Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: В заголовке - прямой ответ. Не заметили? (-)

От	А.Б.
К	Игорь
Дата	03.03.2007 11:14:12
Рубрики	Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: В заголовке - прямой ответ. Не заметили? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (03.03.2007 11:14:12)
Дата	03.03.2007 12:59:13

Re: В заголовке...

В чем это выражается?

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 12:59:13)
Дата	03.03.2007 15:03:21

Re: Вы впрямь не знаете?

>В чем это выражается?

Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...

Что вам еще надо-то?

От	Игорь
К	А.Б. (03.03.2007 15:03:21)
Дата	03.03.2007 17:15:34

Re: Вы впрямь...

>>В чем это выражается?
>
>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...

Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 17:15:34)
Дата	03.03.2007 18:04:34

Re: Возьмем наш случай. :)

> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами.

Но, поскольку, он специализируется в производстве чео-то нужного остальным. И делает этот свой товар быстро, качественно и много - то остальным он помогает. Иначе бы им пришлось долго корячиться, чтобы сделать себе "эрзац" того же товара, тратить больше сырья и сил при худшем качестве. В ущерб тому, что они сами делать - спецы.

>Помощь всегда бескорыстна.

Да уж... я вижу из каких заблуждений вы так тянитесь "отменить деньги и уравнять всех"...
Не поделитесь источником своего откровения про "помощь всегда бескорыстна"?
С другой стороны - кто возложил на всех людей обязанность "всегда и только" бескорыстно помогать всем кто ни попросит?

>И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

А это - к заголовку. Поскольку (что-то сгущается и нехорошие тенденции в воздухе витают) - "облом" текущей социальной структуре достаточно вероятен... я с такими как вы беседы вожу, чтобы ежели вдруг - не было нужды на вас тратить патроны. Этакая вот забота о ближнем и альтернатива беседа/отстрел...

Был бы злой - глумился б над вами цинично (поводов вы предоставляете - вагн) - и готовил бы патроны... :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (03.03.2007 18:04:34)
Дата	04.03.2007 12:57:02

Э, нет!

+++
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?
Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного
делаете? Не так же ли поступают и язычники?
+++

Сделать что-либо _за эквивалентное (как минимум) вознаграждение_ - какая тут
любовь?
Если уж только любовь к вознаграждению...

От	А.Б.
К	Владимир К. (04.03.2007 12:57:02)
Дата	04.03.2007 14:53:02

Re: Да. Да!

>Сделать что-либо _за эквивалентное (как минимум) вознаграждение_ - какая тут любовь?

Можно. ведь, за неэквивалентное, да? :)
Можно "жилы выматывать" - если уж очень умел... :))

Но - по главному тезису отбейтесь - имеет ли отношение смысл термина "помощь" к "денежному вознаграждению"? То есть - принципиально ли в определении понятия "даром или не даром"?

>Если уж только любовь к вознаграждению...

Не обязательно. Но спорить по этому частному вопросу не стану. Намекну лишь, что "постоянное поддерживание штанов" - приводит к худшему результату. чем "возмездная" помощь.

От	Игорь
К	А.Б. (03.03.2007 18:04:34)
Дата	03.03.2007 23:24:11

Re: Возьмем наш...

>> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами.
>
>Но, поскольку, он специализируется в производстве чео-то нужного остальным. И делает этот свой товар быстро, качественно и много - то остальным он помогает. Иначе бы им пришлось долго корячиться, чтобы сделать себе "эрзац" того же товара, тратить больше сырья и сил при худшем качестве. В ущерб тому, что они сами делать - спецы.

Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.

>>Помощь всегда бескорыстна.
>
>Да уж... я вижу из каких заблуждений вы так тянитесь "отменить деньги и уравнять всех"...
>Не поделитесь источником своего откровения про "помощь всегда бескорыстна"?

Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова. Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.

>С другой стороны - кто возложил на всех людей обязанность "всегда и только" бескорыстно помогать всем кто ни попросит?

Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому. Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

>>И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.
>
>А это - к заголовку. Поскольку (что-то сгущается и нехорошие тенденции в воздухе витают) - "облом" текущей социальной структуре достаточно вероятен... я с такими как вы беседы вожу, чтобы ежели вдруг - не было нужды на вас тратить патроны. Этакая вот забота о ближнем и альтернатива беседа/отстрел...

Короче болтовня.

>Был бы злой - глумился б над вами цинично (поводов вы предоставляете - вагн) - и готовил бы патроны... :)

Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей, никакой помощи ни своим ближним, не своей стране. В крайнем случае - только болтовню на форумах. Так чего же Вы тогда удивляетесь, что я называю таких предпринимателей мусором, который следует вымести?

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 23:24:11)
Дата	04.03.2007 00:25:10

Re: От того, что вы не желаете признавать...

помощь помощью - она не меняет свое качество.
А бесплатный - только сыр в мышеловке. Знавал я вляпавшихся в "добрую помощь" от криминала - долго потом "отмазывались" - и рады не были.
А по вашему формальному - чистая помощь. Бесплатно и привлекательно...

>Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.

>Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова.

Это вы чучмекам втирайте, русский вы наш языкознатец. :)

Измачально да и теперь - основу смысла составляет "участие другого деловека в деле, которое не можешь сделать сам (или затруднения испытываешь)". Денежный эквивалент - это вы уже сами притянули. Из присущей вам зависти-жадности...

>Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.

Дни сегодняшние - чем откликнулся интернет :) "компьютерная помощь" - починим, изведем и тыры-пыры. Думаете бесплатно?

>Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому.

Вы ее хотите сделать таковой. Назойливо. В ущерб всему.

>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим. В отличие от вас. Что требуется отследить - как вы дошли до жизни такой...
Вы повспоминайте свои наивно-младенческие дни. Корень ваших бед - где-то там. "Установка" в вас просочилась зловредная... а дальше на нее наросло остальное. Наперекосяк.

> Короче болтовня.

Ну - до дела дойдет - не обижайтесь...
Да. "не нада" орать - тоже не стоит и пробовать.
Васм словами предупреждали - понимать не хотите. значит... "надо, Игорь, надо" придется вам пережить.

>Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей...

За каждым человеком они есть, независимо от того - предприниматель он, чиновник или учитель. Или работяга... Эти обязанности - у всех у них одного плана. А вы пытаетесь из них винегрет сотворить (думая что это мудрО) - на самом же деле подводя всех к "первобытной морали" как общей отправной точке становления нового общежития. Если соседи дадут...

Пафосник, тоже нашелся, ёкарный бабай!

От	Scavenger
К	А.Б. (04.03.2007 00:25:10)
Дата	04.03.2007 17:17:15

Re: Это вы не желаете признавать кое-что

>>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.

Которой нет. А ситуация с социальным налогом, который предпринимательское лобби добилось таки снизить до неприличия привел к тому, что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий. Впрочем, его скоро еще снизят...чтобы все оценили насколько предприниматели помогают населению.

Вы - утопист. Только утопист, не будущего светлого строя, а прошлого светлого строя. Время для вас, как для Кириллова, героя Достоевского "погасло в уме", осталась только идея. Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить с помощью аутотренинга, что ВСЕ предприниматели помогают бомжам и обездоленным. Помогают только честные предприниматели, а это у нас большая редкость, да и эти предприниматели не находятся наверху пирамиды.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (04.03.2007 17:17:15)
Дата	04.03.2007 21:44:11

Re: Вот как?

>>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.
>
>Которой нет.

Есть. Но вам. похоже, хочется бОльшего. Причем так сильно - что вы склонны требовать.

Кстати, раз уж тут тему воздмезности завели... Вы как полагаете - помощь воздмездная и помощь по принуждению... хороши ли? Сумеете разобрать-оценить плюсы и минусы этих вариантов?

>...что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий.

Нет, что вы. Стабфонд - зашкаливает. Деньги - просто не знают куда девать (буквально) - но это не рпедприниматели, а чиновники (кстати - вы их недолюбливаете, ЕМНИП?). Но платить пенсии - тоже трудно. Под них - товара мало. Производительность просела... и рабочих рук (квалифицированных) сильно недостает. Тут таджики-узбеки не помогут...
Так что вы точно на песию - не рассчитывайте, даже поближе к пенсии поколения (я и Владимир) - четко осознаем - что и нам пахать "до гробовой доски". Так что - не там ищете корень бед. :)

>Вы - утопист.

Второе от вас нелепое предположение. :)
У кого слово подслушали? А - это Игоря так потчевали... его - по заслугам.

А я... реалист-прагматик-утилитарист "от железок". Запомните и не забывайте.

>Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить....

Да. Поток своего сознания попрошу выплескивать в места, более подобающие его качеству. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (04.03.2007 21:44:11)
Дата	08.03.2007 20:24:07

Re: Именно так

>>>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.

>>Которой нет.

>Есть. Но вам. похоже, хочется бОльшего. Причем так сильно - что вы склонны требовать.

Фактически ее нет или она микроскопична. Если бы она была нормальной, налоги были бы втрое выше.

Я не пенсионер. Лично я не заинтересован в этой помощи, я бы и копейки не взял с нее. Потому, что это не помощь, а подачка со стороны тех, кто свое производство не создавал САМ, а забрал госсобственность себе по дешевке по сговору. Он вообще права на собственность не имеет. В нормальных государствах таких полиция наручниками приковывает, как Куршевельского-то дебошира. Но я бы его собственности не лишил, я бы таких гражданства лишал. Пусть отдадут налоги за 15 лет, вернут обратно наворованные недра и катяться из России в Куршевель, все равно их детки уже там. Никаких претензий. А иностранцам намекнуть, что Россия этих "бывших граждан" не будет защищать за границей, так что если у кого к РФ претензии пусть к ним и предъявляет, как к бывшим владельцам. Долги пусть с них царской России, советской и постсоветской взыскивает...

>Кстати, раз уж тут тему воздмезности завели... Вы как полагаете - помощь воздмездная и помощь по принуждению... хороши ли? Сумеете разобрать-оценить плюсы и минусы этих вариантов?

А это не помощь. Это отдача потомкам законных владельцев (которые эту собственность создавали и за нее воевали на войне) компенсации за наворованное.

>>...что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий.

>Нет, что вы. Стабфонд - зашкаливает. Деньги - просто не знают куда девать (буквально) - но это не предприниматели, а чиновники (кстати - вы их недолюбливаете, ЕМНИП?). Но платить пенсии - тоже трудно. Под них - товара мало. Производительность просела... и рабочих рук (квалифицированных) сильно недостает. Тут таджики-узбеки не помогут... Так что вы точно на пенсию - не рассчитывайте, даже поближе к пенсии поколения (я и Владимир) - четко осознаем - что и нам пахать "до гробовой доски". Так что - не там ищете корень бед. :)

Да я уж не рассчитываю. Тут действительно "злые чиновники виноваты", только вот "предприниматели" же им взятки платят, чтобы они размещали деньги в иностранных ценных бумагах подальше от России, а потом переводили их тайком в уже подконтрольные "этим предпринимателям" фонды...

>>Вы - утопист.

>Второе от вас нелепое предположение. :)
>У кого слово подслушали? А - это Игоря так потчевали... его - по заслугам.

Почему нелепое? В ХХI веке предлагать вернуться к неизменным формам ХIХ века - это утопизм и воспевать ХIХ век - утопизм.

>А я... реалист-прагматик-утилитарист "от железок". Запомните и не забывайте.

Утилитарист? Какой же вы утилитарист, когда ради своих принципов готовы и поголодать?

>>Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить....

>Да. Поток своего сознания попрошу выплескивать в места, более подобающие его качеству. :)

Не нравиться вам правда...:-)

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (08.03.2007 20:24:07)
Дата	08.03.2007 22:41:07

Re: Напрасно вы так думаете.

>Фактически ее нет или она микроскопична. Если бы она была нормальной, налоги были бы втрое выше.

Опять же стабфонд. Если правительство НЕ МОЖЕТ разумно использовать деньги - почему вы думаете, что бОльшие налоги (будучи собраны) - помогут?
Что их не раздербанять до "допустимого минимума" чиновники?
ЧТо подняв ставку мин. зарплаты и пенсии вы не обрушите вообще всю "пирамиду" общества?

>Потому, что это не помощь, а подачка со стороны тех...

Вот это симптом гордыни воинствующей.

>А это не помощь.

Значит - вы требовать намерены. Сами или других подначить рассчитываете?

>Да я уж не рассчитываю. Тут действительно "злые чиновники виноваты", только вот "предприниматели" же им взятки платят...

Вы думаете это их радует?!

>В ХХI веке предлагать вернуться к неизменным формам ХIХ века...

Вы погодите напрыгивать. Вам еще, вполне возможно. покажется прекрасным в отношения 16 века попасть. А не в азиатскую дикость 12-го... Но может не получиться...

Да - я не имею в виду "быт" - я имею в виду нормы отношений меж людьми.

>Утилитарист? Какой же вы утилитарист, когда ради своих принципов готовы и поголодать?

Вот такой - модерновый. :)
Просто я свое время очень люблю тратить "по своему" (есть такой давний грех) - и ценность времени для меня высока. А жратвы... не очень.
Поэтому все должно делаться осмысленно и эффективно. Можете обозвать позицию своим каким-нить новомодным "измом" - не обижусь. :)

>Не нравиться вам правда...:-)

Это не правда. Это... ладно. мягко скажем. дремучие заблуждения. :)

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 21:44:11)
Дата	04.03.2007 23:21:27

Re: Вот как?

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 23:21:27)
Дата	05.03.2007 00:17:10

Re: Лукавите, но неумело.

>Т.е. помощь могут конечно возместить потом - но добровольно, как ответный дар, а не по требованию "помогающего".

Ну да, любитель выбивать ноу-хау - конечно не сочтет это помощью. И это правильно. Но вот второе его пристрастие - "повесить проблемы на того кто их вытянет" - за так... с его стороны выглядят "добровольно-безвозмездной помощью", которую каждый умелец должен прям жажадать оказать всем нуждающимся в ней на командных постах...
А с точки зрения умельца - это как раз и есть "принудительная помощ" - которой до продвижения передовой идеологии в СССР мир не часто видел...

И ВЛадимир вам намек кинул "я учу и за это плачу" - вы сказали "а что такого" - тем самым подтвердив что не оговорились - что это ваше видение ситуации.

>Стабфонд - это двойная пенсия всей стране в течение одного года, не больше.

Думаю побольше. Но точно - сказать не могу. Точной суммы стабфонда - никто не говорит. :)

>Валютные резервы берутся вообще из продажи денег Центробанком.

Вам не все равно откуда эти деньги берутся? Важно что они есть. Но никто не знает что с ними делать.

> Так что нету в Стабфонде ни одного налогового предпринимательского рубля.

Ой, щаз вы нам расскажете - что другого происхождения рубли вам претят... :)

>А по закону пенсии платятся из Пенсионного фонда, который формируется из налоговых поступлений, а не из гозбюджета.

Решаемо. Могут перевести из фонда в фонд. Коли президент скажет - то премьер подмахнет. :)

> Мало поступлений от предпринимателей - мало платится пенсионерам.

Не забываем - каждый пролетарий обязан внести свою лепту в этот фонд. Мало вносят? Да цены растут? Ай подлецы... не радеют!
Кстати - отметьте себе, что "переплюнуть" предприниматели не смогут работяг. Их всегда будет заметно меньше. А стричь с них "с кожей" - это недолгоприбыльное и многпроблемное решение.

>Правильно - из-за негодных предпринимателей и негодных управленцев

Первых - вычеркните. ПРо вторых - можете подробнее. Это я вам так, немного фокус зрения правлю. :)
Кстати - производительность начала садиться задолго ДО 91. И управленцы-то... БА! Все знакомые нам лица... социализма развитого. :)

>А какое это имеет отношение к уже заработанной при советской власти пенсии?

Она должна быть обеспечена товарами. Иначе - всем плохо. Пенсионерам - первым, всем остальным - прям сразу за ними, если не одновременно.

>Назначили бы нормальные налоги...

Вы не поняли. Деньги на выплаты у правительства - есть. Только они не могут их в ход пустить...

Если вы еще обдерете предпринимателей - то будет только хуже.

>C такими предпринимателями мы и не рассчитываем - мы надемся их заменить нанормальных...

Наверное оттуда. откуда и крестьян брать собрались? А! Откроете завод по производству гомункулусов! :)

>И одновременно верующий. Вона как! Так не бывает.

Бывает. Но однобитовым это трудно понять. :)

>Плевать Вам на бомжей и нищих и на предпринимательскую помощь им.

Конечно не плевать. Но помощь тут поможет лишь государственная. Все остальное - недомеры. Помогающие только сегодня и лишь немногим.
Более того - ваше желание "откупиться" от бомжей (за чужой счет, ну да пусть и так) - говорят о многом и не с лучшей стороны.

В остальном - вы снова являете чудный пример троллизма.

От	Игорь
К	А.Б. (05.03.2007 00:17:10)
Дата	06.03.2007 00:01:58

Re: Лукавите, но...

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 00:25:10)
Дата	04.03.2007 01:54:51

Re: От того,

>помощь помощью - она не меняет свое качество.

Вы не можете даже сказать чем помощь отличается от торговли на рынке. Не Вам рассуждать про качество.

>А бесплатный - только сыр в мышеловке. Знавал я вляпавшихся в "добрую помощь" от криминала - долго потом "отмазывались" - и рады не были.
>А по вашему формальному - чистая помощь. Бесплатно и привлекательно...

Не по моему, а по русскому.

>>Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.
>
>>Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова.
>
>Это вы чучмекам втирайте, русский вы наш языкознатец. :)

>Измачально да и теперь - основу смысла составляет "участие другого деловека в деле, которое не можешь сделать сам (или затруднения испытываешь)".

Платное или бесплатное участие? Если за плату, - тогда это просто наем, а не помощь.

>Денежный эквивалент - это вы уже сами притянули. Из присущей вам зависти-жадности...

Я не притягивал непременно денежный эквивалент. Это всего лишь один из вариантов. Я говорил, что помощь - это не торговля на рынке и не предполагает никакого обязательного эквивалентного вознаграждения, денежного или неденежного, суть не меняет. Я спросил - как предприниматели могут помочь ближним и стране. Вы сказали - только продажей своих товаров за деньги и больше никак. Я сказал - что это не помощь, а торговля. Чужая страна больше заплатит - будут ей "помогать".

>>Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.
>
>Дни сегодняшние - чем откликнулся интернет :) "компьютерная помощь" - починим, изведем и тыры-пыры. Думаете бесплатно?

Дни сегодняшние эксплуатируют старые понятия в корыстных целях. "Мы Вам подарим наслаждение, покупайте наши товары". - Где тут дарение - когда речь идет о торговле?

>>Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому.
>
>Вы ее хотите сделать таковой. Назойливо. В ущерб всему.

Я хочу сделать? Это Вы тут стали лживо утверждать, что помощь= взаимовыгодная торговля. Т.е. именно Вы хотите, чтобы ушел традиционный смысл слова "помощь" , поэтому и в толковый словарь боитесь лезть, зная что там Вас ждет полное разоблачение. ссылаетесь на новояз в рекламных объявлениях. - Стыд и позор! Потому что больше не на что.

>>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.
>
>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим. В отличие от вас. Что требуется отследить - как вы дошли до жизни такой...

Это не помощь, а торговля товарами за деньги, причем с наваром. Вам угодно назвать это "помощью", чтобы не испытывать чувство стыда, потому что реальной помощи Вы не собираетсеь оказывать ни стране ни народу. Может Ваши клиенты, платящие Вам деньги, считают, что Вы им помогаете? Может они к Вам испытывают чувство благодарности за то, что Вы им продали товар за их кровные деньги? Ха-Ха! Да они сами считают, что Вам помогают, соизволив купить у Вас товар.

>Вы повспоминайте свои наивно-младенческие дни. Корень ваших бед - где-то там. "Установка" в вас просочилась зловредная... а дальше на нее наросло остальное. Наперекосяк.

Зловредная ? - вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше. А бескорыстие, кстати, - это тоже штука зловредная? - Дайте прямой ответ! В русских сказках не учат бескорыстно помогать? Или вы их в детстве не читали? По всей видимости корень Ваших бед именно в этих самых младенческих днях, проведенных без чтения русских сказок.

>> Короче болтовня.
>
>Ну - до дела дойдет - не обижайтесь...
>Да. "не нада" орать - тоже не стоит и пробовать.
>Васм словами предупреждали - понимать не хотите. значит... "надо, Игорь, надо" придется вам пережить.

>>Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей...
>
>За каждым человеком они есть, независимо от того - предприниматель он, чиновник или учитель. Или работяга... Эти обязанности - у всех у них одного плана. А вы пытаетесь из них винегрет сотворить (думая что это мудрО) - на самом же деле подводя всех к "первобытной морали" как общей отправной точке становления нового общежития. Если соседи дадут...

В чем они, эти моральные обязаности, состоят - в эквивалентном обмене с окружающими?

>Пафосник, тоже нашелся, ёкарный бабай!

Вам нечего сказать. Вы ничего так и не сформулировали по поводу ни предпринимательской помощи обществу, ни моральных обязанностей. Даже традимционные значения слов Вам приходится отвергать, чтобы оправдать этот мусор, который своим "эквивалентным обменом" - дашь на дашь - только увеличивает хаос в обществе.

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 01:54:51)
Дата	04.03.2007 13:01:50

Re: Возьмите таймаут - иначе ваши бредни вас утопят. :)

> Вы не можете даже сказать чем помощь отличается от торговли на рынке.

Ваща нежелание понимать - ваша проблема. А оценивать качество - вполне возможно. Как раз те, кто "цену знает" - имеют в этом деле большой опыт. :)

> Не по моему, а по русскому.

По вашему. Русских - не примазывайте. Разве что советских. Они большевистский "бесплатный сыр" схрумкали - теперь вот страдают...

Прям как эти студенты на рауте губернаторском (в новостях сказали) - не в силах осилить оказались простой истины, что взялся выполнять роль куклы для высоких гостей - так знай, что кукле ни есть не пить не положено. :)
И вообще - давно было сказано всем "избегай собрания нечестивых" - вот теперь их живот научит, надеюсь.... :))

Да. Что может вас к пониманию сдвинуть - даже не знаю... что-то вы очень на безнадежного походите...

>Платное или бесплатное участие?

Это неважно. Важно то, что без чужого навыка - у вас выходит полный "пшик". А уж как вам будут помогать...
Но все одно - когда вы прибегаете к помощи - вы, ну хоть об стену убейся, оказываетесь должником. Пусть и "морально" - сам не справился - статус в обществе просел. :)

>Я говорил, что помощь - это не торговля на рынке и не предполагает никакого обязательного эквивалентного вознаграждения...

Зависит от многих привходящих. Когда "бесплатно", чаще - нет. Но смысл термина это не определяет, согласитесь.

>Вы сказали - только продажей своих товаров за деньги и больше никак.

ПРо "никак больше" это вы придумали. Я вам лишь наиболее распространенный случай привел. Вы его не усвоили. полезли в филологические дебри за бреднями. :)
Вольно ж вам...

>Дни сегодняшние эксплуатируют старые понятия в корыстных целях.

Ну.... Слушайте - может вы на том. прежнем общечеловеческом языке (что был до столпотворения Вавилонского) говорить горазды? И знаете смысл "старых понятий" тех, что от БОга даны были? Делитесь тогда! Вот это будет самая бескорыстная помощь! :)

>Я хочу сделать? Это Вы тут стали лживо утверждать, что помощь= взаимовыгодная торговля.

Нет. Я сказал что есть помощь. И что взаимовыгодная торговля - тоже из этого разряда идет. И только упертые подрыватели устоев этого не желают принять - потому отказываются "шариками пошерудить" в продвижении к пониманию.

>Это не помощь, а торговля товарами за деньги, причем с наваром.

А без того - всем хуже. Особенно плохо - жаждущему от всех "бескорыстной помощи" - за особо красивые глаза, надо полагать? :))

>Зловредная ? - вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше.

Вам что - в глаза плюнуть надо? :)

Привел вам варианты. Даже основу смысла термина вам в физиомордию ткнул - вам все "не видно"? Не зажмуривайтесь от страха - пока что не прибью! :))

> В чем они, эти моральные обязаности...

На запрос готов помочь лишь при условии что вы перечисляете свои пункты "передовой" морали.

Я по ним "прохожусь" и ставлю в противовес тезисы нормального понимания.

И, Игорек, кончай в тролля играть - невначай в него оборотишься...
И лозунг твой сегодня "Тролль - будь собой доволен" - может дорого обойтись уже завтра...

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 13:01:50)
Дата	04.03.2007 18:19:06

Вы намеренно замяли про бескорыстие.

> вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше. А бескорыстие, кстати, - это тоже штука зловредная? - Дайте прямой ответ! В русских сказках не учат бескорыстно помогать? Или вы их в детстве не читали? По всей видимости корень Ваших бед именно в этих самых младенческих днях, проведенных без чтения русских сказок.

Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив? Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо? Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям? Особенно жду ответа на последний вопрос, так как Вы представляетесь тут якобы верующим.

Не получу прямых ответов, - дискуссию и здесь закруглю.

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 18:19:06)
Дата	04.03.2007 21:34:33

Re: Я второй раз прощаю вам "замятый" ответ...

Третьего - не будет. Так то - сосредоточьтесь.
И ответьте на 3 подвопроса, которые я вам задал и вы не удосужились дать на них ответ.

>Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив?

Редко такое бывает. И что с того?

Вы зачем приплели "бескорыстность" - к теме, хотя это вовсе из другой оперы понятие? Чтобы увести дискуссию в дебри "некогеррентной этики" своей?

>Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо?

Надо смотреть, как я вам пояснил. но до вас не дошло - что сперва важно убедиться, что это помощь. А не "сыр". А потом - уже можно понять - какая помощь лучше, бескорыстная или корыстная...

>Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям?

А почему нет? Вся что не во зло - та на благо.

>Особенно жду ответа на последний вопрос, так как Вы представляетесь тут якобы верующим.

Вы, смотрю, все больше и больше тянетесь к Торе... с чего бы так? :)

>Не получу прямых ответов, - дискуссию и здесь закруглю.

Ладно. Пока удержусь от едкого комментария. Подожду ваших ответов.

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 21:34:33)
Дата	04.03.2007 22:55:45

Re: Я второй

>Третьего - не будет. Так то - сосредоточьтесь.
>И ответьте на 3 подвопроса, которые я вам задал и вы не удосужились дать на них ответ.

>>Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив?
>
>Редко такое бывает. И что с того?

Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?

>Вы зачем приплели "бескорыстность" - к теме, хотя это вовсе из другой оперы понятие? Чтобы увести дискуссию в дебри "некогеррентной этики" своей?

>>Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо?
>
>Надо смотреть, как я вам пояснил. но до вас не дошло - что сперва важно убедиться, что это помощь. А не "сыр". А потом - уже можно понять - какая помощь лучше, бескорыстная или корыстная...

Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь - хорошо он поступил или плохо? Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу - так какого же Вы вдруг пересколчили на точку зрения тех, кому помощь оказывают ( проверить - не "сыр" ли)? О предпринимателях речь шла в данной ветке о лицах будто бы оказываюбщих помощь, а не принимающих ее. Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?

>>Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям?
>
>А почему нет? Вся что не во зло - та на благо.

Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет? И в чем это будет состоять?

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 22:55:45)
Дата	05.03.2007 00:25:52

Re: Все. Настало время ваших ответов (а не вопросов).

>Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?

Я уже говорил что - тот кто прибегает к помощи - оказывается в долгу у помогшего, что либо приводит к необходимости "отдачи" помощи в дальнейшем, либо... к более подчиненному положению в обществе (раз сам не справляется). Как-то когда миром (то есть всем скопом) ставили дом - то это означало что и ты пойдешь так же строить дом в следующий раз. Попробуй откажись... :)
Долг - платежом красен. Народная мудрость гласит - а вам надо усвоить.

>Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь...

Бывает и плохо. Разумение должно быть прежде помощи. А то - дал денег даром - помог бескорыстно - глянь - обрадованный надрался водки - да под троллейбус - и с концами. Ну помощь-то бескорыстная...

>Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу

Если они попробуют это делать бесплатно - то очень скоро общество лишится и их помощи и выяснить что разучилось себя обеспечивать необходимым. привыкло к халяве. Это благо, да? :)

>Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?

А вы бросайте свой троллизм. Всем, в общем, надоело смотреть на эти ваши тупизмы стиля "об стену горох".

>Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет?

Я оказываю помощь. Ту что не во вред. А какая она там "платная или бесплатная" - зависит от многих обстоятельств.
Могли бы усвоить - что первый термин со вторым не связан жестко-причинно-пропорционально.

От	Игорь
К	А.Б. (05.03.2007 00:25:52)
Дата	05.03.2007 23:37:06

Re: Все. Настало...

>>Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?
>
>Я уже говорил что - тот кто прибегает к помощи - оказывается в долгу у помогшего, что либо приводит к необходимости "отдачи" помощи в дальнейшем, либо... к более подчиненному положению в обществе (раз сам не справляется). Как-то когда миром (то есть всем скопом) ставили дом - то это означало что и ты пойдешь так же строить дом в следующий раз. Попробуй откажись... :)
>Долг - платежом красен. Народная мудрость гласит - а вам надо усвоить.

>>Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь...
>
>Бывает и плохо. Разумение должно быть прежде помощи. А то - дал денег даром - помог бескорыстно - глянь - обрадованный надрался водки - да под троллейбус - и с концами. Ну помощь-то бескорыстная...

А в чем же он ему помог-то? Это разве помощь? Если он знал, что тот напьется на деньги - это уже не помощь. А если был обманут просителем ( который просил допустим на голодных деток), то на давшем деньги греха нет.

>>Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу
>
>Если они попробуют это делать бесплатно - то очень скоро общество лишится и их помощи и выяснить что разучилось себя обеспечивать необходимым. привыкло к халяве. Это благо, да? :)

Вы же понимаете, что все зависит от того, помогают они обществу или нет. А не просто что-то делают бесплатно. Сейчас например бесплатно для интернет-пользователей размещают в интернете разную порнуху - "помогают" гражданам развращаться. Это разве помощь? Помощь обязательно включает бескорыстный мотив, но она им не исчерпывается.

>>Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?
>
>А вы бросайте свой троллизм. Всем, в общем, надоело смотреть на эти ваши тупизмы стиля "об стену горох".

>>Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет?
>
>Я оказываю помощь. Ту что не во вред. А какая она там "платная или бесплатная" - зависит от многих обстоятельств.

Короче не собираетесь, товарищ истинно веруюший. А что Вы там делаете Вы сами рассказали - обслуживаете чудаковытых богатеньких, небескорыстно разумеется.

>Могли бы усвоить - что первый термин со вторым не связан жестко-причинно-пропорционально.

От	Игорь
К	Игорь (04.03.2007 22:55:45)
Дата	04.03.2007 23:01:37

И еще вопрос

Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?

От	Iva
К	Игорь (04.03.2007 23:01:37)
Дата	05.03.2007 13:11:04

Re: И еще...

Привет

>Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?

А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (05.03.2007 13:11:04)
Дата	05.03.2007 23:25:17

Re: И еще...

>Привет

>>Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?
>
>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

А для ее дарителя она вредна?

От	Iva
К	Игорь (05.03.2007 23:25:17)
Дата	06.03.2007 08:01:14

Re: И еще...

Привет

на вопросы не отвечаем, либо вопросами? Тогда продолжим в вашем духе :-)

> А для ее дарителя она вредна?

Вы предполагаете, что у дарителя есть бездонный мешок Санта Клауса из которого он без проблем выдаст в подарок любому, все что тот пожелает?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 08:01:14)
Дата	06.03.2007 12:08:50

Re: И еще...

>Привет

>на вопросы не отвечаем, либо вопросами? Тогда продолжим в вашем духе :-)

>> А для ее дарителя она вредна?
>
>Вы предполагаете, что у дарителя есть бездонный мешок Санта Клауса из которого он без проблем выдаст в подарок любому, все что тот пожелает?

Поскольку Вы там начали уже кощунствовать, всуе поминая имя Господа, то я предпочел за благо не вводить Вас в дальнейшее искушение.

А про дарителя - это не ответ на вопрос.

От	Iva
К	Iva (06.03.2007 08:01:14)
Дата	06.03.2007 08:02:22

Тем более, что

Привет

если я с искреними намерениями - то мне Господь не даст пойти по неверному пути :-)

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (05.03.2007 13:11:04)
Дата	05.03.2007 13:56:34

Re: Наверняка не понимает!

>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

Владимр - вы что. Если он скажет "нет" - у него ж все мировоззрение обрушится!

>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

Не понимает. Для этого надо слишком много всего учесть и спрогнозировать. Непосильная задача-то! :)

От	Iva
К	А.Б. (05.03.2007 13:56:34)
Дата	05.03.2007 19:23:30

Re: Наверняка не...

Привет
>>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?
>
>Владимр - вы что. Если он скажет "нет" - у него ж все мировоззрение обрушится!

>>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?
>
>Не понимает. Для этого надо слишком много всего учесть и спрогнозировать. Непосильная задача-то! :)

Но спросить то надо все равно, может задумается - физтех все таки. Или уж и физтех ничего не значит :-( и думать там уже перестали учить.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (05.03.2007 19:23:30)
Дата	05.03.2007 21:04:32

Re: Не сможет задуматься.

Для этого ему надо пройти через весьма неприятную штуку - "коллапс" текущего мировоззрения. Только очень сильные духом и отчаянные на это способны.

Сдается мне - наш "кадр" для такой передряги - жидковат. :)

От	Игорь
К	А.Б. (05.03.2007 21:04:32)
Дата	05.03.2007 23:42:00

Re: Не сможет...

>Для этого ему надо пройти через весьма неприятную штуку - "коллапс" текущего мировоззрения. Только очень сильные духом и отчаянные на это способны.

А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения? Это для меня будет равносильно смерти.

>Сдается мне - наш "кадр" для такой передряги - жидковат. :)

От	Iva
К	Игорь (05.03.2007 23:42:00)
Дата	06.03.2007 08:08:52

Re: Не сможет...

Привет

>А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения?

Я понимаю, что вы по вашему текущему мировоззрению гтовы для рая и жизни вечной хоть сейчас.
Поэтому вам предстоит коррекция вашего текущего мировоззрения до нормального христианского.

Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 08:08:52)
Дата	06.03.2007 12:06:12

Re: Не сможет...

>Привет

>>А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения?
>
>Я понимаю, что вы по вашему текущему мировоззрению гтовы для рая и жизни вечной хоть сейчас.
>Поэтому вам предстоит коррекция вашего текущего мировоззрения до нормального христианского.

>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.

Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 12:06:12)
Дата	06.03.2007 13:45:08

Re: Не сможет...

Привет

>>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.
>
> Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.

Слова Господа и Его дела не умаляются - умаляется ваша попытка манипуляции другими людьми используя Слова и Дела Господа.

Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 13:45:08)
Дата	06.03.2007 18:21:29

Re: Не сможет...

>Привет

>>>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.
>>
>> Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.
>
>Слова Господа и Его дела не умаляются - умаляется ваша попытка манипуляции другими людьми используя Слова и Дела Господа.

У меня было лишь желание напомнить Вам о вечных истинах. Разве не долг каждого христианина - нести людям Слово Божие? И Вас судя по реакции все же проняло немного.

>Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.

У Вас нет ни малейших оснований обвинять меня в корыстных целях.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 18:21:29)
Дата	06.03.2007 19:06:48

Re: Не сможет...

Привет

>>Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.
>
> У Вас нет ни малейших оснований обвинять меня в корыстных целях.

Просто так двойные стандарты не продвигают.

Владимир

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 23:01:37)
Дата	05.03.2007 00:27:20

Re: Время вопросов вышло.

> то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?

Та угодна, что согласна Воле Его.
А благими намерениями, да без разумения но с ретивостью... сами знаете куда путь.

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 17:15:34)
Дата	03.03.2007 17:28:33

Re: Вы впрямь...

Привет

>>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...
>
> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

а каждый как может, так и уменьшает. Все по разному, в меру своих сил и возможностей.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.03.2007 17:28:33)
Дата	03.03.2007 22:38:23

Re: Вы впрямь...

>Привет

>>>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...
>>
>> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.
>
>а каждый как может, так и уменьшает. Все по разному, в меру своих сил и возможностей.

Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 22:38:23)
Дата	04.03.2007 08:26:19

Re: Вы впрямь...

Привет

> Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
> Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?

давайте сначала вы ответите на этот вопрос сами - что вы? А потом я посмотрю - отвечать или нет.

ЗЫ. Должны как христианин понимать, что такими делами не хвастают.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.03.2007 08:26:19)
Дата	04.03.2007 18:32:02

Re: Вы впрямь...

>Привет

>> Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
>> Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?
>
>давайте сначала вы ответите на этот вопрос сами - что вы? А потом я посмотрю - отвечать или нет.

Я не предприниматель - у меня возможностей меньше. Я например работал со школьниками.

>ЗЫ. Должны как христианин понимать, что такими делами не хвастают.

А я не требую особой конкретизации - сферу, область, общую концепцию достаточно назвать. Мне интересно на что сподабливаются современные верующие предприниматели.

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 18:32:02)
Дата	04.03.2007 21:36:14

Re: Ой, ой, ой...

>Я не предприниматель - у меня возможностей меньше. Я например работал со школьниками.

Бедные дети... Их и так жизнь сегодня не балует, а тут еще "учитель"...

Да, кстати - это вас прямо из МФТИ распределили учителем?