От Alexandre Putt
К Iva
Дата 19.02.2007 17:50:17
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Профком - это институт, а не индивид (-)
От Iva
К Alexandre Putt (19.02.2007 17:50:17)
Дата 19.02.2007 17:54:35

И что?

Привет

любой такой институт состоит из людей. И они действуют в рамках правил, но как люди, имеющие и осознающие свои личные интересы.

А вы игнорируете наличие таких интересов у людей. А они не есть ЭВМ, что бы работать как безличный институт.

А они ( и их окружение) не действуют как безличный институт.


Владимир
От Iva
К Iva (19.02.2007 17:54:35)
Дата 19.02.2007 18:25:07

Т.е. поймите разницу

Привет

снаружи профком выглядит институтом, а вот как и почему он принял то или иное решение - определяется людьми в него входящими и людьми с ним взаимодествующими.



Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (19.02.2007 17:54:35)
Дата 19.02.2007 18:23:17

Институт - не сумма индивидов

>любой такой институт состоит из людей. И они действуют в рамках правил, но как люди, имеющие и осознающие свои личные интересы.

Нет, не так. Люди действуют в рамках институтов, которые действительно действуют в рамках правил.

Но у Вас же люди действуют вне институтов, вне правил.

Откуда берутся правила? 1) из необходимости 2) через необходимость, как культурно обусловленный ответ общества на возникшую необходимость.

Поэтому очередь на прививки в советской детской поликлинике - это не проявление стремления детей следовать своим личным интересам. Напротив, это забота общества о том, что дети должны быть защищены и здоровы. Отсюда (из осознанной проблемы) - специфичная институциональная организация - институт поликлиники - и очередь на приём как элемент этого института.

Понимаете теперь, насколько убоги Ваши (Мигеля, Иванова-Гуревича) представления о советском обществе?

>А вы игнорируете наличие таких интересов у людей. А они не есть ЭВМ, что бы работать как безличный институт.

Интересы не из себя черпаются, а из культуры.
От Iva
К Alexandre Putt (19.02.2007 18:23:17)
Дата 19.02.2007 18:35:50

Re: Институт -...

Привет

>>любой такой институт состоит из людей. И они действуют в рамках правил, но как люди, имеющие и осознающие свои личные интересы.
>
>Нет, не так. Люди действуют в рамках институтов, которые действительно действуют в рамках правил.

>Но у Вас же люди действуют вне институтов, вне правил

Это где я такое говорил?
Я добавляю к правилам, по которым ДОЛЖЕН действовать институт, реальные правила по которым он ДЕЙСТВУЕТ и покотрым действую ЛЮДИ его составляющие и с ним взаимодействующие.

>Откуда берутся правила? 1) из необходимости 2) через необходимость, как культурно обусловленный ответ общества на возникшую необходимость.

>Поэтому очередь на прививки в советской детской поликлинике - это не проявление стремления детей следовать своим личным интересам. Напротив, это забота общества о том, что дети должны быть защищены и здоровы. Отсюда (из осознанной проблемы) - специфичная институциональная организация - институт поликлиники - и очередь на приём как элемент этого института.

>Понимаете теперь, насколько убоги Ваши (Мигеля, Иванова-Гуревича) представления о советском обществе?

Это ваши убоги :-).

>>А вы игнорируете наличие таких интересов у людей. А они не есть ЭВМ, что бы работать как безличный институт.
>
>Интересы не из себя черпаются, а из культуры.

смотря что вы включаете в это понятие. "Рыба ищет где глубже, а человек где лучше" - это является элементом культуры в вашем понимании?

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (19.02.2007 18:35:50)
Дата 19.02.2007 18:43:47

Имеет смысл Вам прекратить гнуть порочную линию :-)

>>Но у Вас же люди действуют вне институтов, вне правил
>Это где я такое говорил?

Ох, ну и оппоненты пошли, у всех short memory.

"Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого)."

Это Ваше описание принципов распределения в СССР.

>Я добавляю к правилам, по которым ДОЛЖЕН действовать институт, реальные правила по которым он ДЕЙСТВУЕТ и покотрым действую ЛЮДИ его составляющие и с ним взаимодействующие.

Институт - не сумма индивидов. Я об этом уже писал. Институт деткской поликлиники - не сумма максимизирующих полезность врача, секретаря и ребёнка. Ребёнок не максимизирует полезность, даже напротив. Так и врач, ставя прививки, полезность не максимизирует и "где глубже" не ищет. Он действует согласно системе норм.

Но откуда берутся нормы? Вы ответить в рамках своих воззрений не можете.

>Это ваши убоги :-).

Угу.

>смотря что вы включаете в это понятие. "Рыба ищет где глубже, а человек где лучше" - это является элементом культуры в вашем понимании?

Разумеется, нет. У меня есть данные антропологов, поэтому мне не приходится придумывать абстрактные конструкции, которые рассыпаются при виде описания реального поведения людей.
От Iva
К Alexandre Putt (19.02.2007 18:43:47)
Дата 19.02.2007 19:46:52

Какую?

Привет
>>>Но у Вас же люди действуют вне институтов, вне правил
>>Это где я такое говорил?
>
>Ох, ну и оппоненты пошли, у всех short memory.

>"Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
>Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого)."

>Это Ваше описание принципов распределения в СССР.

И как это противоречит наличую правил?
У профкома ( администрации, государства в целом) есть ограниченный набор благ. Он делит их согласно писанным и неписанным правилам и влияниям. И если Петя получил квартиру, то Вася сможет получить ее только через Х лет. Если он Петю бортанет - то он получит ее сейчас.

Бортовать он должен в рамках принятых правил иначе он тоже ее не получит. Ее тогда получит Федя.

>>Я добавляю к правилам, по которым ДОЛЖЕН действовать институт, реальные правила по которым он ДЕЙСТВУЕТ и покотрым действую ЛЮДИ его составляющие и с ним взаимодействующие.
>
>Институт - не сумма индивидов. Я об этом уже писал. Институт деткской поликлиники - не сумма максимизирующих полезность врача, секретаря и ребёнка. Ребёнок не максимизирует полезность, даже напротив. Так и врач, ставя прививки, полезность не максимизирует и "где глубже" не ищет. Он действует согласно системе норм.

У вас корявый пример - врач ничего не распределяет ( в случае обязательных прививок), а только осуществляет процедуру. Поэтому у пациента нет возможности и необходимости влиять на врача. Если вы возьмете редкую или дефицитную операцию - то ситуация измениться - у врача появиться возможность менять очередь, а у больного возможность и желание менять ситуацию.
Возинкнет либо взяточничество либо "позвоночность"



>Но откуда берутся нормы? Вы ответить в рамках своих воззрений не можете.

Из жизни. Мораль + опыт + история народа и человека его предков и т.д. и тп.


>>смотря что вы включаете в это понятие. "Рыба ищет где глубже, а человек где лучше" - это является элементом культуры в вашем понимании?
>
>Разумеется, нет. У меня есть данные антропологов, поэтому мне не приходится придумывать абстрактные конструкции, которые рассыпаются при виде описания реального поведения людей.

так не расспыпались мои конструкции - СССР не желавший их учитывать рассыпался.


Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (19.02.2007 19:46:52)
Дата 19.02.2007 20:07:04

Re: Какую?

>И как это противоречит наличую правил?

Наличию правил противоречит наличие индивидов, максимизирующих полезность. Потому что ни условия возникновения правил, ни поведение людей согласно правилам, объяснить преследованием личных интересов невозможно. По той простой причине, что интересы не являются данными богом извне вне времени и пространства, а являются производными из культурного контекста.

>У профкома ( администрации, государства в целом) есть ограниченный набор благ. Он делит их согласно писанным и неписанным правилам и влияниям.

Т.е. сказать о том, согласно каким правилам будет осуществляться распределение, Ваша модель не может. Откуда правила берутся, а?

> И если Петя получил квартиру, то Вася сможет получить ее только через Х лет. Если он Петю бортанет - то он получит ее сейчас.

И Вы считаете это не убогим? Ведь Вы игнорируете всю социальную систему.

>У вас корявый пример - врач ничего не распределяет ( в случае обязательных прививок), а только осуществляет процедуру.

Врач осуществляет транзакцию - передачу прививок получателю, т.е. ребёнку. Вполне себе экономическая система. Медикаменты врач получает с завода. В качестве оплаты завод получает квитанцию. Кватанцию он предъявляет, допустим, государству.

Так что не пример "корявый", а Ваша модель мира (общества), в которую этот пример - часть реальности - не вписывается.

> Поэтому у пациента нет возможности и необходимости влиять на врача.

Ещё чего скажете. Пациент может не ходить к врачу, его личному интересу это противоречит (давно ребёнком были? Нравились Вам прививки?).

> Если вы возьмете редкую или дефицитную операцию - то ситуация измениться - у врача появиться возможность менять очередь, а у больного возможность и желание менять ситуацию.

Детская прививка - не редкий ресурс?

>Возинкнет либо взяточничество либо "позвоночность"

И где там в очереди в советской детской поликлинике взяточничество? Где позвоночность? Не надо тут транслировать гоббсовкие мифы.

>>Но откуда берутся нормы? Вы ответить в рамках своих воззрений не можете.
>Из жизни. Мораль + опыт + история народа и человека его предков и т.д. и тп.

Т.е. откуда берутся нормы Вы не знаете.

>так не расспыпались мои конструкции

Т.е. Вы будете утверждать, что функционирование поликлиники можно объяснить через интеракцию гедонистов-индивидов? Нелепо.

> - СССР не желавший их учитывать рассыпался.

И что?
От Iva
К Alexandre Putt (19.02.2007 20:07:04)
Дата 19.02.2007 21:07:51

Re: Какую?

Привет
>>И как это противоречит наличую правил?
>
>Наличию правил противоречит наличие индивидов, максимизирующих полезность. Потому что ни условия возникновения правил, ни поведение людей согласно правилам, объяснить преследованием личных интересов невозможно.

Здрасьте приехали :-)

Почему-то нам по другому преподавали :-).

Что ситуация хорошо моделируется следующим. Есть Центр и есть Низ. Центр определяет свой функционал, считает оптимальную задачу. Далее вычисляет какой он должен задать функционал Низу. Низ имеет совй функционал, имеет спущенный ему сверху функционал, строит их суперпозицию и оптимизирует новый функционал.


>По той простой причине, что интересы не являются данными богом извне вне времени и пространства, а являются производными из культурного контекста.

Люди не есть гомогенная среда типа абсолютного газа.

>>У профкома ( администрации, государства в целом) есть ограниченный набор благ. Он делит их согласно писанным и неписанным правилам и влияниям.
>
>Т.е. сказать о том, согласно каким правилам будет осуществляться распределение, Ваша модель не может. Откуда правила берутся, а?

Формируются в процессе взаимодествия членов общества.
Простых ответов захотели? Простота хуже воровства.

Ответите просто - в чем смысл жизни? И что бы всех этим ответом удовлетворить?

>> И если Петя получил квартиру, то Вася сможет получить ее только через Х лет. Если он Петю бортанет - то он получит ее сейчас.
>
>И Вы считаете это не убогим? Ведь Вы игнорируете всю социальную систему.

Не игнорирую, а подключаю.

>>У вас корявый пример - врач ничего не распределяет ( в случае обязательных прививок), а только осуществляет процедуру.
>
>Врач осуществляет транзакцию - передачу прививок получателю, т.е. ребёнку. Вполне себе экономическая система. Медикаменты врач получает с завода. В качестве оплаты завод получает квитанцию. Кватанцию он предъявляет, допустим, государству.

И чего? Он имеет возможность пустить это лекарство налево? Нет - тогда и разговаривать нечего. Пока не появляется возмозность действия корыстного интереса - все честные. А вот иначе - ситуация становится не столь однозначной.

>Детская прививка - не редкий ресурс?

Где и какая?

>>Возинкнет либо взяточничество либо "позвоночность"
>
>И где там в очереди в советской детской поликлинике взяточничество? Где позвоночность? Не надо тут транслировать гоббсовкие мифы.

Не встречали - ну и слава богу. Но это не означает, что этого не было.

>>>Но откуда берутся нормы? Вы ответить в рамках своих воззрений не можете.
>>Из жизни. Мораль + опыт + история народа и человека его предков и т.д. и тп.
>
>Т.е. откуда берутся нормы Вы не знаете.

Простых ответов не будет.

>>так не расспыпались мои конструкции
>
>Т.е. Вы будете утверждать, что функционирование поликлиники можно объяснить через интеракцию гедонистов-индивидов? Нелепо.

Почему у вас тяга к двум крайним случаям? Либо полная анархия, либо полная организация.реальная жизнь в такие прокрустовы ложа не ложится.

У нас в стране почему-то масса народа, как Емеля, верят в какие универсальные инструменты(институты) на все случаи жизни. А многие британские рецепты и правила уже во Франции не работают, не говоря уже об Италии.

Не будет ничего по "щучьему велению" автоматом. всегда ситуация будет результатом действий вполне конкретных людей с их общими и частными интересами.

>> - СССР не желавший их учитывать рассыпался.
>
>И что?

Просто факт для размышления :-)

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (19.02.2007 21:07:51)
Дата 19.02.2007 21:39:25

Смысл жизни, говорите?

>Почему-то нам по другому преподавали :-).

Это зависит от того, что Вы изучали :)

>Что ситуация хорошо моделируется следующим. Есть Центр и есть Низ. Центр определяет свой функционал, считает оптимальную задачу. Далее вычисляет какой он должен задать функционал Низу. Низ имеет совй функционал, имеет спущенный ему сверху функционал, строит их суперпозицию и оптимизирует новый функционал.

Это всё к реальной жизни отношения не имеет. В смысле, к возникновению реальных институтов. Речь ведь у Вас идёт о том, что институты образуются в результате фокуса действий индивидов, преследующих свои личные цели. Что это не так говорит антропология, да и не только она.

Важен первичный интерес. У Вас же - просто подборка либеральных мифов многовековой давности.

>Люди не есть гомогенная среда типа абсолютного газа.

Вот и я об этом. А у Вас - есть. Вы же строите модели интеракции атомизированных индивидов.

>Формируются в процессе взаимодествия членов общества.
>Простых ответов захотели? Простота хуже воровства.

Это не есть ответ. Это даже не тавтология. Это шаг в сторону.

>Ответите просто - в чем смысл жизни? И что бы всех этим ответом удовлетворить?

Я бы ответил, но это не к теме. Речь идёт об обществе.
Общество решает свои проблемы в рамках доступных ему способов. Эти способы определяются
* накопленными знаниями, которые не абсолютны, а социальны
* культурными рамками, в которых осмысливается проблема

Вы же не хотите признать наличие фактора культуры как важнейшего. В СССР потому существовали очереди, что другие способы распределения благ считались (норма) культурно не допустимыми.
Вот в США в 19 веке существовал праздный класс, и это было нормально. А в СССР - нет.
У Вас же экономические (шире - социальные) отношения внекультурны. Так не бывает.

>Не игнорирую, а подключаю.

Это, наверное, как в марксизме, упразднение через усиление, т.е. подключение социальной структуры через её выкидывание из модели.

>И чего? Он имеет возможность пустить это лекарство налево?

Т.е. Ваши модели тогда годятся, когда есть возможность пустить что-то налево? Не увлеклись ли Вы литературой по оппортунизму, что она Вам солнце застилает? А нормальные ситуации Вы описываете?

>>Детская прививка - не редкий ресурс?
>Где и какая?

Безотносительно.

>>Т.е. откуда берутся нормы Вы не знаете.
>Простых ответов не будет.

Ответов вообще нет :)

>Почему у вас тяга к двум крайним случаям? Либо полная анархия, либо полная организация.реальная жизнь в такие прокрустовы ложа не ложится.

Потому что идёт спор о методах.

>У нас в стране почему-то масса народа, как Емеля, верят в какие универсальные инструменты(институты) на все случаи жизни.

Я не утверждаю, что очередь - это благо. Я призываю разбираться в реальной ситуации.

> А многие британские рецепты и правила уже во Франции не работают, не говоря уже об Италии.

Согласен, это и моя точка зрения.
От Alex55
К Alexandre Putt (19.02.2007 21:39:25)
Дата 19.02.2007 22:15:19

Рациональное и иррациональное

Этот разговор можно сильно упростить. Очень сильно. Сделать его действительно научным.
Если разделять в проблематике человека и человеческих общностей рациональное и иррациональное.
Хотите попробовать?
От Alexandre Putt
К Alex55 (19.02.2007 22:15:19)
Дата 19.02.2007 22:23:22

И каким же образом?

>Если разделять в проблематике человека и человеческих общностей рациональное и иррациональное.

Не понял, в чём смысл и каков выигрыш от такого разделения для понимания данной проблемы

>Хотите попробовать?

Конечно
От Alex55
К Alexandre Putt (19.02.2007 22:23:22)
Дата 19.02.2007 22:48:52

Re: И каким...

>>Если разделять в проблематике человека и человеческих общностей рациональное и иррациональное.
>
>Не понял, в чём смысл и каков выигрыш от такого разделения для понимания данной проблемы
Не данной проблемы, а всех, связанных с пониманием человека.
Выигрыш - спорить только о рациональном, а об иррациональном - с рациональных позиций.
Сменить терминологию на более однозначную.
От Alexandre Putt
К Alex55 (19.02.2007 22:48:52)
Дата 19.02.2007 23:16:26

Т.е. для Вас проблемы очереди нет? (-)
От Alex55
К Alexandre Putt (19.02.2007 23:16:26)
Дата 20.02.2007 00:16:57

Re: Т.е. для...

Я предпочел бы этот разговор начать сначала.
От Iva
К Alexandre Putt (19.02.2007 21:39:25)
Дата 19.02.2007 21:58:40

Re: Смысл жизни,...

Привет

>>Что ситуация хорошо моделируется следующим. Есть Центр и есть Низ. Центр определяет свой функционал, считает оптимальную задачу. Далее вычисляет какой он должен задать функционал Низу. Низ имеет совй функционал, имеет спущенный ему сверху функционал, строит их суперпозицию и оптимизирует новый функционал.
>
>Это всё к реальной жизни отношения не имеет. В смысле, к возникновению реальных институтов. Речь ведь у Вас идёт о том, что институты образуются в результате фокуса действий индивидов, преследующих свои личные цели. Что это не так говорит антропология, да и не только она.

А почему только личные? В том числе и личные и общественные.

Мое личное мнение Бог активно участвуте в этом процессе, но для вас, думаю, такая составляющая этого процесса явно излишняя, поэтому я ее не упоминаю.

>>Люди не есть гомогенная среда типа абсолютного газа.
>
>Вот и я об этом. А у Вас - есть. Вы же строите модели интеракции атомизированных индивидов.

Не приписывайте мне свое мысли о том, что я якобы думаю.

>>Формируются в процессе взаимодествия членов общества.
>>Простых ответов захотели? Простота хуже воровства.
>
>Это не есть ответ. Это даже не тавтология. Это шаг в сторону.

Какой есть :-(.

>>Ответите просто - в чем смысл жизни? И что бы всех этим ответом удовлетворить?
>
>Я бы ответил, но это не к теме. Речь идёт об обществе.
>Общество решает свои проблемы в рамках доступных ему способов. Эти способы определяются
>* накопленными знаниями, которые не абсолютны, а социальны
>* культурными рамками, в которых осмысливается проблема

плюс своим понимание общественного и своего личного интереса.

Появилось что-то общее.

>Вы же не хотите признать наличие фактора культуры как важнейшего. В СССР потому существовали очереди, что другие способы распределения благ считались (норма) культурно не допустимыми.

Я не хочу????? Я его признаю.
Но вот было ли что-то еще кроме очередей допустимо - позвольте не согласиться.

Это пропагандировалось сверху.

>Вот в США в 19 веке существовал праздный класс, и это было нормально. А в СССР - нет.
>У Вас же экономические (шире - социальные) отношения внекультурны. Так не бывает.

Не приписывайте мне не мои взгляды.

>>Не игнорирую, а подключаю.
>
>Это, наверное, как в марксизме, упразднение через усиление, т.е. подключение социальной структуры через её выкидывание из модели.

Где я выкидываю соцструктуру?.
Даже в приведенной задаче соцструктура присутсвует и спускает свой функционал вниз. А вот дальше процесс не останавливается.

>>И чего? Он имеет возможность пустить это лекарство налево?
>
>Т.е. Ваши модели тогда годятся, когда есть возможность пустить что-то налево? Не увлеклись ли Вы литературой по оппортунизму, что она Вам солнце застилает? А нормальные ситуации Вы описываете?

Так как вы игнорируете личный интерес - приходится рассматривать ситуации где он возникает.

Началась же дисскуссия с анализа кланового интереса. В рамках имевшейся тогда социальной и культурной структуры.

>>>Детская прививка - не редкий ресурс?
>>Где и какая?
>
>Безотносительно.

Ну здарсьте :-) Тогда и анализироватьсмысла нет.

>>Почему у вас тяга к двум крайним случаям? Либо полная анархия, либо полная организация.реальная жизнь в такие прокрустовы ложа не ложится.
>
>Потому что идёт спор о методах.

Это у вас спор о методах. У меня о реальной жизни, а не абстрактных нежизненых теориях

>>У нас в стране почему-то масса народа, как Емеля, верят в какие универсальные инструменты(институты) на все случаи жизни.
>
>Я не утверждаю, что очередь - это благо. Я призываю разбираться в реальной ситуации.

Я тоже.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (19.02.2007 21:58:40)
Дата 19.02.2007 22:15:21

Ну тогда я не понимаю, о чём спорим

>>Речь ведь у Вас идёт о том, что институты образуются в результате фокуса действий индивидов, преследующих свои личные цели. Что это не так говорит антропология, да и не только она.
>А почему только личные? В том числе и личные и общественные.

Так. Исследуем проблему распределения бубликов через очередь. Вы свой взгляд изложили в верхнем сообщениии, на которое я откликнулся.
Где у Вас там общественные интересы? В модели нет.

>Мое личное мнение Бог активно участвуте в этом процессе, но для вас, думаю, такая составляющая этого процесса явно излишняя, поэтому я ее не упоминаю.

Так у Вас ведь нет Бога в модели.

>>Общество решает свои проблемы в рамках доступных ему способов. Эти способы определяются
>>* накопленными знаниями, которые не абсолютны, а социальны
>>* культурными рамками, в которых осмысливается проблема
>
>плюс своим понимание общественного и своего личного интереса.

Да, но это уже не метод решения, это решаемая проблема. Проблема действительно должна быть, и она тоже задумывается через культурные рамки.

>Появилось что-то общее.

Ага

>>Вы же не хотите признать наличие фактора культуры как важнейшего. В СССР потому существовали очереди, что другие способы распределения благ считались (норма) культурно не допустимыми.
>Я не хочу????? Я его признаю.

Так у Вас его нет в модели.

>Но вот было ли что-то еще кроме очередей допустимо - позвольте не согласиться.
>Это пропагандировалось сверху.

Допустим. Но нельзя не признать, что очередь, в общем, не была придумана ради чьего-то развлечения, как считает Скептик, а возникла как продуманный способ решения проблемы распределения.

>Где я выкидываю соцструктуру?.

У Вас в модели распределения бубликов не указана роль институтов. У нас разный масштаб рассмотрения проблемы. У меня крупнее.

>Даже в приведенной задаче соцструктура присутсвует и спускает свой функционал вниз. А вот дальше процесс не останавливается.

Угу, и появляются личные интересы вне времени и пространства.

>Так как вы игнорируете личный интерес - приходится рассматривать ситуации где он возникает.

У Вас слишком сильный упор на оппортунизм. Лично я в очереди стоял, и большинство людей - тоже. Оппортунизма не видел.

>>>>Детская прививка - не редкий ресурс?
>>>Где и какая?
>>Безотносительно.
>Ну здарсьте :-) Тогда и анализироватьсмысла нет.

Ну так это - редкий ресурс. Всегда (если, конечно, есть задуманная проблема - привить детей)

>Это у вас спор о методах. У меня о реальной жизни, а не абстрактных нежизненых теориях

И именно поэтому Вы привлекаете теорию для обоснования своих суждений :)
От Босов
К Alexandre Putt (19.02.2007 22:15:21)
Дата 20.02.2007 09:43:02

Re: Ну тогда...

>Допустим. Но нельзя не признать, что очередь, в общем, не была придумана ради чьего-то развлечения, как считает Скептик, а возникла как продуманный способ решения проблемы распределения.

ну это вы черезчур загнули.
очередь не только непродуманный но даже очень глупый способ распределения. и в экономическом (потеря времени) и в культурном (даже получивший свое благо человек остается недовольным) плане.
От Alexandre Putt
К Босов (20.02.2007 09:43:02)
Дата 20.02.2007 15:32:29

Выбор никогда не осуществляется вдоль одной оси

Хотя нам его навязывают тут.

Речь не шла о том, иметь очередь или не иметь. Речь шла о том, чтобы выработать компромисс между допустимыми параметрами социальной жизни.

Советское общество считало, что уж лучше пусть мы в очереди постоим какое-то время, зато у нас не будет бедняков.

Т.е. выбор осуществляется по нескольким параметрам сразу.

Нам же предлагают верить, что очередь - это либо проявление чьей-то глупости, либо внутренне присущая характеристика всего строя.

Нелепо потому, отвергая советский строй через неприятие очереди, отказываться от последствий. Не хотите стоять в очереди - получите безработицу, нищету, преступность.
От Босов
К Alexandre Putt (20.02.2007 15:32:29)
Дата 20.02.2007 18:00:48

Re: Выбор никогда...


>Советское общество считало, что уж лучше пусть мы в очереди постоим какое-то время, зато у нас не будет бедняков.

совершенно не представляю каким образом стояние в очереди уменьшает количество бедняков.
От Alexandre Putt
К Босов (20.02.2007 18:00:48)
Дата 20.02.2007 18:04:17

Низкие цены на товары - это из-за коллективной памяти о бедности (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (20.02.2007 18:04:17)
Дата 20.02.2007 23:01:01

Чепуха полная

Это чепуха. Потом учтодаже в куда более бедные Сталинские годы существовали магазины со значительной торговой наценкой где не было очередей. И при НЭПе ценообразование было иное. А в 70-ых в целом общество уже отвергало такое распределение товаров и такие цены, которые приводили к перманентным очередям.
От Alexandre Putt
К Скептик (20.02.2007 23:01:01)
Дата 20.02.2007 23:20:21

Лучше бы статистику привели да ссылку (-)
От Босов
К Alexandre Putt (20.02.2007 18:04:17)
Дата 20.02.2007 20:00:02

Re: Низкие цены...

это уже фрейдизм какойто.
прошу прощения я на таком языке не разговариваю.
низкие цены не причина для очередей.
да хоть бесплатно - по карточкам.
организуйте грамотное распределение и нет проблем.
стояние в очереди никакой пользы никому принести не может потому что это бесполезно потраченное общественно-полезное время.
От Alexandre Putt
К Босов (20.02.2007 20:00:02)
Дата 20.02.2007 20:36:32

Институт свободного ценообразования - сравнительно новое явление

>прошу прощения я на таком языке не разговариваю.

См. у С.Г.Кара-Мурзы примеры назначения цен на хлеб в средневековой Евпропе.

>низкие цены не причина для очередей.

Причина. Экономикс, базовый курс.

>стояние в очереди никакой пользы никому принести не может потому что это бесполезно потраченное общественно-полезное время.

Вы игнорируете потери общества от нестояния в очереди. Например, на Западе существует безработица: люди годами ждут возможности нормально существовать в обществе и получать доходы. Кто и где на этом форуме из неприятелей советских очередей затронул эту тему и подсчитал упущенное "общественно-полезное" время из-за существования безработицы? Вот пусть подсчитают, тогда и поговорим.
От Iva
К Alexandre Putt (20.02.2007 20:36:32)
Дата 20.02.2007 22:01:29

Re: Институт свободного...

Привет

>Вы игнорируете потери общества от нестояния в очереди. Например, на Западе существует безработица: люди годами ждут возможности нормально существовать в обществе и получать доходы. Кто и где на этом форуме из неприятелей советских очередей затронул эту тему и подсчитал упущенное "общественно-полезное" время из-за существования безработицы? Вот пусть подсчитают, тогда и поговорим.

А вы уверены, что потери будут от безработицы? А не прирост производительности труда. Безработица ниже определенного предела тоже плохо влияет на экономику.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (20.02.2007 22:01:29)
Дата 21.02.2007 01:17:03

Абсолютно

>А вы уверены, что потери будут от безработицы? А не прирост производительности труда.

Исключено. Предельный продукт функции производства по труду всегда положителен.

> Безработица ниже определенного предела тоже плохо влияет на экономику.

Безработица - в рамках свободных цен. Если же смотреть шире кривой Филлипса, то безработица - несомненное зло. Потому что ведёт к социальному вырождению человека.
От Iva
К Alexandre Putt (21.02.2007 01:17:03)
Дата 21.02.2007 06:03:04

Re: Абсолютно

Привет

>>А вы уверены, что потери будут от безработицы? А не прирост производительности труда.
>
>Исключено. Предельный продукт функции производства по труду всегда положителен.

Это допущение, при прочих равных условиях. Не учитывается эффект стимулирования работающих, не учитывается повышение заработной платы и участившиеся переходы ради такого повышения и т.д.

>> Безработица ниже определенного предела тоже плохо влияет на экономику.
>
>Безработица - в рамках свободных цен. Если же смотреть шире кривой Филлипса, то безработица - несомненное зло. Потому что ведёт к социальному вырождению человека.

И в рамках советской экономики тоже. "Вот когда у нас была очередь желающих в отделе кадров - тогда у нас была дисциплина"(с) главный инженер завода в 1977.


Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (21.02.2007 06:03:04)
Дата 21.02.2007 15:20:17

Да бросьте. Что, нельзя занять миллионы людей полезным делом

Какие-то странные установки. Дело всегда найдётся, хоть улицы подметать, хоть научные экспедиции организовывать, хоть научиться-таки чиновничью бумажную работу своевременно делать (а не как в России, когда на получение одного штампа месяц уходит)

Потери общества от безработицы я назвал: миллионы людей сидят без дела, деградируют. Эти миллионы можно занять полезным делом (или хотя бы не вредным).

При этом они - явный потенциал для наращивания производства. Больше труда занято в экономике - больше фентифлюшек, тут даже Баювар согласится.
От Баювар
К Alexandre Putt (21.02.2007 15:20:17)
Дата 22.02.2007 19:35:16

Все не так просто.

>Какие-то странные установки. Дело всегда найдётся, хоть улицы подметать, хоть научные экспедиции организовывать, хоть научиться-таки чиновничью бумажную работу своевременно делать (а не как в России, когда на получение одного штампа месяц уходит)

>Потери общества от безработицы я назвал: миллионы людей сидят без дела, деградируют. Эти миллионы можно занять полезным делом (или хотя бы не вредным).

>При этом они - явный потенциал для наращивания производства. Больше труда занято в экономике - больше фентифлюшек, тут даже Баювар согласится.

Все не так просто. Вот, например, у меня (тьфу-тьфу если что) есть год искать работу (упрощая) по специальности. Я уже заплатил те деньги в соцстрах, помобие на это время -- мои же деньги. Если не получится -- ко мне будут более серьезно приставать на предмет идти на ту работу, куда пошлют: деньги уже государственные. Значительная часть "безработных" к первой категории и относится: люди между работами, авось за год...

Будет ли плюс оттого, что меня сразу устроят дворником? Сомневаюсь. В конце концов, в современном мире значительная часть богатства создается головой. Ламповый Рубин -- тот да, больше руками, а современные фитюлечки...

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (22.02.2007 19:35:16)
Дата 22.02.2007 20:03:23

Это понятно (+)

Но проблему не отменяет: когда количество безроботных резко возрастает, это говорит о том, что они испытывают "объективные" проблемы с трудоустройством.
От Iva
К Alexandre Putt (21.02.2007 15:20:17)
Дата 21.02.2007 16:16:00

Не нужно, более того, вредно.

Привет

>Какие-то странные установки. Дело всегда найдётся, хоть улицы подметать, хоть научные экспедиции организовывать, хоть научиться-таки чиновничью бумажную работу своевременно делать (а не как в России, когда на получение одного штампа месяц уходит)

Для этого просто надо должным образом работу организовать, а не штаты раздувать. Какая у вас трогательная забота о бюрократах, о расширении их количества.

>Потери общества от безработицы я назвал: миллионы людей сидят без дела, деградируют. Эти миллионы можно занять полезным делом (или хотя бы не вредным).

Вот без дела они сидеть не должны - должны работу искать или переучиваться.

>При этом они - явный потенциал для наращивания производства. Больше труда занято в экономике - больше фентифлюшек, тут даже Баювар согласится.

Не обязательно. Финтифлюшек может стать меньше, так как все будут работать хуже. И увеличение рабочей силы на 2-3% не скомпенсирует падения производительности труда на 5-7%. (цифры условные).

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (21.02.2007 16:16:00)
Дата 22.02.2007 19:11:17

Re: Не нужно,...

>>При этом они - явный потенциал для наращивания производства. Больше труда занято в экономике - больше фентифлюшек, тут даже Баювар согласится.
>Не обязательно. Финтифлюшек может стать меньше, так как все будут работать хуже.
С чего Вы это взяли? Почему вдруг ВСЕ?
>И увеличение рабочей силы на 2-3% не скомпенсирует падения производительности труда на 5-7%. (цифры условные).
Вот именно. Почему вообще должна падать производительность, позвольте поинтересоваться?
От Alexandre Putt
К Iva (21.02.2007 16:16:00)
Дата 21.02.2007 16:46:45

Это всё мифы, которые свою изнанку в Вел. Депрессию показали (-)
От Iva
К Alexandre Putt (21.02.2007 16:46:45)
Дата 21.02.2007 17:15:52

Re: Это всё...

Привет

Для экономики вредны и большая безработица и нулевая.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (21.02.2007 17:15:52)
Дата 21.02.2007 21:47:29

Это смотря для какой/чьей экономики. (-)
От Iva
К Босов (20.02.2007 20:00:02)
Дата 20.02.2007 20:11:56

Вот именно,

Привет

когда очереди достали всех и даже с помощью очередей стало невозможно купить необходимое, то стали вводить карточки (талоны)

А по рассуждать как приятно постоять в очереди могут только те, кто реально в них не стоял. или мазохисты какие-то.


Владимир
От Iva
К Alexandre Putt (19.02.2007 22:15:21)
Дата 19.02.2007 22:36:53

Re: Ну тогда...

Привет

>Так. Исследуем проблему распределения бубликов через очередь. Вы свой взгляд изложили в верхнем сообщениии, на которое я откликнулся.
>Где у Вас там общественные интересы? В модели нет.

Исследуем немного другую проблему - влияние распределения дефицитных и ограничсенных благ через очередь на мотивацию к труду и к прочим действиям человека в обществе.

Один из общественных интересов - обеспечить увеличение дефицитных благ ( хотя может быть и другой).

>>Мое личное мнение Бог активно участвуте в этом процессе, но для вас, думаю, такая составляющая этого процесса явно излишняя, поэтому я ее не упоминаю.
>
>Так у Вас ведь нет Бога в модели.

При рассмотрении начальной проблемы он не требовался.

>>>Общество решает свои проблемы в рамках доступных ему способов. Эти способы определяются
>>>* накопленными знаниями, которые не абсолютны, а социальны
>>>* культурными рамками, в которых осмысливается проблема
>>
>>плюс своим понимание общественного и своего личного интереса.
>
>Да, но это уже не метод решения, это решаемая проблема. Проблема действительно должна быть, и она тоже задумывается через культурные рамки.

А я не расмматриваю метод решения. Я рассматриваю возникающие проблемы при том или другом методе решения.
Так как проблемы Запада - это его проблемы, то они меня меньше интересуют, чем российские или советские.

>>>Вы же не хотите признать наличие фактора культуры как важнейшего. В СССР потому существовали очереди, что другие способы распределения благ считались (норма) культурно не допустимыми.
>>Я не хочу????? Я его признаю.
>
>Так у Вас его нет в модели.

Вы о моей общей моджели или о модели для частной задачи. Вы понимаете, что для частной задачи можно считать многие глобальные параметры фиксированными, а не переменными?


>Допустим. Но нельзя не признать, что очередь, в общем, не была придумана ради чьего-то развлечения, как считает Скептик, а возникла как продуманный способ решения проблемы распределения.

Вы правы. Но меня обратная связь от этого явления на общество.

>>Где я выкидываю соцструктуру?.
>
>У Вас в модели распределения бубликов не указана роль институтов. У нас разный масштаб рассмотрения проблемы. У меня крупнее.

Да. Меня интересует влияние конкретного интститута(очереди) на тогдашнее советское общество. Общество для меня в данной задаче - задано.

>>Даже в приведенной задаче соцструктура присутсвует и спускает свой функционал вниз. А вот дальше процесс не останавливается.
>
>Угу, и появляются личные интересы вне времени и пространства.

В рамках данного общества.

>>Так как вы игнорируете личный интерес - приходится рассматривать ситуации где он возникает.
>
>У Вас слишком сильный упор на оппортунизм. Лично я в очереди стоял, и большинство людей - тоже. Оппортунизма не видел.

так этот оппортунизм ( не только в очереди) и обеспечил легкий крах СССР.

>>Ну здарсьте :-) Тогда и анализироватьсмысла нет.
>
>Ну так это - редкий ресурс. Всегда (если, конечно, есть задуманная проблема - привить детей)

Вы уж либо шейтесь выше, либо мойтесь ниже :-).

Повторяю - если ресурс не дефицитен, а только ограничена сокрость его выдачи нуждающимся - искажение института очереди будет незначительно.
Если же ресурс дефицитен - искажение будет существенно.


>>Это у вас спор о методах. У меня о реальной жизни, а не абстрактных нежизненых теориях
>
>И именно поэтому Вы привлекаете теорию для обоснования своих суждений :)

Как инструмент заостряющий внимание на некоторых аспектах проблемы. Математика позволяет обрезать двусмыссленности словесного описания.

именно благодаря своему опыту оптимизации и моделирования я далек от мысли, что реальную жизнь можно впихнуть в рамки некой схемы на все случаи и на все времена.




Владимир