От Alexandre Putt
К Берестенко М.К.
Дата 20.02.2007 20:29:05
Рубрики Семинар;

По некоторым пунктам

> 1. Это у Евклида были «Начала». А после него уже свыше двух тысяч лет известно, что элементарная научная порядочность требует указать, чьи понятия использованы или дать свои.

Это где Вы такие научные тексты нашли, где все понятия определяются? Да и мыслимо ли это, во всякой научной (или публицистической) работе определять все используемые термины. Напротив, практически каждый автор мыслит в рамках определённой "парадигмы", не утруждая себя огромными пояснениями того, что он считает подразумеваемым.

> «Выступающие» до сих пор не знали об этом, что ли? Знали, но для «удавляющего» большинства коллективная добыча знания не нужна, им нужно доказывать свою личную правоту и свою эрудицию, чтобы пролезть в «элиту».

Никто тут в элиту пролазить не собирается.

> Тогда зачем «просить», если заранее известна нулевая реакция на эту просьбу?

Затем, чтобы можно было вести конструктивное общение.

> 2. «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же» (Ю. Мухин, «Наука управлять людьми», 1995, с.12). Но ведь «с этим что-то делать надо, надо что-то предпринять!»

Для этого было внесено предложение в этой ветке.

> 3. Дело в том, что даже для честных и самокритичных участников обсуждения, готовых давать свои определения или даже делающих это, напоминание «давать краткие рабочие определения» - не наилучшее. Говорящий «даст» их с точки зрения своего понимания важности предмета и со своим представлением об их понимании другими участниками обсуждения.

Т.е. определения давать не следует? Вы подменяете проблему сложности взаимопонимания проблемой диалога представителей разных взглядов. Это - разные проблемы. Я могу не быть марксистом, но это не значит, что я не могу понять марксистское определение, данное с небольшими толкованиями.

> «Каждый участник Форума вправе потребовать от любого автора дать определение использованного понятия. Если тот не даёт определения, это рассматривается как неприличное поведение».

Это очень странные требования, которые едва ли можно внедрить. Вы механизируете общение.

> 4. Определения понятий должны даваться не как-нибудь, а соответствовать жёстким требованиям. Например, полноценное определение должно содержать не более 5 значащих слов (черновое – 7) и дано русскими словами, в крайнем случае, давно обрусевшими. Обоснования этих требований я уже давно изложил. Кстати, они уже гуляли на Форуме, но ни одного(!) заинтересованного, пусть и критически настроенного, не встретили. Если кто вдруг проснётся, могу дать ссылку.

Это всё решается в рамках обсуждения. Не нравится определение автора - выставляйте ему претензии. Но навязать какие-то правила не получится, уж слишком нетривиальна и неспокойна человеческая натура.


> Выложенный здесь на Форуме материал об «элита» - это именно трактат на эту тему, а вот определения, требуемого для понимания роли и механизма пленения общества его частью – нет.

Определение невозможно дать на пустом месте. Нужно задать контекст использования термина, общую систему, в которой определение является элементом. Поэтому дать определение вне небольшого отрывка, текста, нет возможности.

>> Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове.

Его и не будет. Невозможно сделать универсальный словарь, свободный от какой-то определённой теории (идеологии).
От Берестенко М.К.
К Alexandre Putt (20.02.2007 20:29:05)
Дата 21.02.2007 00:38:30

Re: По всем пунктам

> Это где Вы такие научные тексты нашли, где все понятия определяются? Да и мыслимо ли это, во всякой научной (или публицистической) работе определять все используемые термины.
Люблю вопросы, которые уже содержат в себе ответы. 1. Не было ещё такой работы, кроме сотворения мира, в которой рассматривались бы все понятия. А в человеческих научных работах обычно исследуется весьма ограниченный круг объектов. И учёный пользуется принятыми в анализируемом направлении понятиями, а если таковых нет или они его не устраивают, даёт свои. Именно по этому критерию можно определить, научная ли это работа. 2. Действительно, немыслимо называть научной работу, в которой есть пустые термины, стоящие за которыми понятия неизвестны. А публицистика – она бывает или научная, или пустая
> Напротив, практически каждый автор мыслит в рамках определённой "парадигмы", не утруждая себя огромными пояснениями того, что он считает подразумеваемым.
 Значит, такой автор пишет только для себя. Зачем его печатать? Хорошее у вас рацпредложение – сколько бумаги сэкономим!
> > «Выступающие» до сих пор не знали об этом, что ли? Знали, но для «удавляющего» большинства коллективная добыча знания не нужна, им нужно доказывать свою личную правоту и свою эрудицию, чтобы пролезть в «элиту».

> Никто тут в элиту пролазить не собирается.
 Это смотря в какое зеркало смотреть.

> > Тогда зачем «просить», если заранее известна нулевая реакция на эту просьбу?

> Затем, чтобы можно было вести конструктивное общение.
Трижды конструктивное, умноженное на нуль, есть нуль

>> 2. «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же» (Ю. Мухин, «Наука управлять людьми», 1995, с.12). Но ведь «с этим что-то делать надо, надо что-то предпринять!»

> Для этого было внесено предложение в этой ветке.
 Очень рад. Лучше поздно, чем никогда

>> 3. Дело в том, что даже для честных и самокритичных участников обсуждения, готовых давать свои определения или даже делающих это, напоминание «давать краткие рабочие определения» - не наилучшее. Говорящий «даст» их с точки зрения своего понимания важности предмета и со своим представлением об их понимании другими участниками обсуждения.

> Т.е. определения давать не следует?
> Вы подменяете проблему сложности взаимопонимания проблемой диалога представителей разных взглядов. Это - разные проблемы. Я могу не быть марксистом, но это не значит, что я не могу понять марксистское определение, данное с небольшими толкованиями.

1. Извините, но передёргивания мне не нравятся. «Не наилучшее» не тождественно «не следует». На безрыбье и рак – учёный. 2. Понятия не толкуются. Они или принимаются, или не принимаются. Толкуют воду в ступе. 3. Давайте посмотрим от противного – можно ли представить диалог представителей одинаковых взглядов? Ты – за, я – за, вот и весь их диалог. Значит, если людям есть что обсуждать - у них разные взгляды. Вообще-то вместо диалога я бы предпочёл русское обсуждение. А обсуждение (диалог) без общих понятий, как было уже сказано – пустопорожнее.

>> «Каждый участник Форума вправе потребовать от любого автора дать определение использованного понятия. Если тот не даёт определения, это рассматривается как неприличное поведение».

> Это очень странные требования, которые едва ли можно внедрить. Вы механизируете общение.

1. Признаю неточность: лучше сказать не «потребовать», а «попросить». 2. Внедрить – проще пареной репы – было бы желание. 3. Механизирую – это упрёк или похвала? Да, научное общение должно быть не таким свободным, как простая беседа.

>> 4. Определения понятий должны даваться не как-нибудь, а соответствовать жёстким требованиям. Например, полноценное определение должно содержать не более 5 значащих слов (черновое – 7) и дано русскими словами, в крайнем случае, давно обрусевшими. Обоснования этих требований я уже давно изложил. Кстати, они уже гуляли на Форуме, но ни одного(!) заинтересованного, пусть и критически настроенного, не встретили. Если кто вдруг проснётся, могу дать ссылку.

> Это всё решается в рамках обсуждения. Не нравится определение автора - выставляйте ему претензии. Но навязать какие-то правила не получится, уж слишком нетривиальна и неспокойна человеческая натура.
Понятия – это эталоны, которыми меряется действительность. И они должны быть предельно жёсткими, как скажем эталон метра, килограмма, секунды и т.д. Видали мы таких продавцов с мягкими весами и учёных, притягивающих за уши свои построения. Но последних желательно видеть подальше от науки. Говорите «в рамках обсуждения» - а обсуждаете как вам хочется. Другим – «рамки», вам – «нетривиальность»?

>> Выложенный здесь на Форуме материал об «элита» - это именно трактат на эту тему, а вот определения, требуемого для понимания роли и механизма пленения общества его частью – нет.

> Определение невозможно дать на пустом месте. Нужно задать контекст использования термина, общую систему, в которой определение является элементом. Поэтому дать определение вне небольшого отрывка, текста, нет возможности.

Согласен. Это всего-навсего означает, что имеющееся обсуждение – пока пустое место. Добавлю только, что понятие невозможно и вне системы понятий.
>> Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове.

> Его и не будет. Невозможно сделать универсальный словарь, свободный от какой-то определённой теории (идеологии).
 1. Железная логика! Вечный двигатель невозможен – значит, двигатель невозможен. Универсальный словарь невозможен – значит…? Значит, если есть черновое предложение по системе ключевых понятий – тем хуже для него, потому что оно невозможно. Если в математике, физике, биологии и т.д. есть свои системы понятий – то они невозможны, поскольку не универсальны. А вот общественные науки возможны, потому что они универсально пустопорожние, нет у них никакой системы мало-мальски твёрдых понятий. А может просто общественных наук нет как таковых, есть пустопорожний брёх, которым «учёные»-обществоведы задавили и ростки науки в этом направлении, и тех учёных, кто пытался трезво обозреть действительность?
2. А.Фетисов говорил: «мера вытекает всецело из мировоззрения. Каково мировоззрение – такова и мера вещам…». Полностью согласен с ним. Но дотягивают ли ваши «определённые теории (идеологии)» до мировоззрения? Заведомо не дотягивают, иначе бы из них вытекали понятия. А тут наоборот – все предложенные понятия уходят в пустоту.
Заключение. Надеюсь, ваш анализ – это не замена мнения Сергея Георгиевича?
От Alexandre Putt
К Берестенко М.К. (21.02.2007 00:38:30)
Дата 21.02.2007 01:01:19

Похоже, Вы слабо представляете специфику общественных наук

А потому пытаетесь наскоком отбросить проблемы, которые, как Вам кажется, не существуют.

> 1. Железная логика! Вечный двигатель невозможен – значит, двигатель невозможен. Универсальный словарь невозможен – значит…?

Значит невозможен. И почему я должен повторяться? Есть системы понятий и убеждений (идеологии), они между собой не связаны однозначно. Поэтому дать определение понятию, которое бы устраивало многих, невозможно.

Даю простые примеры:
- марксист определит "прибавочную стоимость"
- для либерала её не существует

- либерал определит полезность
- для марксиста её не существует.

Теперь дайте "универсальный словарь", который бы включал понятия полезности и прибавочной стоимости.
От Берестенко М.К.
К Alexandre Putt (21.02.2007 01:01:19)
Дата 21.02.2007 12:26:52

Re: О "специфичных" науках

> Похоже, Вы слабо представляете специфику общественных наук
Представьте себе, представляю. Специфика общественных наук состоит в том, что в них ищущие выгоду одолели ищущих пути к истине. Отсюда и множество специфичных частностей. Слабо ли такое представление – со стороны виднее.
> А потому пытаетесь наскоком отбросить проблемы, которые, как Вам кажется, не существуют.
 Частная специфика общественных «наук» №1 - свой подход приписывать оппонентам. Я говорю – надо определить само понятие «понятие», чтобы было чем измерить все последующие понятия – то ли мы нашли. Понятие можно определить только через другие понятия, которые уже определены или приняты за первичные, напр., объект, признак, причина, отличие, наличие, знание и т.д. Поэтому понятие возможно только в системе понятий. Поэтому надо начинать с черновой системы понятий и дорабатывать её большим коллективом долгое время. Как это было в естественных науках. Я говорю – надо решать эту проблему, а не переливать из пустого в порожнее. А вам это не нужно. Так кто же «наскоком»?

> > 1. Железная логика! Вечный двигатель невозможен – значит, двигатель невозможен. Универсальный словарь невозможен – значит…?

> Значит невозможен. И почему я должен повторяться? Есть системы понятий и убеждений (идеологии), они между собой не связаны однозначно. Поэтому дать определение понятию, которое бы устраивало многих, невозможно.
1. Частная специфика общественных наук №2 – делать вид, что не замечаешь очевидное. Специально после «значит» поставил многоточие, чтобы вы сами завершили ошибочное логическое заключение, а потом сделали правильный вывод: «Вечный двигатель невозможен, но двигатель возможен. Значит, из того, что универсальный словарь невозможен, отнюдь не следует, что словарь по определённому узловому направлению тоже невозможен». Не могу поверить, что ваше настойчивое «значит невозможен» всерьёз.
2. Ч.с. №3. Подбросить муху, а потом из неё выращивать слона. «Универсальный словарь» вы принесли в обсуждение. Сначала С.Г. обозвал черновые предложения по системе понятий «общим словарём». Потом вы русское «общий» заменили на латынь, и «универсальный» уже имеет оттенок «всеобщий». Во что он дальше вырастет?! Давайте выбросим его в мусоропровод, пока он влезает туда.

> Даю простые примеры:
> - марксист определит "прибавочную стоимость"
> - для либерала её не существует

> - либерал определит полезность
> - для марксиста её не существует.

> Теперь дайте "универсальный словарь", который бы включал понятия полезности и прибавочной стоимости.
 Действительно, простые вопросы в расчете на простаков. Это – частная специфика №4.
1. Какой смысл в требовании дать понятие чего-то, если мы с вами не пришли к согласию, что такое понятие? Почему вы своего не дали, не знаю. Моё давно известно, но здесь я его не выкладываю, пока не снята возможность последующего за этим обвинения меня в создании свары на Форуме.
2. Странные какие-то у вас марксисты и либералисты. Ну да Бог с ними, не будем отвлекаться в сторону. Но вот какие они ни есть, неужели не смогут они договориться насчёт понятия «понятие»? А потом уже этой общей мерой измерять понятия друг друга (или враг врага)?
3. Насчёт вашего «универсального словаря» я уже сказал, что я его видел в мусоропроводе. Предложения по понятиям дам только тогда, когда будет снят поставленный предо мной шлагбаум. Но укажу подходы, по которым вы можете и сами придти к нужным понятиям. В предлагаемой системе понятий РУС (РазумноУправляемая Страна) принята аксиома: «Цель общества – повышение своей жизнеспособности). Нетрудно догадаться, как можно определить отсюда полезность или вредность. В списке понятий, имеющих определение, даны такие как «созидатель» и «присваиватель». В рамках этих понятий «прибавочная стоимость» не является столь важной, но тем не менее она может быть определена для желающих.
От Alexandre Putt
К Берестенко М.К. (21.02.2007 12:26:52)
Дата 22.02.2007 00:34:47

Неужели надо повторять три раза?

> Представьте себе, представляю. Специфика общественных наук состоит в том, что в них ищущие выгоду одолели ищущих пути к истине.

Ваше представление ничего общего с действительностью не имеет. Специфика общественных наук заключается в их нормативности.

> Частная специфика общественных «наук» №1 - свой подход приписывать оппонентам. Я говорю – надо определить само понятие «понятие», чтобы было чем измерить все последующие понятия – то ли мы нашли.

Определяйте себе понятие понятия понятия... в своё удовольствие. Никого это не интересует. Что такое "понятие" всем по крайней мере интуитивно понятно. А вот то, что невозможно дать понятие социального явления, которое бы устраивало большинство - это понятно, увы, не всем.

> 1. Частная специфика общественных наук №2 – делать вид, что не замечаешь очевидное. Специально после «значит» поставил многоточие, чтобы вы сами завершили ошибочное логическое заключение, а потом сделали правильный вывод: «Вечный двигатель невозможен, но двигатель возможен. Значит, из того, что универсальный словарь невозможен, отнюдь не следует, что словарь по определённому узловому направлению тоже невозможен». Не могу поверить, что ваше настойчивое «значит невозможен» всерьёз.

И что? Этот словарь будет отражать конкретную - одну - идеологию. Предложение же было создать словарь, который бы содержал понятия, разделяемые всеми участниками (спор о терминах). Я утверждаю, то такой спор не может быть разрешен в принципе.

Я дам Вам ещё более простой пример: определение понятия "стоимость".
От Берестенко М.К.
К Alexandre Putt (22.02.2007 00:34:47)
Дата 22.02.2007 07:04:02

Re: Повторение - мать учения

>> Представьте себе, представляю. Специфика общественных наук состоит в том, что в них ищущие выгоду одолели ищущих пути к истине.

> Ваше представление ничего общего с действительностью не имеет. Специфика общественных наук заключается в их нормативности.
Спросим у самой действительности. Она скажет, что естественные науки тоже прошли через нормативность. Пока в химии не были уяснены понятия элемент, атом, молекула, флогистон и т.д., она была АЛХИМИЕЙ. То же самое было с физикой без понятий сила, энергия, поле и т.д. Были свары, да ещё какие! Но зато науки избавились от приставки «ал», стали нужными людям. Сегодняшние общественные науки – это «ал-науки». Зачем тогда болтовня элиты об «общественных технологиях»? Хотите оставаться «ал-учёным» - оставайтесь.

> > Я говорю – надо определить само понятие «понятие», чтобы было чем измерить все последующие понятия – то ли мы нашли.

> Определяйте себе понятие понятия понятия... в своё удовольствие. Никого это не интересует.
 Ау, участники Форума! Я имел ввиду понятие «понятия». Это оппонент издевательства ради переборщил. Но действительно ли понятие «понятия» никого не интересует?!
> Что такое "понятие" всем по крайней мере интуитивно понятно. А вот то, что невозможно дать понятие социального явления, которое бы устраивало большинство - это понятно, увы, не всем.
 1.Чтобы быть «ал-учёным» сойдёт и «учёный без понятия», постигающий истину интуитивно. Конечно, постигнутую таким способом истину невозможно передать другим с помощью понятий. Другие могут только догадываться, что он знает нечто умное, недоступное им. 2. «…которое бы устраивало» - о том и речь, что в общественных «науках» «устраивало бы» как раз и означает выгоду! Это понятно даже мне.

> И что? Этот словарь будет отражать конкретную - одну - идеологию. Предложение же было создать словарь, который бы содержал понятия, разделяемые всеми участниками (спор о терминах). Я утверждаю, то такой спор не может быть разрешен в принципе.

Чьё предложение? В моём-то ведь речь и ведётся об одной конкретной идеологии – идеологии РУС (Разумно Управляемой Страны). Речь о системе ключевых понятий для тех, кто хочет торить к ней дорогу. Что есть и будут несогласные и даже очень несогласные, в этом я не сомневаюсь. За примерами далеко ходить не надо. Так что касается «всеми участниками» - банальное передёргивание. А спутывание терминов с понятиями – банальное заблуждение. Термин – это мундир, понятие – это солдат в этом мундире.
>Я дам Вам ещё более простой пример: определение понятия "стоимость".
 Повторение – мать учения. Без понятия «камень» нельзя выкладывать карниз каменного храма. Он может оказаться из кусков глины со всеми последствиями.
От Alexandre Putt
К Берестенко М.К. (22.02.2007 07:04:02)
Дата 22.02.2007 16:00:13

Т.е. ничего нового сказать не хотите и слушать других тоже (-)
От Берестенко М.К.
К Alexandre Putt (22.02.2007 16:00:13)
Дата 22.02.2007 23:49:53

Re: В каждой пустыне есть оазис

В каждой пустыне есть оазис, но не всякий верблюд его найдет. Особенно, если он не имеет понятия об оазисе. А пройти мимо оазиса в пустыне - может оказаться роковым.