуждать - буду я напрягаться на ваших условиях или нет. Буду я пахать или буду как все.

>Правила были установлены такие, что позволяют неограниченно обогащаться. Вы упорно не обращаете внимание на этот решающий факт, а утверждаете про какие-то свои объективные заработки, которые Вы будто бы задарма отдаете государству. Я Вам объясняю - что как Ваши личные заработки, так и налоги, которые с Вас собирает государство - суть функция поддерживаемых государством правил поведения в экономике.

Да. А моя энергия по зарабатыванию - исключительно моя функция. И вопрос в согласовании этих функций.
И от спущенных мне госфункций зависит направленность моих усилий.

Вам это понятно? Да/Нет

> Поэтому дело обстоит таким образом, что Вы просто ратуете за то, чтобы в обществе сохранялись данные правила ( установленные только в 1991 г после госпереворота), но при этом демагогически утверждаете, что речь идет о каких-то Ваших объективных заработках, никак будто бы не зависящих от установленных и поддерживаемых государством конкретных правил экономической игры.

С чего вы это взяли? Где я говорил что
1. существующие правила идеальны?
2. что правила не могут меняться?

Более того, я говорил, что правила есть результат общественного компромисса.

> В нормальных обстоятельствах, которые предлагается восстановить - у человека может быть собственность, которую он должен использовать ради добывания средств к существоанию ( добывайте хлеб свой в поте лица своего), а также для производства общественно полезных благ. Никакого неограниченного роста личных доходов быть не может, просто потому, что у каждого должна быть собственность, достаточная для обеспечения ему цивилизованного существования, а общая национальная собственность всегда ограничена. Следовательно увеличивать свою собственность неограниченно можно только двумя способами 1) захват чужой собственности - он может быть узаконеным как при капитализме или неузаконеным, как при феодализме - но от этого суть не меняется 2) игра на собственность, которая также может быть узаконена, как при капитализме, или неузаконена, как при социализме.

А увеличение собственной собственности как результат производства новых продуктов или услуг вам в голову вообще не приходит? Да/Нет

> Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).

С чего вы это взяли? где я такое написал?

Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 12:47:54)
Дата 06.03.2007 18:08:04

Re: да уж...

>Привет

>>>1.Именно ваша идея.
>>2. почему вообще ничего задарма? Я готов отдать вам ( и стране) задарма 50% мною заработанного - а вам этого мало. Вы больше хотите и называте 50% - ничем.
>
>>Вы похоже считаете, что количество Вами заработанного, определяется в современном обществе только лично Вами и Вашими способностями. Т.е. заработанное Вами - независимая от общественных законов объективная величина. Откуда такое убеждение? На самом деле количество Вами заработанного зависит не только от Вас, но прежде всего от правил и законов, которые поддерживает власть в данном обществе - а без этих правил Вы вообще ни на что устойчивое расчитывать не можете.
>
>Оно зависит и от общества. И от меня тоже зависит. Если я знаю, что за мой увеличенный труд я получу грамоту на стенку - я не буду напрягаться.
>1. Вы это понимаете? Да/нет

Вы рассуждаете так, словно у Вас будет выбор. Нек будете напрягаться - будете жить плохо. Будете напрягаться - б удете жить заметно лучше.

>2. Вы признаете мое право на результаты моего труда? Да/Нет

Я не признаю, что эти результаты Вашего труда могут определяться неким объективным образом, а не теми правилами, которые поддерживает власть.

>Тогда можно будет обсуждать - буду я напрягаться на ваших условиях или нет. Буду я пахать или буду как все.

Я полагаю, что Вы и сейчас не особо напрягаетесь - а тогда у Вас выхода не будет - будете напрягаться поневоле, пока не придете к заключению, что - зачем валять дурака, когда честно работать много интереснее и полезнее.

>>Правила были установлены такие, что позволяют неограниченно обогащаться. Вы упорно не обращаете внимание на этот решающий факт, а утверждаете про какие-то свои объективные заработки, которые Вы будто бы задарма отдаете государству. Я Вам объясняю - что как Ваши личные заработки, так и налоги, которые с Вас собирает государство - суть функция поддерживаемых государством правил поведения в экономике.
>
>Да. А моя энергия по зарабатыванию - исключительно моя функция. И вопрос в согласовании этих функций.

Вот они и будут согласованы - чтоб Вы себе не брали лишнего и не имели такого соблазна.

>И от спущенных мне госфункций зависит направленность моих усилий.

>Вам это понятно? Да/Нет

Правильно - вот Вам и спустят такие госфункции, что расслабляться Вам особо не придется.

>> Поэтому дело обстоит таким образом, что Вы просто ратуете за то, чтобы в обществе сохранялись данные правила ( установленные только в 1991 г после госпереворота), но при этом демагогически утверждаете, что речь идет о каких-то Ваших объективных заработках, никак будто бы не зависящих от установленных и поддерживаемых государством конкретных правил экономической игры.
>
>С чего вы это взяли? Где я говорил что
>1. существующие правила идеальны?
>2. что правила не могут меняться?

>Более того, я говорил, что правила есть результат общественного компромисса.

Я полагаю, что абсолютное большинство граждан поддержат мои условия. А для тех кто не поддержит - существуют меры государственного принуждения.

>> В нормальных обстоятельствах, которые предлагается восстановить - у человека может быть собственность, которую он должен использовать ради добывания средств к существоанию ( добывайте хлеб свой в поте лица своего), а также для производства общественно полезных благ. Никакого неограниченного роста личных доходов быть не может, просто потому, что у каждого должна быть собственность, достаточная для обеспечения ему цивилизованного существования, а общая национальная собственность всегда ограничена. Следовательно увеличивать свою собственность неограниченно можно только двумя способами 1) захват чужой собственности - он может быть узаконеным как при капитализме или неузаконеным, как при феодализме - но от этого суть не меняется 2) игра на собственность, которая также может быть узаконена, как при капитализме, или неузаконена, как при социализме.
>
>А увеличение собственной собственности как результат производства новых продуктов или услуг вам в голову вообще не приходит? Да/Нет

Это невозможно, без взаимодействия с людьми и их средствами производства, как и их умениями, навыками и т.п. Если Вам не разрешат присваивать себе так или иначе их средства к существованию, то Вы не сможете их ничем и шантажировать, чтобы они передали Вам больше, чем они сочтут нужным. Вы сможете так или иначе брать лишь такую часть, которую им будет не жалко отдать - без ущерба для себя. Но в этом случае Ваши доходы и будут в прямой зависимости от числа работающих у Вас людей, что и предлагается.

>> Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).
>
>С чего вы это взяли? где я такое написал?

Т.е. Вы считаете, что следует вернуть людям советскую собственность, вклады в советском Сбекрбанке, и запретить коммерческие банки?
От Iva
К Игорь (06.03.2007 18:08:04)
Дата 06.03.2007 18:55:27

Re: да уж...

Привет

>>Оно зависит и от общества. И от меня тоже зависит. Если я знаю, что за мой увеличенный труд я получу грамоту на стенку - я не буду напрягаться.
>>1. Вы это понимаете? Да/нет
>
> Вы рассуждаете так, словно у Вас будет выбор. Нек будете напрягаться - будете жить плохо. Будете напрягаться - б удете жить заметно лучше.

Не правильно рассуждаете.
Не буду напрягаться - буду жить как все. Буду напрягаться - все равно буду жить как все.

Нафига мне напрягаться? Вы же мне потолок определили, обязанностей навешали за себя и за того парня - я лучше как все тихо буду делать норму. Но так как пахарь - то буду делать ее легко не напрягаясь и заниматься хобби или самообразованием.

>>2. Вы признаете мое право на результаты моего труда? Да/Нет
>
> Я не признаю, что эти результаты Вашего труда могут определяться неким объективным образом, а не теми правилами, которые поддерживает власть.

А те способы, которые признает общество, а не обязательно только власть - и есть для меня объективные заданные. А с другой есть некое субъективное сравнение сколько кто делает. И если ваша объективная оценка не совпадает с этой субъективной - тем хуже для общества.

>>Тогда можно будет обсуждать - буду я напрягаться на ваших условиях или нет. Буду я пахать или буду как все.
>
> Я полагаю, что Вы и сейчас не особо напрягаетесь - а тогда у Вас выхода не будет - будете напрягаться поневоле, пока не придете к заключению, что - зачем валять дурака, когда честно работать много интереснее и полезнее.

Не приду. опыт есть. И есть семья - я лучше ей отдам свободные силы. Почему я должен обеднять свою семью ради чужих людей. если общество может компенсировать меня чемто для меня или моей семьи ценным - я подумаю.

>>Да. А моя энергия по зарабатыванию - исключительно моя функция. И вопрос в согласовании этих функций.
>
> Вот они и будут согласованы - чтоб Вы себе не брали лишнего и не имели такого соблазна.

Пока я не вижу у вас согласования, а только желание, что бы я не сильно вырвался. Т.е. есть безусловный потолок и множество всяких не относящихся к делу ограничений, попыток свалить на меня решение общественных проблем, проблем чужих для меян людей.
У меня есть семья и близкие - почему они должны страдать из-за того, что я занимаюсь чужими проблемами?

>>И от спущенных мне госфункций зависит направленность моих усилий.
>
>>Вам это понятно? Да/Нет
>
> Правильно - вот Вам и спустят такие госфункции, что расслабляться Вам особо не придется.

Не сумеете :-). Что я дурак высовываться в ваших условиях - я буду как все. Норму сделал и все.

>>Более того, я говорил, что правила есть результат общественного компромисса.
>
> Я полагаю, что абсолютное большинство граждан поддержат мои условия. А для тех кто не поддержит - существуют меры государственного принуждения.

мечтайте.

Но даже если так - то смотрите - я вам последствия ваших решений описываю.

>>А увеличение собственной собственности как результат производства новых продуктов или услуг вам в голову вообще не приходит? Да/Нет
>
>Это невозможно, без взаимодействия с людьми и их средствами производства, как и их умениями, навыками и т.п. Если Вам не разрешат присваивать себе так или иначе их средства к существованию, то Вы не сможете их ничем и шантажировать, чтобы они передали Вам больше, чем они сочтут нужным. Вы сможете так или иначе брать лишь такую часть, которую им будет не жалко отдать - без ущерба для себя. Но в этом случае Ваши доходы и будут в прямой зависимости от числа работающих у Вас людей, что и предлагается.

Ну и катитесь с вашим -которое им будет не жалко. Я паши - а они семеро с ложкой будут решать- сколько они мне соблаговолят выделить.

>>> Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).
>>
>>С чего вы это взяли? где я такое написал?
>
>Т.е. Вы считаете, что следует вернуть людям советскую собственность, вклады в советском Сбекрбанке, и запретить коммерческие банки?

А это тут при чем?

У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.

а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.

Владимир


--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь
К Iva (06.03.2007 18:55:27)
Дата 08.03.2007 23:12:20

Ворованное надо возвращать или нет



>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.

Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?

>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.

Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.



От Iva
К Игорь (08.03.2007 23:12:20)
Дата 09.03.2007 07:46:19

Убийц надо вешать?

Привет




>>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.
>
> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?

Убивать грешно?
Ленина, Троцкого, Сталина - повесили?

Мир не совершенен - в нем случаются революции - и преступлений в них совершается немерянно.
Часть преступников отвечает здесь, а часть - я верю - там.

Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте. Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое. А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.

>>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.
>
> Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.

Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.

Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?

Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?



Владимир
От Игорь
К Iva (09.03.2007 07:46:19)
Дата 09.03.2007 14:05:49

Re: Убийц надо...

>Привет




>>>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.
>>
>> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?
>
>Убивать грешно?
>Ленина, Троцкого, Сталина - повесили?

В 1937-1938 годах половина старых большевиков была казнена. Что же до Ленина и Сталина - то кого они убили? Даже до революции террором в отличие от эсеров именьшевиков не занимались.

>Мир не совершенен - в нем случаются революции - и преступлений в них совершается немерянно.
>Часть преступников отвечает здесь, а часть - я верю - там.

>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.

Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?

>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.

Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.

>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.

Да знаю, знаю.

>>>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.
>>
>> Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.
>
>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.

Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.

>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?

>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?

У Вас что есть повод так считать?



От Iva
К Игорь (09.03.2007 14:05:49)
Дата 09.03.2007 15:16:48

Re: Убийц надо...

Привет


>>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.
>
> Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?

да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
Глядите на жизнь более реально. Это спасет вас от большого количества ошибок и-или преступлений.

>>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.
>
>Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.

Мало даже тех, кто смог использовать это СЕБЕ на пользу. А вы хотете :-)

>>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.
>
> Да знаю, знаю.

Знаете, а реально будете наказывать совсем других.

>>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.
>
> Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.

>>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?
>
>>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?
>
> У Вас что есть повод так считать?

Есть. Из ваших ответов.



Владимир
От Игорь
К Iva (09.03.2007 15:16:48)
Дата 09.03.2007 17:46:49

Re: Убийц надо...

>Привет


>>>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.
>>
>> Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?
>
>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.

Это будет не очередной передел а возвращение собственности ее законному владельцу.

>Глядите на жизнь более реально. Это спасет вас от большого количества ошибок и-или преступлений.

"Более реально" в Вашем понимании это более цинично.

>>>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.
>>
>>Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.
>
>Мало даже тех, кто смог использовать это СЕБЕ на пользу. А вы хотете :-)

Тем более.

>>>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.
>>
>> Да знаю, знаю.
>
>Знаете, а реально будете наказывать совсем других.

>>>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.
>>
>> Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.
>
>>>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?
>>
>>>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?
>>
>> У Вас что есть повод так считать?
>
>Есть. Из ваших ответов.

Так это Вы мне приписываете, фактических данных то нет.

От Chingis
К Iva (09.03.2007 15:16:48)
Дата 09.03.2007 17:30:39

То есть библейское указание вору о возврате

>Привет


>>>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.
>>
>> Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?
>
>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.

украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?
От Iva
К Chingis (09.03.2007 17:30:39)
Дата 09.03.2007 19:08:40

Re: То есть...

Привет

>>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
>
>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?

Как моральную норму?

Или как аргумент для новой революции?

Владимир
От Игорь
К Iva (09.03.2007 19:08:40)
Дата 09.03.2007 19:27:11

Re: То есть...

>Привет

>>>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
>>
>>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?
>
>Как моральную норму?

>Или как аргумент для новой революции?

Как моральную норму, являющуюся прямым аргументом для новой революции. Или моральные нормы не должны быть аргументом ни для чего серьезного? А для серьезных общественных подвижек нужны как раз аморальные нормы?


От Iva
К Игорь (09.03.2007 19:27:11)
Дата 09.03.2007 19:46:42

Re: То есть...

Привет

>Как моральную норму, являющуюся прямым аргументом для новой революции. Или моральные нормы не должны быть аргументом ни для чего серьезного? А для серьезных общественных подвижек нужны как раз аморальные нормы?

Моральные нормы - это нормы для человека, а не аргумент для его расстрела.

Игорь - в вас это явно видно, что христиансткие нормы для вас - это повод отправить других на костер.

Вы со своими благими намерениями - далеко пойдете. Но скорее всего - бодливой корове - Бог рог не дает.


Владимир
От Iva
К Iva (09.03.2007 19:46:42)
Дата 09.03.2007 19:59:09

Вообщем пришли к некоторому концу.

Привет

достаточно неожиданному, но очень эффектному.

"Христиане", подобные Игорю, нуждаются в Слове Божьем не для собственного спасения, а для идеологического оправдания собственного террора.

Все гораздо хуже притчи о бревне в глазу :-(.

Владимир
От А.Б.
К Chingis (09.03.2007 17:30:39)
Дата 09.03.2007 18:01:39

Re: Такие реплики из "красного угла" - чреваты. :)

>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?

Может статься - что вот и возмещаете. Вчетверо. Наблюдаемым образом.
От Игорь
К А.Б. (09.03.2007 18:01:39)
Дата 09.03.2007 19:19:08

Re: Такие реплики...

>>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?
>
>Может статься - что вот и возмещаете. Вчетверо. Наблюдаемым образом.

Абсолютное большинство всей приносящей доход собственности создано при Советах. Кому же ее спускают уже 16 лет?
От А.Б.
К Игорь (08.03.2007 23:12:20)
Дата 08.03.2007 23:38:37

Re: Кем ворованое?

> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы.

Первое - доход приносит труд, а не собственность (в вашем понимании термина).

>Так надо ее возвращать владельцам или нет?

Кто владелец? Кто будет управлять-развивать-распоряжаться?

Второй аспект - в "экспроприацией и национализацией" в известном году. Дайте моральную оценку тех действий, плиз. Очень она меня занимает. эта ваша оценка.

>...что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.

Когда-то было сказано, что ради 1 праведника - город спасется... Но вы того не слышали, поэтому - не верите. :)

Также - поясните мне, товарищ истино верующий - кого с кем и на каких принципах объединять думаеет, спасения ради (пусть даже физического).
От Игорь
К А.Б. (08.03.2007 23:38:37)
Дата 09.03.2007 02:43:58

Re: Кем ворованое?

>> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы.
>
>Первое - доход приносит труд, а не собственность (в вашем понимании термина).

Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.

>>Так надо ее возвращать владельцам или нет?
>
>Кто владелец? Кто будет управлять-развивать-распоряжаться?

Кто будет - про это я подробно уже расписал. А собственность, обеспечивающая средства к цивилизованному существованию, будет у каждого в неотчуждаемом пользовании. Ее нельзя будет выкупить, ибо это посягает на прово человека на жизнь в цивилизованном обществе.

>Второй аспект - в "экспроприацией и национализацией" в известном году. Дайте моральную оценку тех действий, плиз. Очень она меня занимает. эта ваша оценка.
А что мне давать оценку? Половина заводов была и так государственной. Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа, ибо он ее создал для всех, а не помещики ее создали. Ранее на Руси земля давалась в кормление, а не в частную собственность, указ о вольности дворянства, сблизивший Россию в этом отношение с Европой - преступление перед Богом. Большевики вернули ситуацию с землей в нормальное русло - она кормилица всех, а не частных лиц. Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.

>>...что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.
>
>Когда-то было сказано, что ради 1 праведника - город спасется... Но вы того не слышали, поэтому - не верите. :)

>Также - поясните мне, товарищ истино верующий - кого с кем и на каких принципах объединять думаеет, спасения ради (пусть даже физического).

А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.
От А.Б.
К Игорь (09.03.2007 02:43:58)
Дата 09.03.2007 12:58:40

Re: Кем ворованое?

>Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.

И я не против. Хожу. В пост - очень способствует собранное в лесу летом. :)

>Кто будет - про это я подробно уже расписал.

ПОнятно. "дядя-никто" из чиновников...

>А что мне давать оценку?

А то, что попросили. Для расстановки точек над i.

>Половина заводов была и так государственной.

А вы и про другую половину - про частные выскажитесь.

>Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа

Ага. Вашу позицию понял.

>Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.

То есть - это дело было правильно и богоугодно. Я не исказил ваше мнение?

> А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.

Угу. И еще большими, жертвуя, которые не вписываются в логику "общизма" и не готовы стать жертвой добровольно-молчаливо.

Кстати - а что вы плачетесь про заводы? Большевики тоже явили всему миру неудовлетворительное качество управления производством. Ну их и бортанули - чтобы качество повысить. И если большевикам дали 80 лет на "попытки" - то что вы так взвыли - у необольшевиков всего-то 15 лет попыток прошло. Надо вам набраться терпения. :)
От Игорь
К А.Б. (09.03.2007 12:58:40)
Дата 09.03.2007 19:42:45

Re: Кем ворованое?

>>Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.
>
>И я не против. Хожу. В пост - очень способствует собранное в лесу летом. :)

>>Кто будет - про это я подробно уже расписал.
>
>ПОнятно. "дядя-никто" из чиновников...

>>А что мне давать оценку?
>
>А то, что попросили. Для расстановки точек над i.

>>Половина заводов была и так государственной.
>
>А вы и про другую половину - про частные выскажитесь.

>>Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа
>
>Ага. Вашу позицию понял.

>>Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.
>
>То есть - это дело было правильно и богоугодно. Я не исказил ваше мнение?

>> А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.
>
>Угу. И еще большими, жертвуя, которые не вписываются в логику "общизма" и не готовы стать жертвой добровольно-молчаливо.

>Кстати - а что вы плачетесь про заводы? Большевики тоже явили всему миру неудовлетворительное качество управления производством.

Кто ж с этим согласится в здравом уме? В индустриализацию рост продуктивной экономики составлял 18% в год во второй пятилетке - непревзойденный никем до сих пор результат.

>Ну их и бортанули - чтобы качество повысить.

Тем, кто бортанул, было, как выяснилось, наплевать на качество управления производством.

>И если большевикам дали 80 лет на "попытки" - то что вы так взвыли - у необольшевиков всего-то 15 лет попыток прошло. Надо вам набраться терпения. :)

Я говорю - через 15 лет после окончания гражданской войны большевики давали 18% роста в год. Сейчас кстати исполняется 70 лет со дня окончания великой стройки социализма - канала Москва-Волга, позволившего Москве принять современный облик. Москва река из грязной засоренной водной артерии, имеющей в черте города среднюю глубину 1,5 метра ( во многих местах ее можно было на телеге вброд проехать), через которую было прекращено всякое судоходство, превратившаяся в настоящее бедствие для москвичей не имеющих в 20-ые годы в достатке даже питьевой воды - была превращена в грандиозную глубокую полноводную реку, по которой могли прохлодить все типы речных судов, хватило воды, чтобы напоить десяток милионов москвичей. Москва стала портом пяти морей.
Современные момквичи все это не знают и, разумеется, не ценят.
От Iva
К Iva (05.03.2007 17:05:25)
Дата 05.03.2007 19:20:21

Я ошибся

Привет

вы не Господь Бог - вы великий Инквизитор - вы хотите затавить всех людей быть правильными.

а всех, кто не хочет быть правильными по ВАШЕМУ - к ногтю.


>> Это Ваше личное мнение. Между прочим Иисус сказал : "Я есмь жизнь и истина и путь". Так что товарищ верующий - Вам должно быть понятно, что никакой жизни и пути с нынешними корыстными предпринимателями и чиновниками быть не может.
>
>С завистливыми халявщиками-бездельниками - тоже. Они всегда мечтали и теперь мечтают раскулачить работящих и попроцветать на награбленном.
>Хотите, что бы люди на вас ( называя себя обществом) поработали бесплатно - и хотите иметь счастье на чужом горбе? Это по христиански?

и с мечтателями-инквизиторами - тоже :-(.

>> А Вы собственно рассчитываете на то, что и вопреки заветам Христа можно жить и успешно развиваться? Ну-ну.
>
>а почему вопреки? Потому, что хочу получать по результатам своего труда? И не хочу, что бы вы из зависти отнимали у меня большую их часть?
>Может вы со своим грабежом во имя общественных интересов поступаете вопреки Христу?

>Не говоря уже о том - почему вы с такой увереностью утверждаете, что я действую вопреки воли Христа? Вы есть Христос? Или вы в некий грех впали?

>> А потому что 9 из 10 увольняются не за тунеядство. А 1 перевоспитывать надо - потому что надо что-то делать для родины и бескорыстно. Это угодно Богу.
>
>Лицемерия в ваших словах не чувствуете. Не говоря уже о том, что я научный деятель или производственник, но не воспитатель десткого сада. Кроме того, вы хотите меня лишиь свободы воли - не много ли вы на себя берете?

>>>А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.
>>
>> Я уже говорю - большинство безработных не тунеядцы. А чужие грехи искупать - в этом суть христианства. Что же Христос делал на земле, как не искупал чужие грехи? Сам-то он был безгрешным человеком. Если человек пал - то надо протянуть ему руку и помочь встать вровень с собой. Это и есть истинная человечность, воплощенное богосынство человека.
>
>А вы много чужих грехов искупили?
>Такое впечатление, что с самим Господом Богом разговариваю.

>Осталось уточнить с кем - с Христом или Богом Отцом. Или вообще получаю откровения от Духа святого?

>Кто вы? Откройтесь!

вообщем я понял - вы Великий Инквизитор, имеющий право грехи отпускать, не за деньги, а за работу на вас ( вы прикрываетесь примитивной манипуляцией об общественных инетерсах)

>>Потом не надо путать налоги с бескорыстностью. Речь идет о другом. О том, чтобы предприниматели сами стали предлагать обществу то, что в данный момент им делать маловыгодно с коммерческой точки зрения - но то, что расчитано на длительную перспективу поддержания цивилизованного образа жизни.
>
>Если подходить к вашим словам по марксистки и видет за красивыми словами ваши материальные интерсы - то вы призываете других людефй бесплатно на вас поработать. Как рабовладение с христианством согласуется?

>или остоается преполагать, что вы либо Бог, либо его наместник на Земле и продаете и за труд на вас продаете индульгенции.

А отслеживание долгосрочных общественных интересов - обязанность общества. Налоговая и прочая законодательная деятельность.
Только у вас сложность и невозможность по вашему делить золтые яйца приводит вас к решению убить курицу, несущие эти яйца. так много проще - тут я согласен, только польза такаго решения вызывает большие сомнения.

>>>На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.
>>
>> Без этого дело не пойдет. Чем больлше Вы воспитаете достойных работников - тем лучше будут перспективы у страны и у Вас лично. Не надо думать только о ближайшей перспективе.
>
>Я производственник или воспитатель? У меня предприятие или колледж? Вы мне за допнагрузку платить будете? Или опять за бесплатно для вас работай?

Кроме того, могу добавить, что без проблем обучу любого своего работника, желающего работать и учиться. Вы же хотете, что бы я ЗАСТАВЛЯЛ учиться того, кто учиться и работать не хочет. Мой жизненый опыт говорит, что такого человека учить бесполезно. даже если вы дадите мне право его пороть - вряд ли выйдет толк из такого обучения.

Владимир
От А.Б.
К Iva (05.03.2007 19:20:21)
Дата 05.03.2007 21:02:58

Re: В точку!

>Вы же хотете, что бы я ЗАСТАВЛЯЛ учиться того, кто учиться и работать не хочет. Мой жизненый опыт говорит, что такого человека учить бесполезно.

Неизбывная истина. Кстати, говоря о завтрашних наших проблемах с "молодым поколением" - именно это и имел в виду. Их желания. И нежелания.

Как всегда - основу наших бед и наказаний составляет - попущенное свершится наше своевольное хотение...
От Iva
К Игорь (03.03.2007 22:32:47)
Дата 04.03.2007 08:18:31

Re: Вы прямо...

Привет

>>Не будут. Крестьянство извели ваши в СССР1 - откуда оно возьмется в СССР2?
>
> Крнстьянтво на Западе поизвели в позапрошлом веке. Важно что мы его собираемся восстановмить ( разумеется на новой технической базе), а они - нет.

То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.

>>Я уже как то сформулировал аналогичную проблему - если я вас учу как работать, почему я вам зарпалату плачу? Вы мне должны за обучение платить.
>>Был у меня и такой опыт :-).
>
> Кто кому должен - не Вы будете самовольно решать.

Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.

>>>Не все замечательно, но намного лучше было с распределением чем сейчас.
>>
>>вот мои тесть с тещей с вами не согласятся.
>
> Ну и что?

Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?

>>Маниловщина. Люди писали и соообщали - а все бес толку только хуже с каждым годом.
>
> Стало быть будем исправлять. Главное выкинем с руководящих должньсей тех, кто считает , что на жалобы людей не просто не надо реагировать, но не надо людям даже такую возможнсть диалога с властями предоставлять, так как это "все равно бесполезно, бес толку и пр."

Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
Если и за и за другое - у вас никого не останется.

>>Ну вот уже одно проитворечие в вашей благостной картине будующего. если на фонды будут подавать заявки ( я о госпредприятиях говорю) - то как ваша промышленность сможет реагировать на новый спрос.
>>Ответ - никак. Вы будете спорить - но у вашей промышленности нет ни лишних станков, ни людей, что бы повесить на них новую задачу.
>
> Новый спрос на новые товары и создает промышленностиь своим предложением, а не потребитель. Потребитель может только инициировать увеличение или уменьшение спроса на старые товары.

Именно - потребитель инициирует - промышленность отвечает или не отвечает. Но при рынке - промышленность получила деньги - купила станки, наняла рабочих ( или ввела сверхурочные с полуторной оплатой) - и выбрасила на рынок больше товара. А у вас - она заявки на фонды подала. Товар будет или не будет года через полтора-два.

>>Понимаете теперь для чего нужно перепроизводство и безработица? А не дефицит и полная занятость.
>
> Ни для чего не нужно. И Вы это быстро поймете, как только предпринимателям не позволят перекладывать обязанность обеспечения тех, кого они хотя уволить, на государство. Хочешь уволить человека - обеспечивай его прежним окладом и всеми социальными благами, которые он получал, весь тот период, пока он ищет работу. Тогда Вы поймете, что Вам человека будет накладно увольнять - будет у Вас работать все то время, пока будет подыскивать новую работу.

Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.

> ЕдинсвE
От Игорь
К Iva (04.03.2007 08:18:31)
Дата 04.03.2007 17:03:17

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>Не будут. Крестьянство извели ваши в СССР1 - откуда оно возьмется в СССР2?
>>
>> Крнстьянтво на Западе поизвели в позапрошлом веке. Важно что мы его собираемся восстановмить ( разумеется на новой технической базе), а они - нет.
>
>То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.

Я не верю в объективные законы развития общества.


>>>Я уже как то сформулировал аналогичную проблему - если я вас учу как работать, почему я вам зарпалату плачу? Вы мне должны за обучение платить.
>>>Был у меня и такой опыт :-).
>>
>> Кто кому должен - не Вы будете самовольно решать.
>
>Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
>К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.

Это и будут внешние ограничения. А чтоб с их выполнением не шалили вполне достаточно будет выборочных проверок и кпепокого битья по морде тем кто нарушает - так чтоб нав всю жизнь запомнили.

>>>>Не все замечательно, но намного лучше было с распределением чем сейчас.
>>>
>>>вот мои тесть с тещей с вами не согласятся.
>>
>> Ну и что?
>
>Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?

Пенсионеры сейчас имеют нищенские пенсии в среднем 25-30 рублей на советские деньги. Кроме того благодаря подонкам типа Зурабова не могут даже купить себе минимально необходимых лекарств.

>>>Маниловщина. Люди писали и соообщали - а все бес толку только хуже с каждым годом.
>>
>> Стало быть будем исправлять. Главное выкинем с руководящих должньсей тех, кто считает , что на жалобы людей не просто не надо реагировать, но не надо людям даже такую возможнсть диалога с властями предоставлять, так как это "все равно бесполезно, бес толку и пр."
>
>Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
>Если и за и за другое - у вас никого не останется.

Маниловщина - считать, что с руководителей не надо строго спрашивать.

>>>Ну вот уже одно проитворечие в вашей благостной картине будующего. если на фонды будут подавать заявки ( я о госпредприятиях говорю) - то как ваша промышленность сможет реагировать на новый спрос.
>>>Ответ - никак. Вы будете спорить - но у вашей промышленности нет ни лишних станков, ни людей, что бы повесить на них новую задачу.
>>
>> Новый спрос на новые товары и создает промышленностиь своим предложением, а не потребитель. Потребитель может только инициировать увеличение или уменьшение спроса на старые товары.
>
>Именно - потребитель инициирует - промышленность отвечает или не отвечает. Но при рынке - промышленность получила деньги - купила станки, наняла рабочих ( или ввела сверхурочные с полуторной оплатой) - и выбрасила на рынок больше товара. А у вас - она заявки на фонды подала. Товар будет или не будет года через полтора-два.

Я уже писал, что на новый товар, которого еще нет, потребитель не может инициировать спрос. Сначала его должен придумать и произвести производитель. Даже ребенок это поймет.

>>>Понимаете теперь для чего нужно перепроизводство и безработица? А не дефицит и полная занятость.
>>
>> Ни для чего не нужно. И Вы это быстро поймете, как только предпринимателям не позволят перекладывать обязанность обеспечения тех, кого они хотя уволить, на государство. Хочешь уволить человека - обеспечивай его прежним окладом и всеми социальными благами, которые он получал, весь тот период, пока он ищет работу. Тогда Вы поймете, что Вам человека будет накладно увольнять - будет у Вас работать все то время, пока будет подыскивать новую работу.
>
>Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
>Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.

Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.

От Iva
К Игорь (04.03.2007 17:03:17)
Дата 06.03.2007 14:25:23

Re: Вы прямо...

Привет

>>То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.
>
> Я не верю в объективные законы развития общества.

И я не верю. Но есть общество и есть экономика этого общества.

>>Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
>>К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.
>
> Это и будут внешние ограничения. А чтоб с их выполнением не шалили вполне достаточно будет выборочных проверок и кпепокого битья по морде тем кто нарушает - так чтоб нав всю жизнь запомнили.

А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.

>>> Ну и что?
>>
>>Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?
>
>Пенсионеры сейчас имеют нищенские пенсии в среднем 25-30 рублей на советские деньги. Кроме того благодаря подонкам типа Зурабова не могут даже купить себе минимально необходимых лекарств.

И даже эти люди не согласны, что при СССР снабжение было лучше.

>>Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
>>Если и за и за другое - у вас никого не останется.
>
> Маниловщина - считать, что с руководителей не надо строго спрашивать.

Так разговор не о строгом спросе - а невозможности ими управлять порученным делом в рамках ваших ограничений.

>
>Я уже писал, что на новый товар, которого еще нет, потребитель не может инициировать спрос. Сначала его должен придумать и произвести производитель. Даже ребенок это поймет.

Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.

Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.

>>Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
>>Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.
>
>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.

Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.


Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 14:25:23)
Дата 06.03.2007 18:17:49

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.
>>
>> Я не верю в объективные законы развития общества.
>
>И я не верю. Но есть общество и есть экономика этого общества.

>>>Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
>>>К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.
>>
>> Это и будут внешние ограничения. А чтоб с их выполнением не шалили вполне достаточно будет выборочных проверок и кпепокого битья по морде тем кто нарушает - так чтоб нав всю жизнь запомнили.
>
>А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.

Вы вряд ли согласитесь добровольно умереть с голоду. Опять же семья, родственники.

>>>> Ну и что?
>>>
>>>Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?
>>
>>Пенсионеры сейчас имеют нищенские пенсии в среднем 25-30 рублей на советские деньги. Кроме того благодаря подонкам типа Зурабова не могут даже купить себе минимально необходимых лекарств.
>
>И даже эти люди не согласны, что при СССР снабжение было лучше.

Согласны, согласны, не беспокойтесь. Вы просто мало с пенсионерами разговариваете, отличными от Вашего круга.

>>>Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
>>>Если и за и за другое - у вас никого не останется.
>>
>> Маниловщина - считать, что с руководителей не надо строго спрашивать.
>
>Так разговор не о строгом спросе - а невозможности ими управлять порученным делом в рамках ваших ограничений.

Это Вы ничем не доказали. Дворяне при царе прекрасно знали, что получив от государя в кормление две деревеньки с несколькими десятками крестьянских дворов будут иметь годовой доход не больше такого-то, определяемого количеством крепостных. И ничего - жили себе и государю служили. И Вы проживете и общественную пользу поприносите.

>>
>>Я уже писал, что на новый товар, которого еще нет, потребитель не может инициировать спрос. Сначала его должен придумать и произвести производитель. Даже ребенок это поймет.
>
>Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.

Первично предложение от производителя, если иметь в виду новые товары.

>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.

>>>Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
>>>Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.
>>
>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>
>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.

Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.


От Iva
К Игорь (06.03.2007 18:17:49)
Дата 06.03.2007 19:05:34

Re: Вы прямо...

Привет

>>А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.
>
> Вы вряд ли согласитесь добровольно умереть с голоду. Опять же семья, родственники.

А это мне в вашем обществе не грозит. Общесреднюю норму я выполню легко - поэтому ни я, ни моя семья не должны умереть с голоду.
Или у вас все среднеработающие будут помирать с голоду? А что тогда будет с плохоработающими?

>>Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.
>
> Первично предложение от производителя, если иметь в виду новые товары.

Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.

>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.

Вот на этот.

>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>
>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>
> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.

На ваших условиях я гарантированно потеряю все.

Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.

А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.

буду уважаемым членом трудового коллектива, к которому большинство ( и халавщики как им не противно) бегают за помощью и советом, начальство периодически просит помочь, спасти его и план, так как халявщики и бездельники его проваливают своей "ударной" работой.

Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.


Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 19:05:34)
Дата 06.03.2007 21:49:29

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.
>>
>> Вы вряд ли согласитесь добровольно умереть с голоду. Опять же семья, родственники.
>
>А это мне в вашем обществе не грозит. Общесреднюю норму я выполню легко - поэтому ни я, ни моя семья не должны умереть с голоду.
>Или у вас все среднеработающие будут помирать с голоду? А что тогда будет с плохоработающими?

Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.

>>>Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.
>>
>> Первично предложение от производителя, если иметь в виду новые товары.
>
>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.

На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.

>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>
>Вот на этот.

Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.


>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>
>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>
>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>
>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.

Все не потеряете - переведут в чернорабочие.

>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.

Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.

>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.

Сажают - за уголовщину.

>буду уважаемым членом трудового коллектива, к которому большинство ( и халавщики как им не противно) бегают за помощью и советом, начальство периодически просит помочь, спасти его и план, так как халявщики и бездельники его проваливают своей "ударной" работой.

Ну так это будет Ваш личный выбор.

>Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.

Даже в позднем СССР новые фонды поставлялись со скоростью в несколько раз выше нынешней.

От Iva
К Игорь (06.03.2007 21:49:29)
Дата 06.03.2007 22:02:42

Re: Вы прямо...

Привет

> Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.

Буду.

>>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.
>
> На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.

как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.

Потребитель ничего не создает :-)

>>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>>
>>Вот на этот.
>
> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.

Да......

>>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>>
>>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>>
>>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>>
>>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.
>
> Все не потеряете - переведут в чернорабочие.

Поэтому и не пойду в предприниматели.

>>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.
>
> Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.

Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.

Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.

такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."


>>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.
>
> Сажают - за уголовщину.

Ну в чернорабочие перевели. Зачем мне такое счастье.


Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 22:02:42)
Дата 06.03.2007 23:48:48

Re: Вы прямо...

>Привет

>> Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.
>
>Буду.

Ну и чудненько. Я давно подозревал, что большинство нынешних псевдопредпринимателей новой России не пригодятся.

>>>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.
>>
>> На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.
>
>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.

Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.

>Потребитель ничего не создает :-)

>>>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>>>
>>>Вот на этот.
>>
>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>
>Да......

Ну и в чем проблемы?

>>>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>>>
>>>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>>>
>>>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>>>
>>>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.
>>
>> Все не потеряете - переведут в чернорабочие.
>
>Поэтому и не пойду в предприниматели.

Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.

>>>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.
>>
>> Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.
>
>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.

Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.

>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.

Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.

>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."

Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.


>>>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.
>>
>> Сажают - за уголовщину.
>
>Ну в чернорабочие перевели. Зачем мне такое счастье.


>Владимир
От Iva
К Игорь (06.03.2007 23:48:48)
Дата 07.03.2007 07:20:10

Re: Вы прямо...

Привет

>>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.
>
> Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.

А какая разница - ваша промышленность не готова к такому усвеличению и механизмов быстрой реакции у нее нет.
А с новыми товарами будет еще хуже - так как их аоона разрабатывать не будет ( не нужно никому в реале, а не в идее) - то спрос на ноыве товары будет порождаться Западом.

И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.

Так что дефициты вам гарантированы.


>>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>>
>>Да......
>
> Ну и в чем проблемы?

Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.

>>Поэтому и не пойду в предприниматели.
>
> Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.

Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.

>>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.
>
> Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.

Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?

>>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.
>
> Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.

Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда. Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе, так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.

>>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."
>
> Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.

Да пожалйуста :-). Плавали, знаем как в такой системе жить. Противно, но можно.

Владимир
От Игорь
К Iva (07.03.2007 07:20:10)
Дата 08.03.2007 23:34:43

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.
>>
>> Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.
>
>А какая разница - ваша промышленность не готова к такому усвеличению и механизмов быстрой реакции у нее нет.
>А с новыми товарами будет еще хуже - так как их аоона разрабатывать не будет ( не нужно никому в реале, а не в идее) - то спрос на ноыве товары будет порождаться Западом.

Новые товары разрабатываются заинтересованноыми людьми. А русские люди в этом смысле чем-то хуже западных? И на Западе и в России новое изобретается творческими людьми, для которых такой труд самоценен,т.е. ценен не только доходом, который способен приносить. Так что без разницы экономическая система. Вон сейчас западная система явно закругляется с предложением инноваций. Все больше на дизайн упирают и лживую рекламу. Потому что творческих людей там становится все меньше и меньше - под творческими людьми, имеющими признание там уже подразумеваются кумиры шоу-бизнеса, а не ученые, инженеры, поэты и писатели.

>И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.

Но ведь Вы дорогие новорусские предприниматели завалили отечественную легкую промышленность чуть не под корень. Не Вам критиковать советскую легкую индустрию!

>Так что дефициты вам гарантированы.

Лучше "дефициты", чем импортное некачественное синтетическое шмотье, вынимающее последнюю валюту у страны.


>>>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>>>
>>>Да......
>>
>> Ну и в чем проблемы?
>
>Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
>Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.

Заинтересованы всегда бывают люди. Нет соответствующих людей - и никакая система ничего не гарантирует.

>>>Поэтому и не пойду в предприниматели.
>>
>> Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.
>
>Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.

Но там тоже будет ответственность. Высококвалифицированный специалист обязан будет быть наставником у других - нести общественную нагрузку - иначе будете получать только голый оклад, без примий и награждений. Правда это будет тоже непплохо по сравнению с чернорабочим, но все же не фонтан.

>>>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.
>>
>> Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.
>
>Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?

Про устройство Он не говорил, но Он говорил о том, как должны вести себя люди. То поведение, которое Вы тут проповедуете - Он однозначно осуждал. Я говорю - проблем бы не было, если бы вы, предприниматели, добровольно и осознанно занялись бы самоограничением ради созидания.

>>>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.
>>
>> Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.
>
>Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда.

Это Ваше субъективное мнение, ибо нет объективной оценки результатов труда, кроме той, что признается общественным устройством.

>Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе,

Измышления. Халявщиков абсолютное меньшинство. Речь идет о бедности и фактическом сживании со свету честно работающих людей.

>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.

Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?

>>>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."
>>
>> Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.
>
>Да пожалйуста :-). Плавали, знаем как в такой системе жить. Противно, но можно.
От Iva
К Игорь (08.03.2007 23:34:43)
Дата 09.03.2007 08:17:41

Re: Вы прямо...

Привет

> Новые товары разрабатываются заинтересованноыми людьми. А русские люди в этом смысле чем-то хуже западных?

В вашей системе будут много хуже - вы у большинства из них интерес убиваете.

> И на Западе и в России новое изобретается творческими людьми, для которых такой труд самоценен,т.е. ценен не только доходом, который способен приносить.

Вранье или самообман. Многое изобретается людьми, которые хотят лучше жить. И если им не будет светить этот свет в конце тунеля - они напрягаться не будут.
Плюс в отличие, от любимых вами фанатиков - люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают то, что другим нужно будет, а фанатики изобретают то, что им интересно. Поэтому обществу это может быть на фиг не нужно.

>>И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.
>
> Но ведь Вы дорогие новорусские предприниматели завалили отечественную легкую промышленность чуть не под корень. Не Вам критиковать советскую легкую индустрию!

А такие условия для нее создало общество. Почему претензии только к бизнесменамм, а не правительву и не к населению, предпочитавшему китайский ширпотреб?

Общество больно в целом, а не только в части предпринимателей. Предприниматели ( а не приватизаторы) как раз одна из самых здоровых частей общества.
Но вы ее больше всех и ненавидите - понятно - они больше всего вам мешают и своей деятельностью противоречат вашим идеологическим установкам.

>>Так что дефициты вам гарантированы.
>
> Лучше "дефициты", чем импортное некачественное синтетическое шмотье, вынимающее последнюю валюту у страны.

А вот население рублем голосовали за "импортное некачественное синтетическое шмотье", а не за наше. А вы во всем обвиняете предпринимателей!

Но вы же великий инквизитор - вы лучше знаете, что другим людям надо.

>>Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
>>Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.
>
>Заинтересованы всегда бывают люди. Нет соответствующих людей - и никакая система ничего не гарантирует.

Вот и я вам о том же.

Система только дает возможность и-или побудительные мотивы людям смещаться в ту или другую сторону. Пытается направить их активность в нужную сторону - типа электрического поля. Но основное движение - все равно броуновское.

>>Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.
>
> Но там тоже будет ответственность. Высококвалифицированный специалист обязан будет быть наставником у других - нести общественную нагрузку - иначе будете получать только голый оклад, без примий и награждений. Правда это будет тоже непплохо по сравнению с чернорабочим, но все же не фонтан.

Вы плохо представляете реальность. Я как высоко квалифицированный работник смогу диктовать свои условия коллективу и начальству. Потому, что и те и другие будут прибегать ко мне в тяжелых случаях.
И будут хорошо знать, что от их отношения ко МНЕ будет зависеть получение-неполучение этой помощи.

А учитывая усредненые нормы - у меня ВСЕГДА в столе будет лежать готовая работа на два-три месяца вперед.

>>Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?
>
>Про устройство Он не говорил, но Он говорил о том, как должны вести себя люди. То поведение, которое Вы тут проповедуете - Он однозначно осуждал. Я говорю - проблем бы не было, если бы вы, предприниматели, добровольно и осознанно занялись бы самоограничением ради созидания.

Ну вот и оставьте кесарю (обществу и принципам утройства его экономики) - кесарево, а богу божье.

А каждый предприниматель будет брать на себя крест по своему выбору и по своим силам, а не тот, который ВЫ хотите на него повесить. И отвечать за свой выбор и свой крест не перед ВАМИ, а перед Господом.

А вы все хотите САМИ определять ЧУЖИЕ кресты и САМИ хотите решать соотвествует человек перед вами идеалам ГОспода или нет. Не много ли на себя берете?

>>Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда.
>
> Это Ваше субъективное мнение, ибо нет объективной оценки результатов труда, кроме той, что признается общественным устройством.

Да, субективное. Но если ваше объективная меня не устраивает - я буду работать из под палки. А если устраивает то в полную сили или даже через силу.

Соответсвенно и общество получит от меня выгоду различающуююся в разы. Готовы договариваться и согласовывать оценки?

>>Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе,
>
>Измышления. Халявщиков абсолютное меньшинство. Речь идет о бедности и фактическом сживании со свету честно работающих людей.

Халявщиков гораздо больше, чем пахарей и рвачей(людей могущих быть пахарями или не быть). Плюс в зависимости от внешних условий ( условий работы) часть халявщиком может начать работать, а может наоборот часть нормальных работников стать халявщиками.


>>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.
>
> Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?

А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.

Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.

Без этого я:
1. гарантировано добьюсь неудачи
2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.

Владимир
От Iva
К Iva (09.03.2007 08:17:41)
Дата 09.03.2007 08:29:08

Исправление и добавление

Привет

>>>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.
>>
>> Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?
>
>А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.

>Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.

>Без этого я:
>1. гарантировано добьюсь неудачи
>2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.

На самом деле сложнее. Я могу добиться успеха и в данный условиях. Только мне противно орать на людей, унижать их - а других способов управления вы мне реально не оставляете.
Плюс в ваших условиях я буду заинтересован в раздувании коллектива, что бы и бездельники могли выполнить среднюю норму. В итоге дело будет сделано, но количетсво "трудившихся" над ним будет в два-три раза больше, чем могло.

Вот общество и получило с этих людей полезный выход в два-три раза меньший, чем могло бы при нормальной организации труда. Вот вам и цена экономии на 3% безработных.


Владимир
От А.Б.
К Iva (06.03.2007 19:05:34)
Дата 06.03.2007 19:44:20

Re: Владимир! Не узнаю!

Где острота ума?!

>Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.

Вы что - один будете? Непременно (и скоро) возникнет "тень" - где без "лизания мест чиновнику" можно будет решить проблемки..

А чиновнику... тут его отманьячить по анекдоту о 2 садистах, поспоривших. :))
От Iva
К А.Б. (06.03.2007 19:44:20)
Дата 06.03.2007 20:54:51

Re: Владимир! Не...

Привет

>>Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.
>
>Вы что - один будете? Непременно (и скоро) возникнет "тень" - где без "лизания мест чиновнику" можно будет решить проблемки..

Не, Борисыч, серьезные вещи типа квартиры - придется либо лизать, либо самому становиться таким чиновником ( в профком лезть). Задача решаемая, но тоже противная.
Увы тут обложат по полной :-(.

Владимир
От А.Б.
К Iva (06.03.2007 20:54:51)
Дата 06.03.2007 21:06:13

Re: Нет.

>Не, Борисыч, серьезные вещи типа квартиры - придется либо лизать...

Придется платить. Тому кто илбо умеет "лизать" либо... компру имеет на чиновника, так что тот и не вякнет.
Решаемо в "теневом" подходе.

Жаль что Игорек не хочет понять - какую мину он подводит под свои позиции (и "х" бы с ними) - и подостальных сограждан-халявщиков. Вот они - не оценят! :)
От Игорь
К А.Б. (06.03.2007 21:06:13)
Дата 06.03.2007 21:50:50

Re: Нет.

>>Не, Борисыч, серьезные вещи типа квартиры - придется либо лизать...
>
>Придется платить. Тому кто илбо умеет "лизать" либо... компру имеет на чиновника, так что тот и не вякнет.
>Решаемо в "теневом" подходе.

>Жаль что Игорек не хочет понять - какую мину он подводит под свои позиции (и "х" бы с ними) - и подостальных сограждан-халявщиков. Вот они - не оценят! :)

Да знаком я с нынешними предпринимателями предостаточно - вот это и есть настоящие халявщики.
От А.Б.
К Игорь (06.03.2007 21:50:50)
Дата 07.03.2007 10:15:18

Re: Знаете чем они отличаются от вас?

> Да знаком я с нынешними предпринимателями предостаточно - вот это и есть настоящие халявщики.

В лучшую сторону...

Тем что им достает "ума" собрать дееспособный коллектив и , хотя бы, не мешать ему функционировать. И уж точно - не разваливать его в угоду "идиотским принципам". А многим - еще достает "ума" помогать коллективу расти и развиваться.

Несмотря на то, что они как и вы - "халявщики".
От Scavenger
К А.Б. (07.03.2007 10:15:18)
Дата 08.03.2007 20:02:44

Re: Остается только завершить этот спор...

>В лучшую сторону...
>Тем что им достает "ума" собрать дееспособный коллектив и , хотя бы, не мешать ему функционировать. И уж точно - не разваливать его в угоду "идиотским принципам".

...блестящим высказыванием Р. Хаббарда, основателя секты сайентологии: "Делайте деньги, делайте больше денег, заставляйте других людей, чтобы они делали для вас деньги". Именно этим и занимаются предприниматели, даже мелкие. Есть такой пример. У моей матери есть подруга, а у нее есть сестра. Сестра организовала свою фирму и стала бизнесменом, а подругу матери наняла к себе. Заставляла работать по 16-18 часов в сутки, постоянно угрожала увольнением за любое неподчинение и постоянно учила жить по типу:"Вы - совки! Лентяи, вы не умеете работать, я вас всех научу!" Остальные терпели - работы не было. Если все предприниматели проникнуться этим "духом рынка", то организовать дееспособный коллектив из тех, кому "некуда бежать" им будет раз плюнуть. Кстати, работоспособна описывающая бизнесменша была ужасно. Сама работала по 18 часов и других заставляла. Только она работала на себя, а другие - на нее - улавливаете разницу? Практически без выходных, без пособий, без отпусков.

Никаких "идиотских" моральных принципов...

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (08.03.2007 20:02:44)
Дата 08.03.2007 23:38:03

Это она так с собственной сестрой? (-)
От А.Б.
К Игорь (08.03.2007 23:38:03)
Дата 09.03.2007 13:10:23

Re: Что вас удивляет?

Больнее всего "бьют" родственники - они знают куда "бить" - где ваши болевые точки. Жизнь бок о бок, знаете ли... :)
От Игорь
К А.Б. (09.03.2007 13:10:23)
Дата 09.03.2007 19:45:45

Re: Что вас...

>Больнее всего "бьют" родственники - они знают куда "бить" - где ваши болевые точки. Жизнь бок о бок, знаете ли... :)

Вывод - не надо ни с кем дружить, жениться, родниться, а лучше жить одному и быть ничем никому не обязанным.

Да?
От А.Б.
К Scavenger (08.03.2007 20:02:44)
Дата 08.03.2007 22:29:35

Re: Не выйдет завершить.

>...блестящим высказыванием Р. Хаббарда...

Он про наш "рынок" писал? И, наверное. досконально его изучил, прежде чем красивую фразы составить?

>Есть такой пример.

Да много такого. Только надо в себе давить желание "смотреть с 1 стороны" лишь.

>"Вы - совки! Лентяи, вы не умеете работать, я вас всех научу!" Остальные терпели - работы не было.

Итак. Я вполне могу допустить что тетка права в 1 части. Иной раз "мастера" заводят неподеццки... тем не менее (от своего опыта) - во второй части - тетка неправа. С ее подходом она никого ничему не научит.

Проблема в этом сегодня. Найти себе место (не говоря о содать его себе и другим) - не могут. Четко выполнять работы - не хотят.
И тут остается - "как рыба об лед" - большинству - биться. Немногие - могут и научить, хотя им сразу палки в колеса... чтобы не думали, что им сильно подняться позволят...
Так и живем...

>Никаких "идиотских" моральных принципов...

Это точно ваше мнение или вы так, мне "в пику" его втереть пробуете? :)
От Iva
К А.Б. (07.03.2007 10:15:18)
Дата 07.03.2007 10:17:50

Браво! (-)
От Iva
К Iva (23.02.2007 15:41:53)
Дата 23.02.2007 16:04:03

Re: При капитализме...

Привет

вообщем Шоу был прав :-(

жадные вы и завистливые. И не желаете дать лишнюю квартиру тому, кто еще одну готов построить для общества.

У вас для активного человека 50% налога мало, даже 90% мало. Хотите все.

Поэтому ваше общество и будет полунищим. И будет руководится кликами подобными Брежневской. И будет готово за джинсы и видак продать Родину.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (23.02.2007 16:04:03)
Дата 25.02.2007 14:17:16

Re: При капитализме...

>Поэтому ваше общество и будет полунищим. И будет руководится кликами подобными Брежневской. И будет готово за джинсы и видак продать Родину.

1.Запад богат не потому, что предприниматели своим трудом его создали, а потому, что предприниматели предприимчиво эксплуатируют третий мир. Без него США по уровню подушного дохода (с учетом климата) будут гораздо ниже СССР времени "застоя".
2.СССР не был полунищим. Даже без учета "неявных" благ вроде отсутствия (по сравнению с США) преступности.
3.Продают Родину на Западе не менее активно. Просто никому она не по карману) Вряд ли это можно считать достоинством.
От Игорь
К Iva (23.02.2007 16:04:03)
Дата 23.02.2007 19:51:07

Re: При капитализме...

>Привет

>вообщем Шоу был прав :-(

>жадные вы и завистливые. И не желаете дать лишнюю квартиру тому, кто еще одну готов построить для общества.

Жадный тот, кому одной квартиры мало. И даже двух мало. Может Вам еще 100 пиджаков дать и 300 пар обуви?

>У вас для активного человека 50% налога мало, даже 90% мало. Хотите все.

А зачем нам такие активные, которые работают только ради денег? Эта система и будет проверкой на вшивость. Кому дело дороже денег, - те и есть настоящие предприниматели.

>Поэтому ваше общество и будет полунищим. И будет руководится кликами подобными Брежневской. И будет готово за джинсы и видак продать Родину.

При Брежневе общество жило в материальном достатке.

От Iva
К Iva (23.02.2007 07:13:51)
Дата 23.02.2007 07:27:47

тем более, что

Привет

>>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>>
>>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.
>
>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.

>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.

>исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.

тем более, что вы хотитие набирать начальство из мерзавцев - другие на ваших условиях не пойдут. необльшим количеством идеалистов можно пренебречь, тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.

а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:
1. работать как худших
2. поучаствовать с вами в расталкивании друг друга у общественного корыта.

и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество. И население и руководство были едины в желании его разрушить. Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.

Оно желает нормализации ситуации.


Вообщем успехов вам в повторении пути СССР - только все будет быстрее, народ у нас не христианский в базе, а советский, перестраиваться под вашу систему будет не 70 лет, а лет за 15 перестроиться.


Владимир
От Игорь
К Iva (23.02.2007 07:27:47)
Дата 23.02.2007 13:03:13

Re: тем более,...

>Привет

>>>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>>>
>>>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.
>>
>>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.
>
>>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.
>
>>исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.
>
>тем более, что вы хотитие набирать начальство из мерзавцев - другие на ваших условиях не пойдут.

Мне отчего-то кажется, что мерзавцы, это как раз те, которые не хотят прямо увязывать среднюю зарплату своих работников со своей собственной. И если эти мерзавцы на предложенных условиях не пойдут - то это будет замечательно.

>необльшим количеством идеалистов можно пренебречь,

Я чего-то не пойму. Так на моих условиях пойдут работать все же мерзавцы - или идеалисты? Или это одно и то же?

> тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.

Я ж говорю - подобные принципы будут обличены законами государства, которые будут поддерживаться народом - так как это в его прямых интересах, а не просто личными решениями группы начальников. А также одобряться Церковью.

>а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:

Я еще раз объясняю - для приличных деньги на первом месте быть не могут по определению. И это не идеализм, а реальность. На первом месте дело. А если на первом месте личные доходы - то это шваль подзаборная.

>1. работать как худших
>2. поучаствовать с вами в расталкивании друг друга у общественного корыта.

>и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество.

Позднесоветское общество не было прекрасным в духовном плане. Конечно даже и те люди не были бы пассивны и не дали бы ломать свое Отечество, знай они тогда, чем кончится дело.


>И население и руководство были едины в желании его разрушить.
Не надо напраслину валить на население. Есть итоги референдума по сохранению СССР.

>Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.

А кто говорит про возврат к старому? Разве описанная мной система социализации собственников - это возврат к старому, отмена частного предпринимательства и все такое. Да помилуйте!

>Оно желает нормализации ситуации.

Вот именно. Вот и нормализуем.


>Вообщем успехов вам в повторении пути СССР

Я не веду речь про повторение пути СССР.

>- только все будет быстрее, народ у нас не христианский в базе, а советский, перестраиваться под вашу систему будет не 70 лет, а лет за 15 перестроиться.
От Iva
К Игорь (23.02.2007 13:03:13)
Дата 23.02.2007 15:18:23

Re: тем более,...

Привет

>>необльшим количеством идеалистов можно пренебречь,
>
> Я чего-то не пойму. Так на моих условиях пойдут работать все же мерзавцы - или идеалисты? Или это одно и то же?

Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.

>> тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.
>
> Я ж говорю - подобные принципы будут обличены законами государства, которые будут поддерживаться народом - так как это в его прямых интересах, а не просто личными решениями группы начальников. А также одобряться Церковью.

Маниловщина.

>>а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:
>
> Я еще раз объясняю - для приличных деньги на первом месте быть не могут по определению. И это не идеализм, а реальность. На первом месте дело. А если на первом месте личные доходы - то это шваль подзаборная.

Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.

Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?

>>и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество.
>
> Позднесоветское общество не было прекрасным в духовном плане. Конечно даже и те люди не были бы пассивны и не дали бы ломать свое Отечество, знай они тогда, чем кончится дело.

Так это в любую революцию :-). Что бы сделало русское крестьянство с большевиками зная про 29-31 года :-).

>>И население и руководство были едины в желании его разрушить.
>Не надо напраслину валить на население. Есть итоги референдума по сохранению СССР.

Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.

>>Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.
>
>А кто говорит про возврат к старому? Разве описанная мной система социализации собственников - это возврат к старому, отмена частного предпринимательства и все такое. Да помилуйте!

Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.

>>Оно желает нормализации ситуации.
>
>Вот именно. Вот и нормализуем.

Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.

>>Вообщем успехов вам в повторении пути СССР
>
>Я не веду речь про повторение пути СССР.

Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.

Владимир
От Игорь
К Iva (23.02.2007 15:18:23)
Дата 23.02.2007 15:58:02

Черный идеализм

>Привет

>>>необльшим количеством идеалистов можно пренебречь,
>>
>> Я чего-то не пойму. Так на моих условиях пойдут работать все же мерзавцы - или идеалисты? Или это одно и то же?
>
>Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.

Фантастика! 98% людей мерзавцы. Это уже какая-то паталогия! Мне отчего-то кажется, что дело обстоит как раз наоборот и мерзавцев меньшинство.

>>> тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.
>>
>> Я ж говорю - подобные принципы будут обличены законами государства, которые будут поддерживаться народом - так как это в его прямых интересах, а не просто личными решениями группы начальников. А также одобряться Церковью.
>
>Маниловщина.

Нет это традиционный для России принцип симфонии царства и священства с опорой на народ, а не на 2% мерзавцев.

>>>а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:
>>
>> Я еще раз объясняю - для приличных деньги на первом месте быть не могут по определению. И это не идеализм, а реальность. На первом месте дело. А если на первом месте личные доходы - то это шваль подзаборная.
>
>Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.

Ну что Вы заладили одно и тоже. Какие тут идеалисты? Люди, верящие в светлые идеалы, в Бога и его заповеди - это нормальные люди. Идеализм черный в том и заключается, будто для продуктивного развития хозяйства в руководителях непременно должны быть начальники, которые сами определяют свои собственные доходы и будут нормально работать - только если эти доходы многократно превысят доходы их работников. Это уже проверено на эмпирическом опыте последних 15-ти лет. И как оказалось, люди, ставящие деньги вперед дела, как и следует из христианских заветов, оказались ни на что не годными мародерами. Сколько можно всякой швали подзаборной доверять ведение народного хозяйства?

>Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?

Зло есть. Но и Добро тоже есть. Зло потому и зло, что не может обеспечить никакого продуктивного развития. Его может обеспечить только Добро. Черный перестроечный идеализм в том и состоял, что люди уверовали, что для продуктивного развития экономики не нужно быть добрым и порядочным, честным и правдивым, а достаточно быть жадным, пронырливым, хватким и авантюрным. Мол такие люди быстрее смогут обеспечить развитие экономики, чем совестливые и сознательные. С таким черным идеализмом надо кончать. Новейший эмпирический опыт полностью подтвердил правоту христианских заветов.

>>>и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество.
>>
>> Позднесоветское общество не было прекрасным в духовном плане. Конечно даже и те люди не были бы пассивны и не дали бы ломать свое Отечество, знай они тогда, чем кончится дело.
>
>Так это в любую революцию :-). Что бы сделало русское крестьянство с большевиками зная про 29-31 года :-).

Да ничего бы оно не сделало. Никто крестьянство гнобить не собирался в реале, а собирался подниматть сельское хозяйство. Правда не учел многих национальных екультурных особнностей. И уж теб более крестьяне бы пальцем не шевельнулди на власть, узнай они о Войне 1941-1945 годов.

>>>И население и руководство были едины в желании его разрушить.
>>Не надо напраслину валить на население. Есть итоги референдума по сохранению СССР.
>
>Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.

А что вопрос был сформулирован так, как Вы утверждаете? Да не было там ничего подобного.

>>>Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.
>>
>>А кто говорит про возврат к старому? Разве описанная мной система социализации собственников - это возврат к старому, отмена частного предпринимательства и все такое. Да помилуйте!
>
>Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.

Потому что Вы исповедуете черный идеализм. Естественно, реализация предложенных принципов невозможна без фундаментализма веры в светлые идеалы. Поэтому без такого фундаментализма обойтись будет нельзя. Следовательно основная борьба будет строится не на принципах экономической борьбы за свои права, на что по глупости продолжает упирать КПРФ.

>>>Оно желает нормализации ситуации.
>>
>>Вот именно. Вот и нормализуем.
>
>Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.

Реальность много разнообразнее того, что Вы тут себе нарисовали. А без "вздыбить" - никак не получится - неужели Вы этого не понимаете?

>>>Вообщем успехов вам в повторении пути СССР
>>
>>Я не веду речь про повторение пути СССР.
>
>Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
>СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.

Нет, в СССР была двойсвенность в идеологии. А система госуправления - дело наживное.

От Iva
К Игорь (23.02.2007 15:58:02)
Дата 23.02.2007 16:33:01

Не передергивайте.

Привет

>>Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.
>
>Фантастика! 98% людей мерзавцы. Это уже какая-то паталогия! Мне отчего-то кажется, что дело обстоит как раз наоборот и мерзавцев меньшинство.

ваша система отбора начальства и приведет к подобному результату.
Среди всего народа такого соотношения нет. Но 90-95% населения начальниками быть не могут - либо не умеют, либо не хотят.

А активными могут быть либо идалисты, либо ралисты, либо мерзавцы. Реалистов вы хотите давить. Идеалистов мало. А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.

Вы не хотите союза идеалистов с реалистами - будете иметь господство мерзавцев.

>>Маниловщина.
>
>Нет это традиционный для России принцип симфонии царства и священства с опорой на народ, а не на 2% мерзавцев.

Маниловщина в современных условиях.

Народ не тот. Вы вспоминаете времена, когда каждый каждое воскресенье в церковь ходил. А сейчас сколько таких?

До такого нам еще море страданий и колоссальное время - лет 200-300.

>>Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.
>
>Ну что Вы заладили одно и тоже. Какие тут идеалисты? Люди, верящие в светлые идеалы, в Бога и его заповеди - это нормальные люди.

Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.

Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.

>Идеализм черный в том и заключается, будто для продуктивного развития хозяйства в руководителях непременно должны быть начальники, которые сами определяют свои собственные доходы и будут нормально работать - только если эти доходы многократно превысят доходы их работников. Это уже проверено на эмпирическом опыте последних 15-ти лет. И как оказалось, люди, ставящие деньги вперед дела, как и следует из христианских заветов, оказались ни на что не годными мародерами. Сколько можно всякой швали подзаборной доверять ведение народного хозяйства?

Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
И сейчас нет нормальной системы.

И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.

>>Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?
>
>Зло есть.

Значит нет гарантий, что человек будет поступать только хорошо? Что даже добрый, верующий человек не будет грешить? И делать Зло?

Почему же вы в своем госустройстве считаете по другому?

>>Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.
>
> А что вопрос был сформулирован так, как Вы утверждаете? Да не было там ничего подобного.

Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.

>>Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.
>
>Потому что Вы исповедуете черный идеализм. Естественно, реализация предложенных принципов невозможна без фундаментализма веры в светлые идеалы. Поэтому без такого фундаментализма обойтись будет нельзя. Следовательно основная борьба будет строится не на принципах экономической борьбы за свои права, на что по глупости продолжает упирать КПРФ.

Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.

Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.


>>>>Оно желает нормализации ситуации.
>>>
>>>Вот именно. Вот и нормализуем.
>>
>>Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.
>
> Реальность много разнообразнее того, что Вы тут себе нарисовали. А без "вздыбить" - никак не получится - неужели Вы этого не понимаете?

Это я прекрасно понимаю :-(, что вам не удастся. А вот обычный постреволюционных бонапартизм может без этого обойтись.

Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.


>>Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
>>СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.
>
>Нет, в СССР была двойсвенность в идеологии. А система госуправления - дело наживное.

тут вы правы.

Владимир
От Игорь
К Iva (23.02.2007 16:33:01)
Дата 23.02.2007 19:44:34

Re: Не передергивайте.

>Привет

>>>Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.
>>
>>Фантастика! 98% людей мерзавцы. Это уже какая-то паталогия! Мне отчего-то кажется, что дело обстоит как раз наоборот и мерзавцев меньшинство.
>
>ваша система отбора начальства и приведет к подобному результату.
>Среди всего народа такого соотношения нет. Но 90-95% населения начальниками быть не могут - либо не умеют, либо не хотят.

Сейчас в те 5% попали люди, которые в большинстве своем не могут быть нормальными руководителями. Поэтому предстоит большая чистка.

>А активными могут быть либо идалисты, либо ралисты, либо мерзавцы.

Вы за реалистов почему-то взялись выдавать мерзавцев и циников.

>Реалистов вы хотите давить.
Нет не хочу.

>Идеалистов мало.
У них иное качество.

>А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.
Но за людьми, верящими в светлые идеалы стоит Бог, а за мерзавцами - сатана.


>Вы не хотите союза идеалистов с реалистами - будете иметь господство мерзавцев.

С реалистами-циниками действительно не хочу.

>>>Маниловщина.
>>
>>Нет это традиционный для России принцип симфонии царства и священства с опорой на народ, а не на 2% мерзавцев.
>
>Маниловщина в современных условиях.

Условия всегда одни и те же для принципов Добра и Зла.

>Народ не тот. Вы вспоминаете времена, когда каждый каждое воскресенье в церковь ходил. А сейчас сколько таких?

>До такого нам еще море страданий и колоссальное время - лет 200-300.

Вот и надо начинать прямо сейчас. А сколько там лет впереди про то Бог знает.

>>>Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.
>>
>>Ну что Вы заладили одно и тоже. Какие тут идеалисты? Люди, верящие в светлые идеалы, в Бога и его заповеди - это нормальные люди.
>
>Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.

Зато большинство по прежнему так или иначе верит в моральные принципы жизни, даже если и не отдаеют себе отчета, что они идут от Бога

>Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.

А может наоборот рано родился?

>>Идеализм черный в том и заключается, будто для продуктивного развития хозяйства в руководителях непременно должны быть начальники, которые сами определяют свои собственные доходы и будут нормально работать - только если эти доходы многократно превысят доходы их работников. Это уже проверено на эмпирическом опыте последних 15-ти лет. И как оказалось, люди, ставящие деньги вперед дела, как и следует из христианских заветов, оказались ни на что не годными мародерами. Сколько можно всякой швали подзаборной доверять ведение народного хозяйства?
>
>Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
>И сейчас нет нормальной системы.

Не надо обелять частных собственников. Они в большинстве ничуть не лучше коррумпированных госчиновников.

>И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.

Ну если и не будет - так заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.

>>>Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?
>>
>>Зло есть.
>
>Значит нет гарантий, что человек будет поступать только хорошо? Что даже добрый, верующий человек не будет грешить? И делать Зло?

>Почему же вы в своем госустройстве считаете по другому?

А таких гаоантий не может быть. Поэтому и важна вера.

>>>Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.
>>
>> А что вопрос был сформулирован так, как Вы утверждаете? Да не было там ничего подобного.
>
>Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.

Типа Вы полагаете, что "обновленный Союз" и означал в воображении публики СССР без коммунистов? И считаете, что ненависть к КПСС была у народа сильнее любви к Родине? Типа - пусть лучше страна развалится чем КПСС останется?

>>>Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.
>>
>>Потому что Вы исповедуете черный идеализм. Естественно, реализация предложенных принципов невозможна без фундаментализма веры в светлые идеалы. Поэтому без такого фундаментализма обойтись будет нельзя. Следовательно основная борьба будет строится не на принципах экономической борьбы за свои права, на что по глупости продолжает упирать КПРФ.
>
>Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.

"Реализм", замешанный на цинизме.

>Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.

Но ведь найти подобное соотношение для авангардной группы, которая поведет всех остальных - вполне возможно, не так ли?

>>>>>Оно желает нормализации ситуации.
>>>>
>>>>Вот именно. Вот и нормализуем.
>>>
>>>Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.
>>
>> Реальность много разнообразнее того, что Вы тут себе нарисовали. А без "вздыбить" - никак не получится - неужели Вы этого не понимаете?
>
>Это я прекрасно понимаю :-(, что вам не удастся. А вот обычный постреволюционных бонапартизм может без этого обойтись.

>Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.

Бонопартизм сверху - это своеволие преступивших и идолопоклонство низов. Ничего хорошегов этом нет.

>>>Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
>>>СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.
>>
>>Нет, в СССР была двойсвенность в идеологии. А система госуправления - дело наживное.
>
>тут вы правы.
От Iva
К Игорь (23.02.2007 19:44:34)
Дата 23.02.2007 21:48:47

Re: Не передергивайте.

Привет

>>Идеалистов мало.
>У них иное качество.

>>А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.
>Но за людьми, верящими в светлые идеалы стоит Бог, а за мерзавцами - сатана.

и сколько крови пролили люди искренне верящие в светлые идеалы? Что революционеры, что инквизиторы. и те и другие искренне верили в свои светлые идеалы.

>>Маниловщина в современных условиях.
>
>Условия всегда одни и те же для принципов Добра и Зла.

Для принципов - да, для людей - разные.

>>Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.
>
>Зато большинство по прежнему так или иначе верит в моральные принципы жизни, даже если и не отдаеют себе отчета, что они идут от Бога

есть сильные сомнения на этот счет :-(.

>>Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.
>
>А может наоборот рано родился?

Может быть, лет на 100-200.

>>Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
>>И сейчас нет нормальной системы.
>
>Не надо обелять частных собственников. Они в большинстве ничуть не лучше коррумпированных госчиновников.

Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.

>>И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.
>
>Ну если и не будет - так заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.

Так возможность индивидуального спасения никогда не закрыта. А вот удастся ли нам, как нации и государству повторитьвозрождение 13-15 веков - большой вопрос.

>>Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.
>
>Типа Вы полагаете, что "обновленный Союз" и означал в воображении публики СССР без коммунистов? И считаете, что ненависть к КПСС была у народа сильнее любви к Родине? Типа - пусть лучше страна развалится чем КПСС останется?

В то время - да. От партии хотелит, что бы она часть своей власти отдала народу (Советам) в частности и ослабила свой жесткий контроль над страной и обществом.

А она была становой хребет управления.

>>Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.
>
>"Реализм", замешанный на цинизме.

Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.

>>Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.
>
>Но ведь найти подобное соотношение для авангардной группы, которая поведет всех остальных - вполне возможно, не так ли?

К сожалению не могу сказать, что верующие состоят сплошь из людей авангарда. Из тех из кого можно авангард составить. Не 1й век на дворе увы, а 21й.

>>Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.
>
> Бонопартизм сверху - это своеволие преступивших и идолопоклонство низов. Ничего хорошегов этом нет.

Пока это самый реальный вариант.

Владимир
От Игорь
К Iva (23.02.2007 21:48:47)
Дата 24.02.2007 12:55:22

Re: Не передергивайте.

>Привет

>>>Идеалистов мало.
>>У них иное качество.
>
>>>А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.
>>Но за людьми, верящими в светлые идеалы стоит Бог, а за мерзавцами - сатана.
>
>и сколько крови пролили люди искренне верящие в светлые идеалы? Что революционеры, что инквизиторы. и те и другие искренне верили в свои светлые идеалы.

Да, пришлось много положить поклонников сатаны в 1941-1945 гг. , но без этого никак нельзя было на грешной земле. А инквизиторы - те были грешники и еретики.

>>>Маниловщина в современных условиях.
>>
>>Условия всегда одни и те же для принципов Добра и Зла.
>
>Для принципов - да, для людей - разные.

Важна не форма, а сущность.

>>>Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.
>>
>>Зато большинство по прежнему так или иначе верит в моральные принципы жизни, даже если и не отдаеют себе отчета, что они идут от Бога
>
>есть сильные сомнения на этот счет :-(.

А у меня нет.

>>>Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.
>>
>>А может наоборот рано родился?
>
>Может быть, лет на 100-200.

>>>Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
>>>И сейчас нет нормальной системы.
>>
>>Не надо обелять частных собственников. Они в большинстве ничуть не лучше коррумпированных госчиновников.
>
>Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.

Абрамович с Прохоровым много лучше Чубайса с Черномырдиным?

>>>И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.
>>
>>Ну если и не будет - так заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.
>
>Так возможность индивидуального спасения никогда не закрыта. А вот удастся ли нам, как нации и государству повторитьвозрождение 13-15 веков - большой вопрос.

Я полагаю, что равнодушие по отношению к гибели своего народа и занятие в это время своими частными интресами - с гарантией закрывает дорогу к индивидуальному спасению.

>>>Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.
>>
>>Типа Вы полагаете, что "обновленный Союз" и означал в воображении публики СССР без коммунистов? И считаете, что ненависть к КПСС была у народа сильнее любви к Родине? Типа - пусть лучше страна развалится чем КПСС останется?
>
>В то время - да. От партии хотелит, что бы она часть своей власти отдала народу (Советам) в частности и ослабила свой жесткий контроль над страной и обществом.

Но не желали ухода КПСС ценой развала страны.

>А она была становой хребет управления.

>>>Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.
>>
>>"Реализм", замешанный на цинизме.
>
>Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.

А маниловщина хуже цинизма? И какому греху в Его заповедях она соответствует?

>>>Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.
>>
>>Но ведь найти подобное соотношение для авангардной группы, которая поведет всех остальных - вполне возможно, не так ли?
>
>К сожалению не могу сказать, что верующие состоят сплошь из людей авангарда. Из тех из кого можно авангард составить. Не 1й век на дворе увы, а 21й.

Я говорю, что ничто не мешает принципиальо даже сейчас сформировать нормальный авангард, в котором советсливых людей будет большинство.

>>>Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.
>>
>> Бонопартизм сверху - это своеволие преступивших и идолопоклонство низов. Ничего хорошегов этом нет.
>
>Пока это самый реальный вариант.

Этот "реальный" вариант в свое время обошелся Франции очень дорого.
От Iva
К Игорь (24.02.2007 12:55:22)
Дата 24.02.2007 16:41:49

Re: Не передергивайте.

Привет

>Да, пришлось много положить поклонников сатаны в 1941-1945 гг. , но без этого никак нельзя было на грешной земле. А инквизиторы - те были грешники и еретики.

Я на других поклонников намекал, которых положили в 1937-39.

>>Для принципов - да, для людей - разные.
>
>Важна не форма, а сущность.



>>Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.
>
>Абрамович с Прохоровым много лучше Чубайса с Черномырдиным?

Интересное у вас сравнение госбизнесменов с бизнесменами.
Абрамович с Прохоровым по крайней мере смогли наладить управление своей империей. А чиновники современные кроме попила бюджета ничего не умеют.


>>Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.
>
>А маниловщина хуже цинизма? И какому греху в Его заповедях она соответствует?

Широки дороги ведущие в погибель. Многие будут учить вас в имя мое.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.02.2007 16:41:49)
Дата 25.02.2007 13:57:58

Re: Не передергивайте.

>Привет

>>Да, пришлось много положить поклонников сатаны в 1941-1945 гг. , но без этого никак нельзя было на грешной земле. А инквизиторы - те были грешники и еретики.
>
>Я на других поклонников намекал, которых положили в 1937-39.

>>>Для принципов - да, для людей - разные.
>>
>>Важна не форма, а сущность.
>


>>>Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.
>>
>>Абрамович с Прохоровым много лучше Чубайса с Черномырдиным?
>
>Интересное у вас сравнение госбизнесменов с бизнесменами.
>Абрамович с Прохоровым по крайней мере смогли наладить управление своей империей. А чиновники современные кроме попила бюджета ничего не умеют.

А оно до них при советах было сильно разлажено? Они многое чего смогли - аммортизацию перекачивать в прибыль и в западные банки, довести степень извлечения нефти с советских 60% до нынешних 30-35%. Производительность труда в нефтянке снизить в три раза и так далее.


>>>Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.
>>
>>А маниловщина хуже цинизма? И какому греху в Его заповедях она соответствует?
>
>Широки дороги ведущие в погибель. Многие будут учить вас в имя мое.

>Владимир