От VVV-Iva
К VVV-Iva
Дата 18.07.2001 20:17:01
Рубрики Россия-СССР; История; Ограничения; Хозяйство;

И еще

Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
Где же ускорение?




От Almar
К VVV-Iva (18.07.2001 20:17:01)
Дата 19.07.2001 10:09:23

Re: зато самолетов много построили

>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
Где же ускорение?


Ну это не очень удачный аргумент. Вы бы еще измерили сколько при царе выпустили керосиновых ламп и сколько при советской власти.

Зачем сов. власти строить столько железных дорог, когда появились автомобили и самолеты.
От VVV-Iva
К Almar (19.07.2001 10:09:23)
Дата 19.07.2001 17:17:18

Re: зато самолетов...

Привет


>>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
>Где же ускорение?


>Ну это не очень удачный аргумент. Вы бы еще измерили сколько при царе выпустили керосиновых ламп и сколько при советской власти.


Так регулярно сравнивают в пользу большевиков - лампочки, самолеты, еще бы и компьютеры сравнили бы.

>Зачем сов. власти строить столько железных дорог, когда появились автомобили и самолеты.

В Казахстане были? Стоят поля ржавеющей техники. Спрашиваешь - " По всей стране металлолом собирают, а у вас тут его немерянно." - "Какой металлолом, зерно иногда вывозить не успеваем - одна колея на ЖД."(1980г.)
От Георгий
К VVV-Iva (18.07.2001 20:17:01)
Дата 18.07.2001 20:23:50

Данные, плиз, откуда?



>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
>Где же ускорение?

Хорошо, не написали - в 10 раз меньше.
Когда-то я услышал от одной смотрительницы парка в Павловске - "это только при царе парки строили, а при коммунистах - ничего". Я подумал про себя - а Марсово поле (на котором до рев-ции был пустырь для парадов), а парки Победы - Московский и Приморский, а Сосновка, а Зеленый пояс Славы, а...и т. д.? Ну что поделаешь...
От VVV-Iva
К Георгий (18.07.2001 20:23:50)
Дата 18.07.2001 20:51:23

Re: Данные, плиз,...

Привет




>>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
>>Где же ускорение?
>
>Хорошо, не написали - в 10 раз меньше.
>Когда-то я услышал от одной смотрительницы парка в Павловске - "это только при царе парки строили, а при коммунистах - ничего". Я подумал про себя - а Марсово поле (на котором до рев-ции был пустырь для парадов), а парки Победы - Московский и Приморский, а Сосновка, а Зеленый пояс Славы, а...и т. д.? Ну что поделаешь...


Да посмотрите данные за 1913 год - 62 или 68 тыс. км и данные за 1980 - 132 ( могу ошибаться в последнем знаке в обоих случаях).
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.07.2001 20:51:23)
Дата 19.07.2001 08:42:54

Данные, плиз,...

Привет!
>Да посмотрите данные за 1913 год - 62 или 68 тыс. км и данные за 1980 - 132 ( могу ошибаться в последнем знаке в обоих случаях).
Непонятно, про какие дороги вы говорите.
Видимо, про железные? Этих в 1980 г. было действительно 142 тыс. км.

C 1888 по 1897 г. протяженность жел.дорог в Империи увеличилась на 13346 верст, или более чем на половину (примерно на 1.45 тыс верст в год).В 1899 г. общая протяженность всех жд дорог в России оставляла около 40 тыс. км. Чтобы к 1913 поднялась до 65 тыс. км - возможно.
По жд дорогам СССР - с 1970 по 1980 введено 6.6 тыс. км жд дорог общего пользования и 10 тыс. не общего пользования (1.66 тыс. км. в год) - т.е. примерно теми же темпами, что и в России (1.45 тыс.верст в год).

Возможно, во время СССР дороги строились труднее из-за повышения трудоемкости (удаленность от основных центров - возросла; высокий темп строительства жел. дорог в Российской империи обьяснялся и тем, что все ресурсы бросались на жел.дороги, в ущерб просто дорогам) и направления основных усилий на шоссейные дороги.

Что касается шоссейных дорог - ситуация кардинально другая. Российская Империя вообще не строила их со второй половины 19 в.

С 1861 г. по наст.время (1897) постройка шоссейных дорог
в центральных губерниях практически прекратилась, т.к. все средства направлялись на жел. дороги.
С 1888 по 1896 построено всего 1318 верст стратегических шоссейных дорог.
В 1896 г. общая протяженность всех шоссейных дорог в Евр. России составляла 24500 верст.
Всего в Империи числится до 202 тыс. верст грунтовых дорог и до 1 млн.верст проселочных дорог.
Энциклопедический словарь Россия, стр.356

Теперь СССР (Народное хоз-во, 1988, стр.594)
С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.07.2001 08:42:54)
Дата 19.07.2001 17:11:23

Re: Данные, плиз,...

Привет



>Что касается шоссейных дорог - ситуация кардинально другая. Российская Империя вообще не строила их со второй половины 19 в.

>С 1861 г. по наст.время (1897) постройка шоссейных дорог
>в центральных губерниях практически прекратилась, т.к. все средства направлялись на жел. дороги.
>С 1888 по 1896 построено всего 1318 верст стратегических шоссейных дорог.
>В 1896 г. общая протяженность всех шоссейных дорог в Евр. России составляла 24500 верст.
>Всего в Империи числится до 202 тыс. верст грунтовых дорог и до 1 млн.верст проселочных дорог.
>Энциклопедический словарь Россия, стр.356

>Теперь СССР (Народное хоз-во, 1988, стр.594)
>С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
>Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше.


А каков прирост шоссе за тоже время в Германии, США? А то все достижения прогресса - большевикам, без них ничего бы небыло??? В спомните, что в России ниодного компьютера не было.
От Александр
К VVV-Iva (19.07.2001 17:11:23)
Дата 19.07.2001 19:33:29

А Вы как думали?

>А каков прирост шоссе за тоже время в Германии, США? А то все достижения прогресса - большевикам, без них ничего бы небыло??? В спомните, что в России ниодного компьютера не было.

И небыло бы. Без большевиков в России не только компьютеры, но и транзисторы делать разучились. Также как и дороги, тепловозы, трактора, самолеты...

Мало ли что в Германии сделал Гитлер или в Штатах Рузвельт? Важно что строить Россию могут только большевики, а буржуи могут ее только грабить (см. Паршева).
От VVV-Iva
К Александр (19.07.2001 19:33:29)
Дата 19.07.2001 19:44:26

И как она бедная до них строилась?

Привет



>Мало ли что в Германии сделал Гитлер или в Штатах Рузвельт? Важно что строить Россию могут только большевики, а буржуи могут ее только грабить (см. Паршева).

Я так понимаю, что история России началась с 1917 года? А как же она строилась с 1302 года и далее и все без большевиков ( извиняюсь один был - Петр Первый)?

Как то 600 лет без них и из половины Моск. области в 1/6 суши???

От serge
К VVV-Iva (19.07.2001 19:44:26)
Дата 19.07.2001 20:01:42

Re: И как...



>>Мало ли что в Германии сделал Гитлер или в Штатах Рузвельт? Важно что строить Россию могут только большевики, а буржуи могут ее только грабить (см. Паршева).
>
>Я так понимаю, что история России началась с 1917 года? А как же она строилась с 1302 года и далее и все без большевиков ( извиняюсь один был - Петр Первый)?

>Как то 600 лет без них и из половины Моск. области в 1/6 суши???

Передергиваете. Во первых, речь явно шла о 20м веке. Во вторых, Россия строилась, как традиционное общество, без буржуев, о которых и была речь. Буржуев не было до 1961го. Как появились, так быстро страну до ручки довели. А Россия добуржуйская с Россией большевиков гораздо больше общего имеет, чем с Россией недолгого капитализма. Думаете А.Б. зря здесь время проводит? Он хоть и бурчит, да мы ему ближе, чем либералы.
От А.Б.
К serge (19.07.2001 20:01:42)
Дата 19.07.2001 23:27:12

Re: Точки над i.

>Думаете А.Б. зря здесь время проводит? Он хоть и бурчит, да мы ему ближе, чем либералы.

Вы в корне не понимаете ситуации. Либералы - это большевики сегодня. По целям, методам и родству. Я здесь время провожу - пытаясь коммунистам показать - чем плохи цели и методы большевиков - и что коммунисты должны выбросить за негодностью из идеологии - все их "поправки заповедей". Заодно - насколько возможно, разъяснить чем важна Вера - православная для русских, и чем вреден - интернационализм. Чтобы в момент "Ч" - не пришлось выдавать одинаково и тем и этим - либерал-большевикам и коммунистам.
От serge
К А.Б. (19.07.2001 23:27:12)
Дата 20.07.2001 19:31:08

Re: Точки над...

>Чтобы в момент "Ч" - не пришлось выдавать одинаково и тем и этим - либерал-большевикам и коммунистам.

Неужели Вы в самом деле не понимаете, что вас нет, как силы? Есть мы и они. При нас Россия будет и вы будете. Такой милой фрондирующей оппозицией. Фильмы а ля Михалков снимать. Барские усадьбы да коровки. А вот при них и России и нам с вами - конец.
От А.Б.
К serge (20.07.2001 19:31:08)
Дата 22.07.2001 13:23:57

Re: Вы историю вспомните...

Сколько пришлось "разбираться" уже победившим большевикам с теми - кто "бил белых пока не покраснеют, бил красных - пока не побелеют"...
А тогда - эти ребята еще довольно добродушными были...
От serge
К А.Б. (22.07.2001 13:23:57)
Дата 23.07.2001 03:46:48

Re: Вы историю



>Сколько пришлось "разбираться" уже победившим большевикам с теми - кто "бил белых пока не покраснеют, бил красных - пока не побелеют"...
>А тогда - эти ребята еще довольно добродушными были...

Батька Махно, как оплот монархизма. Забавно. Просто бандитов к себе не возьмете? Им тоже все равно кого грабить, красных, белых ли...
От BLS
К А.Б. (19.07.2001 23:27:12)
Дата 19.07.2001 23:52:03

Re: Точки над...

>>Думаете А.Б. зря здесь время проводит? Он хоть и бурчит, да мы ему ближе, чем либералы.
>Вы в корне не понимаете ситуации. Либералы - это большевики сегодня. По целям, методам и родству.
А мы вот не согласные.
А кому тогда соответствуют "либералы" в 1917? Ну те, которые масоны :)

> Я здесь время провожу - пытаясь коммунистам показать - чем плохи цели и методы большевиков - и что коммунисты должны выбросить за негодностью из идеологии - все их "поправки заповедей".

>Заодно - насколько возможно, разъяснить чем важна Вера - православная для русских, и чем вреден - интернационализм.

>Чтобы в момент "Ч" - не пришлось выдавать одинаково и тем и этим - либерал-большевикам и коммунистам.
Слова достойные наивного чукотского юноши :)
От А.Б.
К BLS (19.07.2001 23:52:03)
Дата 22.07.2001 13:26:07

Re: Масонов - хватало ...

И во власти - и около.

Рузский, Алексеев - генералитет.
Львов, Керенский и прочая ко... Думцы, одним словом.

Открытых данных немного - но и у Троцкого с Кагановичем и их "идейными товарищами" - тоже не все чисто с этой стороны.

Нравится набор? Беритя....
От VVV-Iva
К BLS (19.07.2001 23:52:03)
Дата 20.07.2001 00:07:06

Re: Точки над...

Привет


>А мы вот не согласные.
>А кому тогда соответствуют "либералы" в 1917? Ну те, которые масоны :)


Тоже части либералов, типа Новодворской, Г.Попова. Большевики - это Чубайс, Гайдар и т.д. "Загоним действительность в прокрустово ложе нашей замечательной теории". А кто не согласен - тех перебить. Вон Л.Троцкий до 1917 - меньшевик, а оказалось - истинный большевик.
От BLS
К VVV-Iva (20.07.2001 00:07:06)
Дата 20.07.2001 00:14:08

Re: мне кажется, это очень похоже

на развешивание ярлыков. И мне это не нравится. :((

Хотелось бы заметить, что те большевики 1917 года
государство строили (пусть даже помогали ломать старое)

А современные? по моему только разваливают.
Для нас ( форумских "коммунистов" ) доказано,
что они и не могут ничего строить.
Поэтому и ваша параллель не верна и не может быть верной.


От VVV-Iva
К BLS (20.07.2001 00:14:08)
Дата 20.07.2001 00:22:51

Re: мне кажется,...

Привет



>Хотелось бы заметить, что те большевики 1917 года
> государство строили (пусть даже помогали ломать старое)

Согласен, это их отличие от деятелей Февраля.

>А современные? по моему только разваливают.
>Для нас ( форумских "коммунистов" ) доказано,
> что они и не могут ничего строить.

Ну как же, они свое новое государство строят, разваливать в 1993 году закончили. Другое дело, что вам ( и мне) это построение не нравится, но это уже другой вопрос. Вы же не будете отрицать, что они имеют свою программу и проводят ее достаточно последовательно.
От BLS
К VVV-Iva (20.07.2001 00:22:51)
Дата 20.07.2001 00:28:51

Re: мне кажется,...

>>Хотелось бы заметить, что те большевики 1917 года
>> государство строили (пусть даже помогали ломать старое)
>Согласен, это их отличие от деятелей Февраля.
Это в плюс "коммунистам"?

>>А современные? по моему только разваливают.
>>Для нас ( форумских "коммунистов" ) доказано,
>> что они и не могут ничего строить.
>Ну как же, они свое новое государство строят, разваливать в 1993 году закончили.
А государство слабеет и слабеет. Может лучше б не "строили"?
А ведь уже 17 лет прошло с начала перестройки.

>Другое дело, что вам ( и мне) это построение не нравится, но это уже другой >вопрос. Вы же не будете отрицать, что они имеют свою программу и проводят ее
>достаточно последовательно.
Но если эта программа разрушает, можно ли считать, что они "строят"?
А разрушение налицо, хотябы демографию отследить.
От VVV-Iva
К BLS (20.07.2001 00:28:51)
Дата 20.07.2001 00:55:19

Re: мне кажется,...

Привет


>Это в плюс "коммунистам"?

Да естественно. ВИЛенин был велик именно тем что создал партию, готовую по мановению его руки разругаться со всеми, кто считает что сечас нужно повернуть не на 357,5 градуса , а на 357,6 градуса. При развале страны и власти, она послужила ядром кристализации.

Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.

>>Ну как же, они свое новое государство строят, разваливать в 1993 году закончили.
>А государство слабеет и слабеет. Может лучше б не "строили"?
>А ведь уже 17 лет прошло с начала перестройки.

Вы путаете современный "февраль" и современных большевиков. Перестройка была необходима, так как экономика уже задыхалась. Возможен был и китайский путь, и возможно многое еще.

А уж с 92-93 - введение капитализма в отдельно взятой стране.

>А разрушение налицо, хотябы демографию отследить.

А что старые большевики ничего не уничтожали? С демографией все в порядке было? Перепись 37 года под нож.
Вы же революционер, как же революция без разрушений. Это эволюционный и чуждый большевикам путь.
От serge
К VVV-Iva (20.07.2001 00:55:19)
Дата 20.07.2001 19:24:32

Re: мне кажется,...



>Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.

Керенский это к вам. Вы его породили, вы к власти привели. Так же, как Ельцин с Гайдаром это к нам.
Ленин спасал страну от Керенкого. Монархисты, как значимая сила после 17го не существовали. В отличие от коммунистов после 91го.

>>А разрушение налицо, хотябы демографию отследить.
>
>А что старые большевики ничего не уничтожали? С демографией все в порядке было? Перепись 37 года под нож.


Уничтожали. Платили цену за строительство. Дорогую цену. Но к 37 страна была самодостаточна. И справилась вскоре с Гитлером. Справится Россия теперь, а тем более через 5 лет с "миротворческой операцией" типа Югославской? Сильно сомневаюсь.

>Вы же революционер, как же революция без разрушений. Это эволюционный и чуждый большевикам путь.

А эволюция ваша все к Керенским приводит. Не замечаете? А хуже, по Вашему же утверждению, некуда.
От VVV-Iva
К serge (20.07.2001 19:24:32)
Дата 20.07.2001 19:43:24

Re: мне кажется,...

Привет




>>Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.
>Уничтожали. Платили цену за строительство. Дорогую цену. Но к 37 страна была самодостаточна. И справилась вскоре с Гитлером.

Мое мнение выше Д.Кобзеву. Подробнее постараюсь забросить в субботу на ВИФ-2.

>Справится Россия теперь, а тем более через 5 лет с "миротворческой операцией" типа Югославской? Сильно сомневаюсь.

Не справится, только ядерные силы могут спастись. Но если все будете рассматривать через силовые методы, то ничего не спасет.

На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем -армию (Сунь-Цзы).
Если ты слабее - сумей уклониться от сражения. Он же.
От serge
К VVV-Iva (20.07.2001 19:43:24)
Дата 20.07.2001 19:53:07

Re: мне кажется,...



>Привет




>>>Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.
>>Уничтожали. Платили цену за строительство. Дорогую цену. Но к 37 страна была самодостаточна. И справилась вскоре с Гитлером.
>
>Мое мнение выше Д.Кобзеву. Подробнее постараюсь забросить в субботу на ВИФ-2.

>>Справится Россия теперь, а тем более через 5 лет с "миротворческой операцией" типа Югославской? Сильно сомневаюсь.
>
>Не справится, только ядерные силы могут спастись. Но если все будете рассматривать через силовые методы, то ничего не спасет.

>На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем -армию (Сунь-Цзы).
>Если ты слабее - сумей уклониться от сражения. Он же.

Вы считаете, что нынешняя власть сумеет и захочет, а не соберет чемоданы и переедет к нападающим?
От VVV-Iva
К serge (20.07.2001 19:53:07)
Дата 20.07.2001 20:00:36

Re: мне кажется,...

Привет




>>Привет
>



>Вы считаете, что нынешняя власть сумеет и захочет, а не соберет чемоданы и переедет к нападающим?

Понятия не имею. При нынешней не вижу у США оснований для такой операции. Пока ПРО не построят, то это им не нужно. Рисковано.
На мой взгляд нам сейчас не о западе думать надо, а о востоке. Сибирь мы скорее потеряем. И у нас нет средств против мирной экспансии китайцев. Как у амеров против латиноамериканцев.
От serge
К VVV-Iva (20.07.2001 20:00:36)
Дата 20.07.2001 20:22:46

Re: мне кажется,...



>Привет




>>>Привет
>>
>


>>Вы считаете, что нынешняя власть сумеет и захочет, а не соберет чемоданы и переедет к нападающим?
>
>Понятия не имею. При нынешней не вижу у США оснований для такой операции. Пока ПРО не построят, то это им не нужно. Рисковано.
>На мой взгляд нам сейчас не о западе думать надо, а о востоке. Сибирь мы скорее потеряем. И у нас нет средств против мирной экспансии китайцев.

Какая разница? В 37 об этом и речи быть не могло.

>Как у амеров против латиноамериканцев.

Правда? А по моему они неплохо справляются. А станет серьезной проблемой, поверьте, над Рио-Гранде тучи заходят хмуро... А вот над Амуром - нет...
От VVV-Iva
К serge (20.07.2001 20:22:46)
Дата 20.07.2001 20:27:18

Re: мне кажется,...

Привет




>>Привет
>



>Какая разница? В 37 об этом и речи быть не могло.


так в 1898-1917 вообще все было наоборот. КВЖД и Харбин - русский город.
От VVV-Iva
К serge (19.07.2001 20:01:42)
Дата 19.07.2001 20:25:13

Re: И как...

Привет


>Передергиваете. Во первых, речь явно шла о 20м веке.

Это почему только о 20 веке. Речь идет о "достижениях" коммунистов, и можно сравнивать с достижениями "демократов", чем здесь, в основном, и занимаются. Но мне это не интересно, так как я монархист. Или сравнивать их с царской Россией, чем я здесь и занимаюсь, чтобы показать, что на коммунистах свет клином не сошелся.


>Во вторых, Россия строилась, как традиционное общество, без буржуев, о которых и была речь. Буржуев не было до 1961го. Как появились, так быстро страну до ручки довели.

Как так не было?

>А Россия добуржуйская с Россией большевиков гораздо больше общего имеет, чем с Россией недолгого капитализма.

С этим согласен.
От serge
К VVV-Iva (19.07.2001 20:25:13)
Дата 19.07.2001 21:21:50

Re: И как...



>Привет


>>Передергиваете. Во первых, речь явно шла о 20м веке.
>
>Это почему только о 20 веке. Речь идет о "достижениях" коммунистов, и можно сравнивать с достижениями "демократов", чем здесь, в основном, и занимаются. Но мне это не интересно, так как я монархист. Или сравнивать их с царской Россией, чем я здесь и занимаюсь, чтобы показать, что на коммунистах свет клином не сошелся.


>>Во вторых, Россия строилась, как традиционное общество, без буржуев, о которых и была речь. Буржуев не было до 1961го. Как появились, так быстро страну до ручки довели.
>
>Как так не было?

Как значимого класса не было. Основное производство было государственным. Была мелочь всякая, да торговля, предназначенная для очень маленькой части общества. Вот после реформы буржуй развернулся. И результат налицо. Старую систему он сьел, новую построить не смог. Слава богу, подвернулись большевики. Страну у буржуя отняли, жизнь наладили. Теперь ситуация повторяется. Кто спасать будет? Вы с А.Б.? Смешно. Сколько Вас? Помогайте нам. Будем пытаться что-то новое делать с учетом и Ваших и наших ошибок.

>>А Россия добуржуйская с Россией большевиков гораздо больше общего имеет, чем с Россией недолгого капитализма.
>
>С этим согласен.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (19.07.2001 08:42:54)
Дата 19.07.2001 08:57:20

Эх, дороги!

>С 1888 по 1896 построено всего 1318 верст стратегических шоссейных дорог.
>В 1896 г. общая протяженность всех шоссейных дорог в Евр. России составляла 24500 верст.
>Всего в Империи числится до 202 тыс. верст грунтовых дорог и до 1 млн.верст проселочных дорог.
>Энциклопедический словарь Россия, стр.356

>Теперь СССР (Народное хоз-во, 1988, стр.594)
>С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
>Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше.

Не везде есть смысл строить железную дорогу. Они эффективны только там где грузо- и пассажиропоток достаточно велик.
Маршрутов с таким грузопотоком не так много. Все они могли быть уже обеспечены железнодопожными путями.

В мелкие деревни разумнее пускать грузовики да автобусы. Так что именно подключением деревни к экономике и был занят СССР. А в отношении железных дорог разумнее обратить внимание на количество перевозимых грузов и пассажиров. Никому не нужно 2-3-4 транссибирские железные дороги, также как не нужно 2-3-4 волги для доставок бакинской нефти в европейскую часть СССР, а хлеба в Азербайджан - одной хватает. Но зато пропускную способность приходится увеличивать.