От Александр
К А.Б.
Дата 18.07.2001 19:31:05
Рубрики Россия-СССР; История; Ограничения; Хозяйство;

Re: Ну, согласитесь,...

>В цель жизни и смысл существования его никто не возводит (не я, по крайней мере :),

Правда? А почему же это у Вас главный и единственный критерий эффективности, под который должно оптимизироваться все остальное, включая тип цивилизации и численность населения?

> но - легкая промышленность для чего-то есть? :)
>Подозреваю - что беспортошной команде жить неуютно. А качественные брюки - почему-то приятнее домотканных порток. :) Что - делать качественные брюки нельзя по идеологическим соображениям? И надо ходить в портках или с голой задницей? :)

С голой задницей в СССР не ходили. Я тут недавно напоролся на фотографию расстрела сибирских крестьян колчаковцами. Вот там действительно человек из 40 половина стояла у стенки с голыми задницами и только трое были обуты. Но дело не в этом. Выбор представляется такой: дать джинсы москвичам (вместо качественных брюк, которые они уже имели), или провести дорогу в очередную тысячу деревень с тем чтобы их жители могли выйти на рынок со своей продукцией и сменить домотканные портки на качественные брюки.

Для "рынка" существенны только те кто на нем находятся. Москвичи с широкими галстуками, да москвички в клешовых джинсах. Как Вы верно заметили, там на первом плане потребитель, коим крестьянин из удаленной деревушки не является потому что не может продать свое зерно и молоко. Да и просто выбраться в город весьма нелегко. Этот крестьянин, его жена и детишки для рынка не существует.

Для СССР было важно чтобы на рынок могли попасть все. Поэтому СССР строил дороги и пускал по ним грузовики да автобусы. Для буржуев те кто не на рынке должны передохнуть, и чем быстрее - тем лучше. Снова встает перед глазами фотография упражнений колчаковцев. Сначала оставить без штанов, а потом пристрелить как собаку - вот руководящие принципы рынка в отношении крестьян, что в Сибири в 1919, что на побитых пулями, забрызганных кровью ступенях центральной церкви Рио де Жанейро, где сытые рыночные ублюдки из эскадрона смерти расстреляли спящих уличных мальчишек.
От Скептик
К Александр (18.07.2001 19:31:05)
Дата 18.07.2001 20:37:13

Для чего нужен ширпотреб

Чтобы там не говорили идеализаторы народа богоносца, миллионам людей до фени были трактора, дороги, самолеты , корабли. Миллионы людей об уровне своей страны судили по тем вещам, которые их окружают непосредсвенно, по вещам с которыми сталкиваешься ежедневно. Хорошая рубашка, обувь, посуда, бытовая техника. Смотрел на все это наш обыватель и видел, что все предметы быта резко уступали западным аналогам, доступным человеку со средним и даже скромным достатком в западных странах. Я говорю о том что было и есть , а не о том как должно быть. Да люди разрушившие страну рали кофеварки достойны презрения. Но как сказал Паршев "это дебилы ,но это наши дебилы и других нам никто не пришлет". И государсво должно было понимать, что самое опасное для нашей страны это не ядерная бомба противника( с ней мы то справились быстро), а недовольсво масс. И если миллионы недовольны, то ничто не спасет, ни танки ни ракеты.
Вот для чего надо было больше ресурсов выделять "на наслаждения".
От Игорь
К Скептик (18.07.2001 20:37:13)
Дата 19.07.2001 15:40:31

Именно выделение лишних ресурсов на "наслаждения" было одной из причин краха

>Вот для чего надо было больше ресурсов выделять "на наслаждения".

Вы ж кажется согласны, что за Западом мы бы в потребительстве не угнались бы, тогда к чему ресурсы на лишние наслаждения тратить? Чтобы еще раз убедиться, как в сказке о рыбаке и рыбке Пушкина, что человеку все равно будет мало, если есть кто-то, кто лучше его живет?
Недовольство сытых, хотевших жить еще лучше, вы бы все равно не убрали, а только еще больше разожгли бы, так как перед ними всегда бы маячил образ США ( как перед старухой в пушкинской сказке маячил образ владытчицы морской).
Кстати я считаю, что попытка пойти по пути потребительства западных стран и разожгла недовольство у людей. Зачем нужно было, скажем, идти по пути персональной автомобилизации, а не развивать общественный транспорт, например? Я правда не понимаю, как можно было не пойти по этому пути. Возможно тут вообще ничего нельзя было поделать.

От Скептик
К Игорь (19.07.2001 15:40:31)
Дата 19.07.2001 21:01:44

В ы тут в самую точку попали

Я говорил на эту тему с одним умным человеком. И спросил его "Зачем в СССР вообще делали легковушки, почему не бросили все силы на производство грузовиков, тракторов и прочее." А он мне сказал, что это сделали для того чтобы стимулировать хорошего работника. Хорошо будет работать тот, кто знает что от его хорошей работы зависит его уровень жизни. Хорошо поработал-купил автомобиль личный. А не будет хороших потрбе товаров не будет и хорошего стимула работать, особенно в негероический период.
Кстати Паршев обратил внимание читателей на диспропорцию между отраслями А и Б. На что тратить зарплату человеку занятому на производстве станков? На потребительские товары. Если же их мало или потребитель вообще их не считает за товары, то деньги тратить некуда и приходится класть их на книжку. Копится недовольство и расбалансированность финансовой системы.
От Игорь
К Скептик (19.07.2001 21:01:44)
Дата 20.07.2001 13:48:29

Вовсе не обязательно было копировать западную манеру поощрения


> А он мне сказал, что это сделали для того чтобы стимулировать хорошего работника. Хорошо будет работать тот, кто знает что от его хорошей работы зависит его уровень жизни. Хорошо поработал-купил автомобиль личный. А не будет хороших потрбе товаров не будет и хорошего стимула работать, особенно в негероический период.

Я ведь кажется писал не про то, должны ли были быть автомобили вообще или нет. Я писал, что не было никакой необходимости продавать их в персональное пользование.Можно было обойтись такси. Хорошо работаешь-ездишь, когда надо, на такси или берешь машину на прокат ( иногда хочется приехать в чужой город и покататься по его окрестносям с друзьями и семьей, посидеть на пикнике). Плохо работаешь - ездишь на троллейбусе. Вовсе не обязательно было копировать западную манеру потребления - вдадения собственностью. Ведь от машины человеку требуется не владение ею, как собственностью. А всего лишь пользование ею, когда потребуется.
От Serge1
К Игорь (20.07.2001 13:48:29)
Дата 21.07.2001 18:29:50

Re: Вы это о каком человеке?

Добрый день!

> Я ведь кажется писал не про то, должны ли были быть автомобили вообще или нет. Я писал, что не было никакой необходимости продавать их в персональное пользование.Можно было обойтись такси. Хорошо работаешь-ездишь, когда надо, на такси или берешь машину на прокат ( иногда хочется приехать в чужой город и покататься по его окрестносям с друзьями и семьей, посидеть на пикнике). Плохо работаешь - ездишь на троллейбусе. Вовсе не обязательно было копировать западную манеру потребления - вдадения собственностью. Ведь от машины человеку требуется не владение ею, как собственностью. А всего лишь пользование ею, когда потребуется.

Это Вы о каком человеке? Кто спросил, что ему нужно, как был получен такой интересный результат ?
Владение собственностью это далеко не западная модель. Собственность ведь возникла гораздо раньше, чем Запад, даже помню по Энгельсу учили.
Если социализм держался на этом принципе, то причина 1991 г мне становится ясной, без всяких чужеземных происков.
С уважением
От Александр
К Скептик (19.07.2001 21:01:44)
Дата 20.07.2001 00:07:24

Re: В ы...

>Кстати Паршев обратил внимание читателей на диспропорцию между отраслями А и Б. На что тратить зарплату человеку занятому на производстве станков? На потребительские товары. Если же их мало или потребитель вообще их не считает за товары, то деньги тратить некуда и приходится класть их на книжку. Копится недовольство и расбалансированность финансовой системы.

А на Филлипинах ничего не копится? Там за батон хлеба а день работают. У нас даже при 120 руб. выходило 4 руб. в день. Тоесть 20 батонов. Что же у нас возмущались, а на Филлипинах нет? А воспаление возмущалки произошло - вот что!

Сейчас сидят в нетопленых городах без света, уже от голода помирать начали а возмущения нет как нет. Почему? А за возмущалку дергать перестали.
От Товарищ Рю
К Александр (20.07.2001 00:07:24)
Дата 21.07.2001 02:07:01

Ну, что ж за гнусь?!

>А на Филлипинах ничего не копится? Там за батон хлеба а день работают. У нас даже при 120 руб. выходило 4 руб. в день. Тоесть 20 батонов. Что же у нас возмущались, а на Филлипинах нет? А воспаление возмущалки произошло - вот что!

Давайте ваши цифры про Филиппины! Или так и будем Паршева-неудачника обмусоливать??? С его сказками-присказками о дебиле-Гайдаре, заблудившемся в парке Горького?!

Ну, умиляют меня людишки, весь опыт сознательной жизни которых сводится к воровству и припискам в студенческих стройотрядах при позднем СССР!
От Баювар
К Скептик (19.07.2001 21:01:44)
Дата 19.07.2001 22:26:04

Re: В ы...

>Кстати Паршев обратил внимание читателей на диспропорцию между отраслями А и Б. На что тратить зарплату человеку занятому на производстве станков? На потребительские товары. Если же их мало или потребитель вообще их не считает за товары, то деньги тратить некуда и приходится класть их на книжку.

Не только. Можно в алкаши или наркоманы податься, все веселее. Даже и минуя скучную стадию "занятости на".
От Александр
К Скептик (18.07.2001 20:37:13)
Дата 18.07.2001 21:02:44

А если посыпятся на голову танки и ракеты...

> И государсво должно было понимать, что самое опасное для нашей страны это не ядерная бомба противника( с ней мы то справились быстро), а недовольсво масс. И если миллионы недовольны, то ничто не спасет, ни танки ни ракеты.

А если посыпятся на голову вражеские танки и ракеты то никакое довольство масс не спасет. Да и не будут они довольны. Однако сути Вы не просекли. Читайте мой постинг внимательнее еще раз. (Подсказка: на запад смотрели москвичи, а куда смотрел остальной СССР?)



>Вот для чего надо было больше ресурсов выделять "на наслаждения".
От Скептик
К Александр (18.07.2001 21:02:44)
Дата 18.07.2001 21:11:17

Ой только этого не надо!

Опять москвичи-особый народ. Старые дерьмократические сказки. Только они любили говорить- "москвичи жили хорошо, а про жизнь в других городах ничего не знали". В ы тоже самое заладили.

Знали, не надо, очень хорошо знали.И ленинградцы, и киевляне, жители Нижнего Новгорода рассуждали также как и мосвичи. И в глухой деревне в Одесской области старушка, у которой мы отдыхали на море просила в следующий заезд привезти ей из Москвы полотенца махровые, а то в деревне не достать(1983 год).
Ну может жители деревни не так рассуждали как горожане. Может "моя старушка" исключение, датолько селян то меньшинсво в СССР.
И не надо тут редукционизм разводить, Мол от бомбы довольство не спасет. Я вам про бузину вы мне про крокодилов. Да довольство е спасет и это руководство понимало, но вот НЕ понимало, что бомба не спасет от НЕдовольства. Не понимало, потому что деревенская "мудрость" соединилась в башке с марксизмом -о чем и писал не раз С,Г.
От Александр
К Скептик (18.07.2001 21:11:17)
Дата 18.07.2001 21:31:30

Re: Ой только...

>Опять москвичи-особый народ. Старые дерьмократические сказки. Только они любили говорить- "москвичи жили хорошо, а про жизнь в других городах ничего не знали". В ы тоже самое заладили.

Вы бы от штампов отвлеклись, да в суть вдумались, а? Немножко подумайте. Чуточку. Ну хоть поговорку бы вспомнили: "Кому суп жидок, а кому жемчуг мелок." А сейчас либералы тоже говорят что москвичи - особый народ. Почти вошли в постиндустриализм - персоналок много. Да и естественный отбор - со всей страны отобрались лучшие. Поэтому они и должны жить хорошо, в мировом рынке, а остальные - недочеловеки.

>Знали, не надо, очень хорошо знали.И ленинградцы, и киевляне, жители Нижнего Новгорода рассуждали также как и мосвичи.

Знали, а выводов практических не делали. Все Вам жемчуг мелок, грузовик груб, да автобус противен. А Вы поставьте себя на место крестьянина к деревне которого провели дорогу да пустили автобус, построили ферму и т.д. Его отношение к грузовикам и автобусам такое же как у Москвичей? Что лучше, мерседес москвичу или дорогу да автобус Лиаз крестьянину?
Первое - рынок. Второе Советский строй. Да, крестьянину за дорогу и автобус платить пока нечем, а москвич может мерседес и потянет. Но от проведения дороги к деревне экономика растет, а от производства мерседесов - нет.

> И в глухой деревне в Одесской области старушка, у которой мы отдыхали на море просила в следующий заезд привезти ей из Москвы полотенца махровые, а то в деревне не достать(1983 год).

А москвичи боролись против "поворота рек", который снабдил бы водой Среднюю Азию,хлопком Россию да полотенцами старушек.

>Ну может жители деревни не так рассуждали как горожане. Может "моя старушка" исключение, датолько селян то меньшинсво в СССР.

Поэтому их следует совсем ликвидировать как индейцев? Пусть побегают сами по себе пока не передохнут? Ведь мерседес им не продашь, на рынке они не появляются - у них денег нет. Значит и в жизни они лишние?

>И не надо тут редукционизм разводить, Мол от бомбы довольство не спасет. Я вам про бузину вы мне про крокодилов. Да довольство е спасет и это руководство понимало, но вот НЕ понимало,

Хочется чтобы и Вы понимали. Бомба не есть явление природы, или что-то данное нам свыше. Ее делать надо.

> что бомба не спасет от НЕдовольства. Не понимало, потому что деревенская "мудрость" соединилась в башке с марксизмом -о чем и писал не раз С,Г.

Скорее потому что недооценивало сколь одиноко оно в своей мудрости среди моря накаченых истматом обалдуев.
От VVV-Iva
К Александр (18.07.2001 21:31:30)
Дата 18.07.2001 21:49:14

Re: Ой только...

Привет


>А москвичи боролись против "поворота рек", который снабдил бы водой Среднюю Азию,хлопком Россию да полотенцами старушек.

Ну да и весь север России превратил в Таймыр. Спросите старых иркутян, про погоду летом до водохранилищ и после. Если я не ошибаюсь, сейчас лед лежит до июня?

>Поэтому их следует совсем ликвидировать как индейцев? Пусть побегают сами по себе пока не передохнут? Ведь мерседес им не продашь, на рынке они не появляются - у них денег нет. Значит и в жизни они лишние?

Так в этом большевики и либералы едины. Первым проще оказалось зерно закупать, чем свой грабеж исправлять, а вторым это тоже не нужно.
От А.Б.
К Александр (18.07.2001 21:31:30)
Дата 18.07.2001 21:36:40

Re: Непровакационный (!) вопрос.

Кто и зачем накачал истматом обалдуев?

Про бомбы - прка слабо. Про автобус, дороги и мерседесы - хорошо! Про деньги (и платежеспособность села) - важный подвопрос. Город стал за счет деревни. Войну вынесли - за счет деревни. Так сколько город ДОЛЖЕН деревне?
От Георгий
К А.Б. (18.07.2001 21:36:40)
Дата 19.07.2001 00:30:51

Много. Должен.

>Кто и зачем накачал истматом обалдуев?
Ну "они", "они"... Хмыкните с удовлетворением... А теперь эти они рассуждают, как Натальи %-))) Ах, мы не знали, нас заставляли, а теперь мы точно знаем, как надо...
От А.Б.
К Георгий (19.07.2001 00:30:51)
Дата 19.07.2001 11:36:06

Re: ХМ!!! пока неудовлетворенно :))

Они, Георгий - бывают разные :)

Шепни мне на ухо - каких "они" имеешь в виду? :))
От VVV-Iva
К Александр (18.07.2001 19:31:05)
Дата 18.07.2001 20:08:02

Re: Ну, согласитесь,...

Привет



>Для СССР было важно чтобы на рынок могли попасть все. Поэтому СССР строил дороги и пускал по ним грузовики да автобусы. Для буржуев те кто не на рынке должны передохнуть, и чем быстрее - тем лучше.

Про дороги не надо... Ладно???
Как то оказывается, что в Европе и США дорог больше и они лучше. А как отьедешь от Москвы и пропал.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (18.07.2001 20:08:02)
Дата 18.07.2001 20:17:01

И еще

Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
Где же ускорение?




От Almar
К VVV-Iva (18.07.2001 20:17:01)
Дата 19.07.2001 10:09:23

Re: зато самолетов много построили

>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
Где же ускорение?


Ну это не очень удачный аргумент. Вы бы еще измерили сколько при царе выпустили керосиновых ламп и сколько при советской власти.

Зачем сов. власти строить столько железных дорог, когда появились автомобили и самолеты.
От VVV-Iva
К Almar (19.07.2001 10:09:23)
Дата 19.07.2001 17:17:18

Re: зато самолетов...

Привет


>>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
>Где же ускорение?


>Ну это не очень удачный аргумент. Вы бы еще измерили сколько при царе выпустили керосиновых ламп и сколько при советской власти.


Так регулярно сравнивают в пользу большевиков - лампочки, самолеты, еще бы и компьютеры сравнили бы.

>Зачем сов. власти строить столько железных дорог, когда появились автомобили и самолеты.

В Казахстане были? Стоят поля ржавеющей техники. Спрашиваешь - " По всей стране металлолом собирают, а у вас тут его немерянно." - "Какой металлолом, зерно иногда вывозить не успеваем - одна колея на ЖД."(1980г.)
От Георгий
К VVV-Iva (18.07.2001 20:17:01)
Дата 18.07.2001 20:23:50

Данные, плиз, откуда?



>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
>Где же ускорение?

Хорошо, не написали - в 10 раз меньше.
Когда-то я услышал от одной смотрительницы парка в Павловске - "это только при царе парки строили, а при коммунистах - ничего". Я подумал про себя - а Марсово поле (на котором до рев-ции был пустырь для парадов), а парки Победы - Московский и Приморский, а Сосновка, а Зеленый пояс Славы, а...и т. д.? Ну что поделаешь...
От VVV-Iva
К Георгий (18.07.2001 20:23:50)
Дата 18.07.2001 20:51:23

Re: Данные, плиз,...

Привет




>>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
>>Где же ускорение?
>
>Хорошо, не написали - в 10 раз меньше.
>Когда-то я услышал от одной смотрительницы парка в Павловске - "это только при царе парки строили, а при коммунистах - ничего". Я подумал про себя - а Марсово поле (на котором до рев-ции был пустырь для парадов), а парки Победы - Московский и Приморский, а Сосновка, а Зеленый пояс Славы, а...и т. д.? Ну что поделаешь...


Да посмотрите данные за 1913 год - 62 или 68 тыс. км и данные за 1980 - 132 ( могу ошибаться в последнем знаке в обоих случаях).
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.07.2001 20:51:23)
Дата 19.07.2001 08:42:54

Данные, плиз,...

Привет!
>Да посмотрите данные за 1913 год - 62 или 68 тыс. км и данные за 1980 - 132 ( могу ошибаться в последнем знаке в обоих случаях).
Непонятно, про какие дороги вы говорите.
Видимо, про железные? Этих в 1980 г. было действительно 142 тыс. км.

C 1888 по 1897 г. протяженность жел.дорог в Империи увеличилась на 13346 верст, или более чем на половину (примерно на 1.45 тыс верст в год).В 1899 г. общая протяженность всех жд дорог в России оставляла около 40 тыс. км. Чтобы к 1913 поднялась до 65 тыс. км - возможно.
По жд дорогам СССР - с 1970 по 1980 введено 6.6 тыс. км жд дорог общего пользования и 10 тыс. не общего пользования (1.66 тыс. км. в год) - т.е. примерно теми же темпами, что и в России (1.45 тыс.верст в год).

Возможно, во время СССР дороги строились труднее из-за повышения трудоемкости (удаленность от основных центров - возросла; высокий темп строительства жел. дорог в Российской империи обьяснялся и тем, что все ресурсы бросались на жел.дороги, в ущерб просто дорогам) и направления основных усилий на шоссейные дороги.

Что касается шоссейных дорог - ситуация кардинально другая. Российская Империя вообще не строила их со второй половины 19 в.

С 1861 г. по наст.время (1897) постройка шоссейных дорог
в центральных губерниях практически прекратилась, т.к. все средства направлялись на жел. дороги.
С 1888 по 1896 построено всего 1318 верст стратегических шоссейных дорог.
В 1896 г. общая протяженность всех шоссейных дорог в Евр. России составляла 24500 верст.
Всего в Империи числится до 202 тыс. верст грунтовых дорог и до 1 млн.верст проселочных дорог.
Энциклопедический словарь Россия, стр.356

Теперь СССР (Народное хоз-во, 1988, стр.594)
С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.07.2001 08:42:54)
Дата 19.07.2001 17:11:23

Re: Данные, плиз,...

Привет



>Что касается шоссейных дорог - ситуация кардинально другая. Российская Империя вообще не строила их со второй половины 19 в.

>С 1861 г. по наст.время (1897) постройка шоссейных дорог
>в центральных губерниях практически прекратилась, т.к. все средства направлялись на жел. дороги.
>С 1888 по 1896 построено всего 1318 верст стратегических шоссейных дорог.
>В 1896 г. общая протяженность всех шоссейных дорог в Евр. России составляла 24500 верст.
>Всего в Империи числится до 202 тыс. верст грунтовых дорог и до 1 млн.верст проселочных дорог.
>Энциклопедический словарь Россия, стр.356

>Теперь СССР (Народное хоз-во, 1988, стр.594)
>С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
>Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше.


А каков прирост шоссе за тоже время в Германии, США? А то все достижения прогресса - большевикам, без них ничего бы небыло??? В спомните, что в России ниодного компьютера не было.
От Александр
К VVV-Iva (19.07.2001 17:11:23)
Дата 19.07.2001 19:33:29

А Вы как думали?

>А каков прирост шоссе за тоже время в Германии, США? А то все достижения прогресса - большевикам, без них ничего бы небыло??? В спомните, что в России ниодного компьютера не было.

И небыло бы. Без большевиков в России не только компьютеры, но и транзисторы делать разучились. Также как и дороги, тепловозы, трактора, самолеты...

Мало ли что в Германии сделал Гитлер или в Штатах Рузвельт? Важно что строить Россию могут только большевики, а буржуи могут ее только грабить (см. Паршева).
От VVV-Iva
К Александр (19.07.2001 19:33:29)
Дата 19.07.2001 19:44:26

И как она бедная до них строилась?

Привет



>Мало ли что в Германии сделал Гитлер или в Штатах Рузвельт? Важно что строить Россию могут только большевики, а буржуи могут ее только грабить (см. Паршева).

Я так понимаю, что история России началась с 1917 года? А как же она строилась с 1302 года и далее и все без большевиков ( извиняюсь один был - Петр Первый)?

Как то 600 лет без них и из половины Моск. области в 1/6 суши???

От serge
К VVV-Iva (19.07.2001 19:44:26)
Дата 19.07.2001 20:01:42

Re: И как...



>>Мало ли что в Германии сделал Гитлер или в Штатах Рузвельт? Важно что строить Россию могут только большевики, а буржуи могут ее только грабить (см. Паршева).
>
>Я так понимаю, что история России началась с 1917 года? А как же она строилась с 1302 года и далее и все без большевиков ( извиняюсь один был - Петр Первый)?

>Как то 600 лет без них и из половины Моск. области в 1/6 суши???

Передергиваете. Во первых, речь явно шла о 20м веке. Во вторых, Россия строилась, как традиционное общество, без буржуев, о которых и была речь. Буржуев не было до 1961го. Как появились, так быстро страну до ручки довели. А Россия добуржуйская с Россией большевиков гораздо больше общего имеет, чем с Россией недолгого капитализма. Думаете А.Б. зря здесь время проводит? Он хоть и бурчит, да мы ему ближе, чем либералы.
От А.Б.
К serge (19.07.2001 20:01:42)
Дата 19.07.2001 23:27:12

Re: Точки над i.

>Думаете А.Б. зря здесь время проводит? Он хоть и бурчит, да мы ему ближе, чем либералы.

Вы в корне не понимаете ситуации. Либералы - это большевики сегодня. По целям, методам и родству. Я здесь время провожу - пытаясь коммунистам показать - чем плохи цели и методы большевиков - и что коммунисты должны выбросить за негодностью из идеологии - все их "поправки заповедей". Заодно - насколько возможно, разъяснить чем важна Вера - православная для русских, и чем вреден - интернационализм. Чтобы в момент "Ч" - не пришлось выдавать одинаково и тем и этим - либерал-большевикам и коммунистам.
От serge
К А.Б. (19.07.2001 23:27:12)
Дата 20.07.2001 19:31:08

Re: Точки над...

>Чтобы в момент "Ч" - не пришлось выдавать одинаково и тем и этим - либерал-большевикам и коммунистам.

Неужели Вы в самом деле не понимаете, что вас нет, как силы? Есть мы и они. При нас Россия будет и вы будете. Такой милой фрондирующей оппозицией. Фильмы а ля Михалков снимать. Барские усадьбы да коровки. А вот при них и России и нам с вами - конец.
От А.Б.
К serge (20.07.2001 19:31:08)
Дата 22.07.2001 13:23:57

Re: Вы историю вспомните...

Сколько пришлось "разбираться" уже победившим большевикам с теми - кто "бил белых пока не покраснеют, бил красных - пока не побелеют"...
А тогда - эти ребята еще довольно добродушными были...
От serge
К А.Б. (22.07.2001 13:23:57)
Дата 23.07.2001 03:46:48

Re: Вы историю



>Сколько пришлось "разбираться" уже победившим большевикам с теми - кто "бил белых пока не покраснеют, бил красных - пока не побелеют"...
>А тогда - эти ребята еще довольно добродушными были...

Батька Махно, как оплот монархизма. Забавно. Просто бандитов к себе не возьмете? Им тоже все равно кого грабить, красных, белых ли...
От BLS
К А.Б. (19.07.2001 23:27:12)
Дата 19.07.2001 23:52:03

Re: Точки над...

>>Думаете А.Б. зря здесь время проводит? Он хоть и бурчит, да мы ему ближе, чем либералы.
>Вы в корне не понимаете ситуации. Либералы - это большевики сегодня. По целям, методам и родству.
А мы вот не согласные.
А кому тогда соответствуют "либералы" в 1917? Ну те, которые масоны :)

> Я здесь время провожу - пытаясь коммунистам показать - чем плохи цели и методы большевиков - и что коммунисты должны выбросить за негодностью из идеологии - все их "поправки заповедей".

>Заодно - насколько возможно, разъяснить чем важна Вера - православная для русских, и чем вреден - интернационализм.

>Чтобы в момент "Ч" - не пришлось выдавать одинаково и тем и этим - либерал-большевикам и коммунистам.
Слова достойные наивного чукотского юноши :)
От А.Б.
К BLS (19.07.2001 23:52:03)
Дата 22.07.2001 13:26:07

Re: Масонов - хватало ...

И во власти - и около.

Рузский, Алексеев - генералитет.
Львов, Керенский и прочая ко... Думцы, одним словом.

Открытых данных немного - но и у Троцкого с Кагановичем и их "идейными товарищами" - тоже не все чисто с этой стороны.

Нравится набор? Беритя....
От VVV-Iva
К BLS (19.07.2001 23:52:03)
Дата 20.07.2001 00:07:06

Re: Точки над...

Привет


>А мы вот не согласные.
>А кому тогда соответствуют "либералы" в 1917? Ну те, которые масоны :)


Тоже части либералов, типа Новодворской, Г.Попова. Большевики - это Чубайс, Гайдар и т.д. "Загоним действительность в прокрустово ложе нашей замечательной теории". А кто не согласен - тех перебить. Вон Л.Троцкий до 1917 - меньшевик, а оказалось - истинный большевик.
От BLS
К VVV-Iva (20.07.2001 00:07:06)
Дата 20.07.2001 00:14:08

Re: мне кажется, это очень похоже

на развешивание ярлыков. И мне это не нравится. :((

Хотелось бы заметить, что те большевики 1917 года
государство строили (пусть даже помогали ломать старое)

А современные? по моему только разваливают.
Для нас ( форумских "коммунистов" ) доказано,
что они и не могут ничего строить.
Поэтому и ваша параллель не верна и не может быть верной.


От VVV-Iva
К BLS (20.07.2001 00:14:08)
Дата 20.07.2001 00:22:51

Re: мне кажется,...

Привет



>Хотелось бы заметить, что те большевики 1917 года
> государство строили (пусть даже помогали ломать старое)

Согласен, это их отличие от деятелей Февраля.

>А современные? по моему только разваливают.
>Для нас ( форумских "коммунистов" ) доказано,
> что они и не могут ничего строить.

Ну как же, они свое новое государство строят, разваливать в 1993 году закончили. Другое дело, что вам ( и мне) это построение не нравится, но это уже другой вопрос. Вы же не будете отрицать, что они имеют свою программу и проводят ее достаточно последовательно.
От BLS
К VVV-Iva (20.07.2001 00:22:51)
Дата 20.07.2001 00:28:51

Re: мне кажется,...

>>Хотелось бы заметить, что те большевики 1917 года
>> государство строили (пусть даже помогали ломать старое)
>Согласен, это их отличие от деятелей Февраля.
Это в плюс "коммунистам"?

>>А современные? по моему только разваливают.
>>Для нас ( форумских "коммунистов" ) доказано,
>> что они и не могут ничего строить.
>Ну как же, они свое новое государство строят, разваливать в 1993 году закончили.
А государство слабеет и слабеет. Может лучше б не "строили"?
А ведь уже 17 лет прошло с начала перестройки.

>Другое дело, что вам ( и мне) это построение не нравится, но это уже другой >вопрос. Вы же не будете отрицать, что они имеют свою программу и проводят ее
>достаточно последовательно.
Но если эта программа разрушает, можно ли считать, что они "строят"?
А разрушение налицо, хотябы демографию отследить.
От VVV-Iva
К BLS (20.07.2001 00:28:51)
Дата 20.07.2001 00:55:19

Re: мне кажется,...

Привет


>Это в плюс "коммунистам"?

Да естественно. ВИЛенин был велик именно тем что создал партию, готовую по мановению его руки разругаться со всеми, кто считает что сечас нужно повернуть не на 357,5 градуса , а на 357,6 градуса. При развале страны и власти, она послужила ядром кристализации.

Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.

>>Ну как же, они свое новое государство строят, разваливать в 1993 году закончили.
>А государство слабеет и слабеет. Может лучше б не "строили"?
>А ведь уже 17 лет прошло с начала перестройки.

Вы путаете современный "февраль" и современных большевиков. Перестройка была необходима, так как экономика уже задыхалась. Возможен был и китайский путь, и возможно многое еще.

А уж с 92-93 - введение капитализма в отдельно взятой стране.

>А разрушение налицо, хотябы демографию отследить.

А что старые большевики ничего не уничтожали? С демографией все в порядке было? Перепись 37 года под нож.
Вы же революционер, как же революция без разрушений. Это эволюционный и чуждый большевикам путь.
От serge
К VVV-Iva (20.07.2001 00:55:19)
Дата 20.07.2001 19:24:32

Re: мне кажется,...



>Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.

Керенский это к вам. Вы его породили, вы к власти привели. Так же, как Ельцин с Гайдаром это к нам.
Ленин спасал страну от Керенкого. Монархисты, как значимая сила после 17го не существовали. В отличие от коммунистов после 91го.

>>А разрушение налицо, хотябы демографию отследить.
>
>А что старые большевики ничего не уничтожали? С демографией все в порядке было? Перепись 37 года под нож.


Уничтожали. Платили цену за строительство. Дорогую цену. Но к 37 страна была самодостаточна. И справилась вскоре с Гитлером. Справится Россия теперь, а тем более через 5 лет с "миротворческой операцией" типа Югославской? Сильно сомневаюсь.

>Вы же революционер, как же революция без разрушений. Это эволюционный и чуждый большевикам путь.

А эволюция ваша все к Керенским приводит. Не замечаете? А хуже, по Вашему же утверждению, некуда.
От VVV-Iva
К serge (20.07.2001 19:24:32)
Дата 20.07.2001 19:43:24

Re: мне кажется,...

Привет




>>Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.
>Уничтожали. Платили цену за строительство. Дорогую цену. Но к 37 страна была самодостаточна. И справилась вскоре с Гитлером.

Мое мнение выше Д.Кобзеву. Подробнее постараюсь забросить в субботу на ВИФ-2.

>Справится Россия теперь, а тем более через 5 лет с "миротворческой операцией" типа Югославской? Сильно сомневаюсь.

Не справится, только ядерные силы могут спастись. Но если все будете рассматривать через силовые методы, то ничего не спасет.

На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем -армию (Сунь-Цзы).
Если ты слабее - сумей уклониться от сражения. Он же.
От serge
К VVV-Iva (20.07.2001 19:43:24)
Дата 20.07.2001 19:53:07

Re: мне кажется,...



>Привет




>>>Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.
>>Уничтожали. Платили цену за строительство. Дорогую цену. Но к 37 страна была самодостаточна. И справилась вскоре с Гитлером.
>
>Мое мнение выше Д.Кобзеву. Подробнее постараюсь забросить в субботу на ВИФ-2.

>>Справится Россия теперь, а тем более через 5 лет с "миротворческой операцией" типа Югославской? Сильно сомневаюсь.
>
>Не справится, только ядерные силы могут спастись. Но если все будете рассматривать через силовые методы, то ничего не спасет.

>На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем -армию (Сунь-Цзы).
>Если ты слабее - сумей уклониться от сражения. Он же.

Вы считаете, что нынешняя власть сумеет и захочет, а не соберет чемоданы и переедет к нападающим?
От VVV-Iva
К serge (20.07.2001 19:53:07)
Дата 20.07.2001 20:00:36

Re: мне кажется,...

Привет




>>Привет
>



>Вы считаете, что нынешняя власть сумеет и захочет, а не соберет чемоданы и переедет к нападающим?

Понятия не имею. При нынешней не вижу у США оснований для такой операции. Пока ПРО не построят, то это им не нужно. Рисковано.
На мой взгляд нам сейчас не о западе думать надо, а о востоке. Сибирь мы скорее потеряем. И у нас нет средств против мирной экспансии китайцев. Как у амеров против латиноамериканцев.
От serge
К VVV-Iva (20.07.2001 20:00:36)
Дата 20.07.2001 20:22:46

Re: мне кажется,...



>Привет




>>>Привет
>>
>


>>Вы считаете, что нынешняя власть сумеет и захочет, а не соберет чемоданы и переедет к нападающим?
>
>Понятия не имею. При нынешней не вижу у США оснований для такой операции. Пока ПРО не построят, то это им не нужно. Рисковано.
>На мой взгляд нам сейчас не о западе думать надо, а о востоке. Сибирь мы скорее потеряем. И у нас нет средств против мирной экспансии китайцев.

Какая разница? В 37 об этом и речи быть не могло.

>Как у амеров против латиноамериканцев.

Правда? А по моему они неплохо справляются. А станет серьезной проблемой, поверьте, над Рио-Гранде тучи заходят хмуро... А вот над Амуром - нет...
От VVV-Iva
К serge (20.07.2001 20:22:46)
Дата 20.07.2001 20:27:18

Re: мне кажется,...

Привет




>>Привет
>



>Какая разница? В 37 об этом и речи быть не могло.


так в 1898-1917 вообще все было наоборот. КВЖД и Харбин - русский город.
От VVV-Iva
К serge (19.07.2001 20:01:42)
Дата 19.07.2001 20:25:13

Re: И как...

Привет


>Передергиваете. Во первых, речь явно шла о 20м веке.

Это почему только о 20 веке. Речь идет о "достижениях" коммунистов, и можно сравнивать с достижениями "демократов", чем здесь, в основном, и занимаются. Но мне это не интересно, так как я монархист. Или сравнивать их с царской Россией, чем я здесь и занимаюсь, чтобы показать, что на коммунистах свет клином не сошелся.


>Во вторых, Россия строилась, как традиционное общество, без буржуев, о которых и была речь. Буржуев не было до 1961го. Как появились, так быстро страну до ручки довели.

Как так не было?

>А Россия добуржуйская с Россией большевиков гораздо больше общего имеет, чем с Россией недолгого капитализма.

С этим согласен.
От serge
К VVV-Iva (19.07.2001 20:25:13)
Дата 19.07.2001 21:21:50

Re: И как...



>Привет


>>Передергиваете. Во первых, речь явно шла о 20м веке.
>
>Это почему только о 20 веке. Речь идет о "достижениях" коммунистов, и можно сравнивать с достижениями "демократов", чем здесь, в основном, и занимаются. Но мне это не интересно, так как я монархист. Или сравнивать их с царской Россией, чем я здесь и занимаюсь, чтобы показать, что на коммунистах свет клином не сошелся.


>>Во вторых, Россия строилась, как традиционное общество, без буржуев, о которых и была речь. Буржуев не было до 1961го. Как появились, так быстро страну до ручки довели.
>
>Как так не было?

Как значимого класса не было. Основное производство было государственным. Была мелочь всякая, да торговля, предназначенная для очень маленькой части общества. Вот после реформы буржуй развернулся. И результат налицо. Старую систему он сьел, новую построить не смог. Слава богу, подвернулись большевики. Страну у буржуя отняли, жизнь наладили. Теперь ситуация повторяется. Кто спасать будет? Вы с А.Б.? Смешно. Сколько Вас? Помогайте нам. Будем пытаться что-то новое делать с учетом и Ваших и наших ошибок.

>>А Россия добуржуйская с Россией большевиков гораздо больше общего имеет, чем с Россией недолгого капитализма.
>
>С этим согласен.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (19.07.2001 08:42:54)
Дата 19.07.2001 08:57:20

Эх, дороги!

>С 1888 по 1896 построено всего 1318 верст стратегических шоссейных дорог.
>В 1896 г. общая протяженность всех шоссейных дорог в Евр. России составляла 24500 верст.
>Всего в Империи числится до 202 тыс. верст грунтовых дорог и до 1 млн.верст проселочных дорог.
>Энциклопедический словарь Россия, стр.356

>Теперь СССР (Народное хоз-во, 1988, стр.594)
>С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
>Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше.

Не везде есть смысл строить железную дорогу. Они эффективны только там где грузо- и пассажиропоток достаточно велик.
Маршрутов с таким грузопотоком не так много. Все они могли быть уже обеспечены железнодопожными путями.

В мелкие деревни разумнее пускать грузовики да автобусы. Так что именно подключением деревни к экономике и был занят СССР. А в отношении железных дорог разумнее обратить внимание на количество перевозимых грузов и пассажиров. Никому не нужно 2-3-4 транссибирские железные дороги, также как не нужно 2-3-4 волги для доставок бакинской нефти в европейскую часть СССР, а хлеба в Азербайджан - одной хватает. Но зато пропускную способность приходится увеличивать.
От Наталия
К Александр (18.07.2001 19:31:05)
Дата 18.07.2001 20:06:37

Re: Ну, согласитесь,...


Александр, вы опять зашлись в пропагандистском раже.

>Для "рынка" существенны только те кто на нем находятся.

Для "рынка", к вашему драгоценному сведению, существенно прежде всего его собственное расширение. Не "те, кто на нем находится", а вовлечение как можно большего числа тех, кто на нем НЕ находится. Поэтому ваш слезоточивый пример с бедными крестьянами совсем не отражает истинного положения дел при рынке. А истинное положение дел состоит в том, что РЫНОК САМ ПРИДЕТ К ЭТОМУ КРЕСТЬЯНИНУ. Это он именно и построит дороги и привезет по ним свои товары прямо на деревенскую улицу. Что он и делает повсюду. И в РОссии раньше делал в лице коробейников.

А социализм не только штанов не нашил, но и дорог не построил, не надо врать.
От Георгий
К Наталия (18.07.2001 20:06:37)
Дата 18.07.2001 20:10:12

А что, коробейники строят дороги?

>А социализм не только штанов не нашил, но и дорог не построил, не надо врать.

Так-таки и не построил? И штанов не нашил?
"Не надо врать" - это Ваша цитата.


От VVV-Iva
К Георгий (18.07.2001 20:10:12)
Дата 18.07.2001 20:31:37

Re: А что,...

Еще как. Частная дорога зовется.
Вон Мамонтов до Архангельска постороил. И в Донбасе еще одну.
От Георгий
К VVV-Iva (18.07.2001 20:31:37)
Дата 18.07.2001 21:21:55

А что, Мамонтов был коробейником?

Я не случайно подчеркнул это слово.
Наталия все печалилась о судьбе млеких челноков - мелких хоз. субъектов. Потому и поинтересовался.

"Конфеты были - Ландрина,
А спички были - Лапшина..."

(Михалков).
От Наталия
К Георгий (18.07.2001 21:21:55)
Дата 18.07.2001 22:27:31

Re: А что,

Я вам просто в качестве примера коробейников привожу: товар даже в царской России САМ искал покупателя и САМ к нему шел. А доживи эти коробейники до нашего времени - давно уже вся Россия была бы в дорогах, по которым траки везли бы товары во все стороны, во все деревни. Понятна аналогия?

Александр ради красного пропагандистского словца да еще со слезой готов идти против здравого мысла и искажать истину на каждом шагу. И не только он, кстати, между нами, девочками, говря. Но и кое-кто посолиднее.
От serge
К Наталия (18.07.2001 22:27:31)
Дата 19.07.2001 04:38:41

Re: А что,



>Я вам просто в качестве примера коробейников привожу: товар даже в царской России САМ искал покупателя и САМ к нему шел. А доживи эти коробейники до нашего времени - давно уже вся Россия была бы в дорогах, по которым траки везли бы товары во все стороны, во все деревни. Понятна аналогия?

Не понятна. Где траки, да дороги в Индии да Латинской Америке? Как были коробейники 100 лет назад, так и сейчас ходят. Дороги, как Вы знаете, там где они есть (США и Германия лучшие примеры) результат как раз не частного предпринимательства а организованных государством общественных работ ,Рузвельт в 30е в США, Гитлер, потом Аденауэр в Германии (30е и 45е-50е). У нас этот гос. ресурс ушел на построить экономику в 20 лет с нуля и поддерживать паритет с гораздо более сильным Западом после войны. На дороги в том обьеме не успели. Додавили нас. Но строили. И достроили бы. Теперь уж точно никаких дорог не будет. Как в Индии. И советские разрушаются. Мы же не о третьем кольце в Москве, мы же о дорогах к деревням?

>Александр ради красного пропагандистского словца да еще со слезой готов идти против здравого мысла и искажать истину на каждом шагу. И не только он, кстати, между нами, девочками, говря. Но и кое-кто посолиднее.

Ну постарайтесь взглянуть обьективно, которая сторона более склонна к пропагандистскому словцу и менее к фактам и аргументам.
От serge
К serge (19.07.2001 04:38:41)
Дата 19.07.2001 17:56:49

в догонку...

О дорогах см.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/18346.htm
От Александр
К serge (19.07.2001 04:38:41)
Дата 19.07.2001 05:47:24

Re: А что,

>Не понятна. Где траки, да дороги в Индии да Латинской Америке?

Ну это то как раз понятно. Ездят, родимые, а в кузовах эскадроны смерти. 100 000 крестьян только в Гватемале перебили только за 80-е. А есть еще Никарагуа, Сальвадор, Боливия, Брахилия, Аргентина, Перу.

О том как рынок идет к крестьянам хорошо говорят сами либералы: "Мы должны развязывать беспощадные войны и поддерживать фашистские диктатуры в Латинской Америке, не взирая на то сколько людей будет убито. Интересы Америки выше прав сальвадорского человека."

"They also shed some light on why it is such a ``difficult effort'' to ``create a
more prosperous and self-governing society'' in Nicaragua. It is true that the effort is now underway, and is meeting
with some success for a privileged minority, while most of the population faces social and economic disaster, all in the
familiar pattern of Western dependencies.[24] Note that it is precisely this example that led the editors to laud
themselves as ``the inspiration for the triumph of democracy in our time,'' joining the enthusiastic chorus.

We learn more about the victorious principles by recalling that these same representative figures of liberal intellectual life had urged that Washington's wars must be waged mercilessly, with military support for ``Latin-style fascists,...regardless of how many are murdered,'' because ``there are higher American priorities than Salvadoran human rights.'' Elaborating, editor Michael Kinsley, who represented ``the left'' in mainstream commentary and television debate, cautioned against unthinking criticism of Washington's official policy of attacking undefended civilian targets. Such international terrorist operations cause ``vast civilian suffering,'' he acknowledged, but they may be ``perfectly legitimate'' if ``cost-benefit analysis'' shows that ``the amount of blood and misery that will be poured in'' yields ``democracy,'' as the world rulers define it. Enlightened opinion insists that terror is not a value in itself, but must meet the pragmatic criterion. Kinsley later observed that the desired ends had been achieved: ``impoverishing the people of Nicaragua was precisely the point of the contra war and the parallel policy of economic embargo and veto of international development loans,'' which ``wreck[ed] the economy'' and ``creat[ed] the economic disaster [that] was probably the victorious opposition's best election issue.'' He then joined in welcoming the ``triumph of democracy'' in the ``free election'' of 1990.[25] "
http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9709-davie-1.html



>>Александр ради красного пропагандистского словца да еще со слезой готов идти против здравого мысла и искажать истину на каждом шагу. И не только он, кстати, между нами, девочками, говря. Но и кое-кто посолиднее.
>
>Ну постарайтесь взглянуть обьективно, которая сторона более склонна к пропагандистскому словцу и менее к фактам и аргументам.

И на истину тоже взглянуть полезно.
"The first major attack was a big massacre at the Rio Sumpul, a coordinated military operation of the Honduran and Salvadoran armies in which at least 600 people were butchered. Infants were cut to pieces with machetes, and women were tortured and drowned. Pieces of bodies were found in the river for days afterwards. There were
church observers, so the information came out immediately, but the mainstream US media didn't think it was worth reporting."

"People are not just killed by death squads in El Salvador -- they are decapitated and then their heads are placed on pikes and used to dot the landscape. Men are not just disemboweled by the Salvadoran Treasury Police; their severed genitalia are stuffed into their mouths. Salvadoran women are not just raped by the National Guard; their wombs are cut from their bodies and used to cover their faces. It is not enough to kill children; they are dragged over barbed wire until the flesh falls from their bones, while parents are forced to watch." http://www.zmag.org/chomsky/sam/sam-2-02.html

От Наталия
К serge (19.07.2001 04:38:41)
Дата 19.07.2001 05:35:37

Re: А что,

Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю? Вот об этом и говорим. По всей Америке понастроено торговых центров в самых отдаленных от больших городов местах. Почему? Забота о народе? Нет. Забота о продаже товаров. Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли. Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов. Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его поддерживать в его вранье. С Индией и Латинской Америкой Россию не сравнивайте, пожалуйста. В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали. Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать. Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.
От Oval
К Наталия (19.07.2001 05:35:37)
Дата 22.07.2001 20:18:56

Re: А что,

"...Привези мне, батюшка, цветочек Аленький..."
Не купи, а привези!

Hello, Наталия!
You wrote on Thu, 19 Jul 2001 05:35:37 +0400:


Н> Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к
Н> покупателю? Вот об этом и говорим. По всей Америке понастроено
Н> торговых центров в самых отдаленных от больших городов местах.
Н> Почему? Забота о народе? Нет. Забота о продаже товаров. Коробейники в
Н> старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы
Н> купили. Это общий закон рынка и торговли. Александер же утверждает,
Н> что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые
Н> бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом
Н> хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли
Н> - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал
Н> ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.
Н> Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его
Н> поддерживать в его вранье. С Индией и Латинской Америкой Россию не
Н> сравнивайте, пожалуйста. В самом начале перестройки Марк Масарский
Н> взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области
Н> и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия
Н> была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.
Н> Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все
Н> деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать. Вот какие были
Н> эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по
Н> этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки
Н> осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских
Н> всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян
Н> с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.

With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru
От serge
К Наталия (19.07.2001 05:35:37)
Дата 19.07.2001 07:46:46

Re: А что,



>Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю? Вот об этом и говорим. По всей Америке понастроено торговых центров в самых отдаленных от больших городов местах. Почему? Забота о народе? Нет. Забота о продаже товаров. Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли.

Ну, думайте! К покупателю. Это тот, у кого деньги есть. Вам же выкладывали того же Энгельгарта. Не было у крестьян в массе денег. Не товарное было производство. Точнее, после выплат налогов и аренды денег не оставалось. В домотканном ходили, не в покупном. Потому и коробейники, приходившие редко, продававшие мало, а не "торговые центры". Вот при Союзе они появились, упомянутые Вами сельпо.

>Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов.

До бедного нет. Ему купить товар не на что.

>Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг.

Треп и штамп. Каждое лето мы отдыхали в поволжских деревнях, пять лет института по месяцу, двум в узбекских кишлаках хлопок собирали. Без штанов никого не видел.

>А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.

Ну почитайте хоть книжки русские 19 века. великая ведь литература. Да бегали босые и без штанов. Мой дед рассказывал, что гулять зимой ходили по очереди, потому что на 7х детей 1 пара сапог, старых отцовских. И это казацкая станица, не средняя полоса.

>Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его поддерживать в его вранье.

Наталья, не Вам кидаться обвинениями во вранье.

>С Индией и Латинской Америкой Россию не сравнивайте, пожалуйста.

Почему, собственно? Нам вот Аргентину, как пример приводят. А Индия самая большая в мире демократия, бывшая до того частью тогдашнего оплота этой самой демократии Британской Империи.

>В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.

Пока были дешевые гос. стройматериалы, перекачанные за безнал из тех мест, где возможно были нужнее. Где он теперь и где новые дороги?

>Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать. Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить.

Опять треп. Цифры в студию.

>Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.

Именно поэтому среднестатистический крестьянин в царское время доживал аж до 30 годков от такой райской жизни, а несчастный советский мучился до 70.
От Александр
К Наталия (19.07.2001 05:35:37)
Дата 19.07.2001 07:14:00

Вдарим Энгельгардтом по вралям!

>Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю?

Согласны. А непокупателя пристреливает как собаку, предварительно изнасиловав и разрубив на куски мачете его малолетних дочерей у него на глазах.

> Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли.

А ситец берется из коробки коробейника.

> Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.

"Я говорил, что баба летом обязана работать на двор, на хозяина, будет ли баба ему жена, сестра, невестка, как батрачка. К этой работе бабы большею частью, особенно в многосемейных домах, относятся, как батрачки: «хозяйской работы-де не переделаешь». Зиму баба работает на себя и главное ее занятие — прясть волну и лен ткать, сверх того, все, что баба зимою заработает на стороне, поступает в ее собственность. Мужчина ничего не дает бабе на покупку одежды, баба одевается на свой счет, мало того, баба должна одевать своего мужа и детей. Волна от овец поступает в распоряжение баб и делится между ними,* точно так же делится между бабами и лен. Вот что получает баба на свою часть из двора, да и то только до тех пор, пока жив ее муж, если же муж умер и у бабы не осталось детей мужского пола, то она никакой, даже бабьей части, не получает, и к имуществу мужа не наследница. Волна и лен достаются бабе в сыром, неотделанном виде. Баба должна расчесать волну, вытрепать и вычесать лен, прясть и выткать полотно, сукно, материю для юбок. Баба должна одеть мужика, то есть приготовить ему рубашки и портки, должна одеть себя и детей, а все, что у нее останется — деньги, вырученные от продажи сческа, лишние полотна, наметки и пр., — составляет ее неотъемлемую собственность, на которую ни муж, ни хозяин, никто не имеет права."

Ну ладно, наврала Наталья что мужик крестьяне одевались от коробейников. Но может уж то что они спряли и соткали дома
у них никто не отнимет? Ни чуть не бывало!

"В то время, когда шло всеобщее нытье, один мужик стоял, как дуб. Требовали лошадей — он вел своих косматых лошаденок в волость, простаивал там сутки, двое, пока конское начальство разберет, что и куда. Приказывали вести лошадок в город к высшему начальству на просмотр, и там опять простаивал сутки, двое, пока не ослобонят. И все это он делал безропотно, хотя и без всяких видимых сочувствий, криков, гимнов, флагов. Требовали бессрочных, мужик снаряжал брата, сына, зятя, вез его в город, награждал последним рублишком. Требовали деньги, холсты, капусту — мужик давал и это. А теперь кто кормит своими «кусочками» солдатских жен, детей? Все тот же мужик. Кстати, замечу здесь, что для мужика расход на «кусочки» вовсе не маленький: в мужицком дворе, ежедневно всем подающем «кусочки», в нынешний голодный год выходит рубля на три в месяц. Многие ли чиновники жертвуют на бедных по три рубля в месяц!"

А в чем проблема? Да в капитализме:
"Зная, как мало производительны сравнительно с машинною работою все бабьи работы, производимые бабами зимою, я уверен, что, если бы бабы находили хороший местный заработок, они перестали бы прясть зимою волну и лен и ткать холсты и сукна, а покупали бы фабричные произведения. Поэтому-то и нет никакого основания опасаться, как думают многие, что с развитием производства льна не найдется достаточно рабочих рук — рук всегда хватит, если дело выгодно и хозяин не желает все загресть в свои лапы."
(А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни")

Как только народ сам стал хозяином своей страны, и сориентировал экономику не на наживу, а на удовлетворение потребностей тут же и холсты перестали по домам ткать, и фабрики понадобились и рабочие руки нашлись.

> Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его поддерживать в его вранье. С Индией и Латинской Америкой Россию не сравнивайте, пожалуйста.

Это не мы, это реформаторы.


> В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.

Анекдоты загибать будем или сравним сколько километров дорог строилось во "всей России" в год до 1988 и после? Пропаганды то нам не надо. Вы нам цифирь выложите.

> Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать.

". Начал бы наш гласный толковать о необходимости исправлять дороги, например, — мы бы ему сейчас и сказали: что ты, любезный, толкуешь! у нас в волости всего один барин есть, у которого остались коляски и держатся кучера и которому, следовательно, нужны хорошие дороги, а мы все, и мужики, и мелкопоместные, и бывшие средней руки помещики, и попы, ездим теперь одиночками в телегах — для нас дороги хороши. "
...
"Когда я два года тому назад приехал в деревню, то первую же весну разливом реки у меня промыло плотину и так испортило дорогу, что я, как петербуржец, думал, что по ней и ездить нельзя. Конечно, я скоро убедился, что можно ездить по всякой дороге, потому что если нельзя проехать в телеге, то можно проехать на передке, — весною обыкновенно крестьяне ездят на тележном передке, на ось которого ставится небольшая корзинка, — а верхом или пройти пешком всегда можно;"

" Чтобы в каретах на лежачих рессорах можно было ездить? Но если все проселочные дороги держать в таком порядке, то и пахать некому будет: всем придется постоянно сидеть на дорогах и их чинить. Но если некому будет пахать, не будет ни у кого и карет, — зачем же тогда дороги чинить? Хочешь в каретах ездить — чини сам, а мы на колесах — есть такой экипаж, который называется «колеса», потому что в нем, кроме колес, ничего нет, — везде проедем."

> Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.

Брех-брех-брех...
Удивительно откуда в антисоветчиках столько наглости. Сколько было в дореволюционной Росси асфальтовых дорог? ни миллиметра. А сколько в СССР? Но брехунам на реальность плевать. Лишь бы мою Родину облаять.
От Наталия
К Александр (19.07.2001 07:14:00)
Дата 19.07.2001 09:42:16

Re: Вдарим Энгельгардтом...


>>Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю?
>
>Согласны. А непокупателя пристреливает как собаку, предварительно изнасиловав и разрубив на куски мачете его малолетних дочерей у него на глазах.

>> Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли.
>
>А ситец берется из коробки коробейника.


Вот пример вашего недисциплинированного ума. В обоих случаях вы производите подмену темы.

>> Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.
>
>"Я говорил, что баба летом обязана работать на двор, на хозяина, будет ли баба ему жена, сестра, невестка, как батрачка.

И тут тоже самое: мы говорим о том, что товар ищет покупателя и приходит к нему сам, рынок стремится к расширению, и ДАЖЕ в царской России коробейники носили товар по деревням. А вы мне рассказываете, что бабы делали. Вы не чувствуете подмены?

>Ну ладно, наврала Наталья что мужик крестьяне одевались от коробейников.

Ситцу штуку целую он ей принес или не принес? Некрасов говорит, что принес. А что уж она из этой штуки нашила: штанов для детишек, рубах для мужа или юбок для себя - не суть. А еще он ей дал ленту алую для кос и поясок. А она еще взяла по своей воле, то есть, без его настойчивой продажи, бирюзовый перстенек.

Вы поняли, что коробейники носили? Прочтите еще главу "Ярмарка" в поэме "Кому на Руси жить хорошо" - энциклопедии крестьянской жизни. Там узнаете про торговлю.

>"В то время, когда шло всеобщее нытье, один мужик стоял, как дуб.

Все, что вы тут приводите из Энгельгардта, очень интересно, но к нашей теме отношения не имеет.


>А в чем проблема? Да в капитализме:
>"Зная, как мало производительны сравнительно с машинною работою все бабьи работы, производимые бабами зимою, я уверен, что, если бы бабы находили хороший местный заработок, они перестали бы прясть зимою волну и лен и ткать холсты и сукна, а покупали бы фабричные произведения. Поэтому-то и нет никакого основания опасаться, как думают многие, что с развитием производства льна не найдется достаточно рабочих рук — рук всегда хватит, если дело выгодно и хозяин не желает все загресть в свои лапы."
>(А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни")

А вот тут вы не поняли текста. Дело не в капитализме, а в его отсутствии.

>Как только народ сам стал хозяином своей страны, и сориентировал экономику не на наживу, а на удовлетворение потребностей тут же и холсты перестали по домам ткать, и фабрики понадобились и рабочие руки нашлись.

Да, именно поэтому. Так примерно объясняют в третьем классе малокомплектной школы.



>> В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.
>
>Анекдоты загибать будем или сравним сколько километров дорог строилось во "всей России" в год до 1988 и после? Пропаганды то нам не надо. Вы нам цифирь выложите.

Меня цифирь не интересует. Не надо так буквально все воспринимать. Я говорю о ВОЗМОЖНОСТЯХ частной инициативы, которая всячески подавлялась в СССР.

>> Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать.

Ну так что ж Энгельгардт написал о дорогах: плохие дороги - и что это доказывает? А какая техника была в царское время для строительства хороших дорог? Может быть, будем еще сравнивать с дорогами Киевской Руси? Важно не то, что в царской России были плохие дороги, а то, что они таковыми оставались в СССР.
>

>> Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.
>
>Брех-брех-брех...
>Удивительно откуда в антисоветчиках столько наглости. Сколько было в дореволюционной Росси асфальтовых дорог? ни миллиметра. А сколько в СССР? Но брехунам на реальность плевать. Лишь бы мою Родину облаять.

Нисколько не было асфальтовых дорог. Но, согласитесь, не слишком большая гордость, что в ХХ веке в СССР появилиь заасфальтированные дороги. Еще бы и их не было! А речь идет не о дорогах вообще, а о дорогах к деревням. Вы в русских деревнях средней полосы бывали когда-нибудь? Рекомендую, когда поедете в Москву, прогуляйтесь: Тверская область, Андреапольский район. Проверьте, как жители деревень добираются до них из райцентра. Пешком они добираются 22 километра. Весной и осенью в резиновых сапогах, но все равно вода и грязь зпливают за голенища. Ездят только на тракторах, к которым прицепляются деревянные "сани" - щит из досок на полозьях из полубревен. На этот щит кидают солому и садятся все гурьбой. Но порой и трактор завязнет.

Слова, Герцен вы наш, ничего не стоят. Так, погремушки. А РЕАЛЬНОСТЬ, она по-другому выглядит, не так, как о ней кричат лозунги на транспорантах.
От Георгий
К Наталия (18.07.2001 22:27:31)
Дата 19.07.2001 00:29:11

И с чего Вы взяли, что истина у Вас в кармане?...



>Я вам просто в качестве примера коробейников привожу: товар даже в царской России САМ искал покупателя и САМ к нему шел. А доживи эти коробейники до нашего времени - давно уже вся Россия была бы в дорогах, по которым траки везли бы товары во все стороны, во все деревни. Понятна аналогия?
Мечты, мечты... И главное - "давно бы"... А вот интересно - кто строил дороги в США? Коробейники?

>Александр ради красного пропагандистского словца да еще со слезой готов идти против здравого мысла и искажать истину на каждом шагу. И не только он, кстати, между нами, девочками, говря. Но и кое-кто посолиднее.

Я Вам не девочка и даже не старая дева. %-))) И с чего Вы взяли, что истина у Вас в кармане?... Вам и мои рассказы (собственный опыт) - искажение истины, и рассказы многих участников Форума - тоже... Кому ВАША истина-то нужна, интересно? Кроме Вас, конечно.
От Георгий
К Наталия (18.07.2001 22:27:31)
Дата 19.07.2001 00:22:11

Кое-кто - это, конечно, СГКМ... Но Вас саму столько раз ловили... (-)
От VVV-Iva
К Георгий (18.07.2001 21:21:55)
Дата 18.07.2001 21:30:09

Re: А что,...

Привет


>Я не случайно подчеркнул это слово.
>Наталия все печалилась о судьбе млеких челноков - мелких хоз. субъектов. Потому и поинтересовался.

Мамонтов, как пример. Это уже крупное строительство. А частных дорог много строилось и строится. Как в СССР называлось внутрихозяйственные дороги. Только тогда и с магистральными проблемы были, а эти только в "маяках".
От Наталия
К Георгий (18.07.2001 20:10:12)
Дата 18.07.2001 20:20:35

Re: А что,...

Не построил и не нашил. А коробейники построили бы, доживи они до индустриальной поры.
От Oval
К Наталия (18.07.2001 20:20:35)
Дата 22.07.2001 20:18:55

Re: А что,...

Hello, Наталия!
You wrote on Wed, 18 Jul 2001 20:20:35 +0400:


Н> Не построил и не нашил. А коробейники построили бы, доживи они до
Н> индустриальной поры.
Добро пожаловать к нам на Урал, Наталия.
Я вас покатаю по дорогам которые не построил "социализм". Можем пронзить
сразу тройку деревень на 150 км/ч, а вы ничего и не заметите.
Причем самый бум строительства пришелся на конец 80-х. До некоторых деревень
так и не успели достроить.



With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru
От Георгий
К Наталия (18.07.2001 20:20:35)
Дата 18.07.2001 20:26:29

А челноки - завалят Россию товарами. А "мелкие фермеры" - продуктами. %-)) (-)
От А.Б.
К Георгий (18.07.2001 20:26:29)
Дата 18.07.2001 20:33:12

Re: Эх, граммофон-патефон, заезжены пластинки....

Все вас на истоптанные круги порочных сравнений сводит. Даже обидно. Кот разумнее - кто первый перестанет агитками кидаться? :)
От А.Б.
К Александр (18.07.2001 19:31:05)
Дата 18.07.2001 19:47:32

Re: Не, это вам с перепугу показалось :)

>Правда? А почему же это у Вас главный и единственный критерий эффективности, под который должно оптимизироваться все остальное, включая тип цивилизации и численность населения?

Не будьте глобалистом в суждениях. Никогда я этого не говорил. А только - что в легкой промышленности (и пищевойЮ наверно тоже) - ориентир оптимизации должен быть - потребитель. Ну - почти как в "рынке". Пусть план это учитывает, если может. Если не может - пусть уступит место в ЭТОЙ области регулирования более подходящей системе РЕГУЛИРОВАНИЯ (и оптимизации) производства. Не более.

>С голой задницей в СССР не ходили. Я тут недавно напоролся на фотографию расстрела сибирских крестьян колчаковцами. Вот там действительно человек из 40 половина стояла у стенки с голыми задницами и только трое были обуты. Но дело не в этом. Выбор представляется такой: дать джинсы москвичам (вместо качественных брюк, которые они уже имели), или провести дорогу в очередную тысячу деревень с тем чтобы их жители могли выйти на рынок со своей продукцией и сменить домотканные портки на качественные брюки.

Это вы лукавите. Хорошие брюки - были не у всех. И если "саламандру" выкидывали - так это была давка. И не могу я понять почему из той же кожи, резины и клея "Скороход" не мог делать обувь, похожую на "саламандру". Мне ж не "фирма" важна, а удобство обуви. Чтобы легкая - и по ноге. Как и брюки. И ресурсы для этого отнимать от дорожного строительсва - не надо. Асфальт с гравием ни в обувной ни в текстильной промышленности ни к чему. Или вы намекаете на нехватку рабочих рук?

>Для "рынка" существенны только те кто на нем находятся. Москвичи с широкими галстуками, да москвички в клешовых джинсах. Как Вы верно заметили, там на первом плане потребитель, коим крестьянин из удаленной деревушки не является потому что не может продать свое зерно и молоко. Да и просто выбраться в город весьма нелегко. Этот крестьянин, его жена и детишки для рынка не существует.

Сильное заявление. Но - обоснований его не вижу.

>Для СССР было важно чтобы на рынок могли попасть все. Поэтому СССР строил дороги и пускал по ним грузовики да автобусы. Для буржуев те кто не на рынке должны передохнуть, и чем быстрее - тем лучше. Снова встает перед глазами фотография упражнений колчаковцев. Сначала оставить без штанов, а потом пристрелить как собаку - вот руководящие принципы рынка в отношении крестьян, что в Сибири в 1919, что на побитых пулями, забрызганных кровью ступенях центральной церкви Рио де Жанейро, где сытые рыночные ублюдки из эскадрона смерти расстреляли спящих уличных мальчишек.

Это все - штампы. Идеология-агитка в худшем виде. Не по теме. Давайте не уходить далеко от конкретной проблемы - как оптимальнее регулировать легкую промышленность, плановыми методами или рыночными. Стрелять, закатывать в асфальт и раздевать - никого не будем. К пошиву штиблет и выпуску ткани это все не имеет отношения.