От Босов
К Silver1
Дата 18.02.2007 13:08:10
Рубрики Семинар;

Re: Предложение (прошу...

поддерживаю. какаято систематизация необходима.
>Причем на первом этапе предлагаю не точные формулировки давать, а определиться в концептуальных подходах. Третейским судьей назначить СГ, он и подведет итоги дискуссии. При большом разбросе мнений и проголосовать можно. Результат забить если не в правила форума (что в прошлый раз было признано СГ неприемлемым), то хотя бы в Википедию. Там сейчас тоже фигня по этим терминам. Зачем тогда вообще рекламировать теории Грамши, если самим ими не пользоваться?
мне кажется процесс лучше пойдет если первоначальные формулировки будет давать сам СГКМ (если конечно согласится)
мы предлагаем поправки и дополненния - окончательный вариант опятьтаки за СГКМ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Босов (18.02.2007 13:08:10)
Дата 18.02.2007 14:00:48

Re: Для начала можно просить выступающих с текстами

Давать краткие рабочие определения. Сразу снимется масса неопределенностей для них самих. Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове.
От Берестенко М.К.
К C.КАРА-МУРЗА (18.02.2007 14:00:48)
Дата 20.02.2007 18:58:53

Re: Для начала...

Хорошо бы с нужного конца начать!
Re: Для начала можно просить выступающих с текстами давать краткие рабочие определения. Сразу снимется масса неопределенностей для них самих.
1. Это у Евклида были «Начала». А после него уже свыше двух тысяч лет известно, что элементарная научная порядочность требует указать, чьи понятия использованы или дать свои. «Выступающие» до сих пор не знали об этом, что ли? Знали, но для «удавляющего» большинства коллективная добыча знания не нужна, им нужно доказывать свою личную правоту и свою эрудицию, чтобы пролезть в «элиту». Тогда зачем «просить», если заранее известна нулевая реакция на эту просьбу? Котёнка не просят «делать в определённом месте», его тычут мордой в сделанное. Последнее - помогает, первое – нет.
2. «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же» (Ю. Мухин, «Наука управлять людьми», 1995, с.12). Но ведь «с этим что-то делать надо, надо что-то предпринять!»
3. Дело в том, что даже для честных и самокритичных участников обсуждения, готовых давать свои определения или даже делающих это, напоминание «давать краткие рабочие определения» - не наилучшее. Говорящий «даст» их с точки зрения своего понимания важности предмета и со своим представлением об их понимании другими участниками обсуждения. А как это в действительности понимается другими – могут сказать только эти другие. Поэтому лучше предложить: «Каждый участник Форума вправе потребовать от любого автора дать определение использованного понятия. Если тот не даёт определения, это рассматривается как неприличное поведение». Чтобы это неприличное поведение было на виду, в скобках после «Ника» указывать число данных автором определений и число проигнорированных запросов. Например, «БОБИК (+3; -1)», означает, что Бобик предложил 3 определения, но на один запрос не смог ответить. «ZUCHKA (-5)» означает, что Жучка пролаяла 5 раз, но ни разу не смогла ответить, что значит её «гав». Короче, пустобрёх.
4. Определения понятий должны даваться не как-нибудь, а соответствовать жёстким требованиям. Например, полноценное определение должно содержать не более 5 значащих слов (черновое – 7) и дано русскими словами, в крайнем случае, давно обрусевшими. Обоснования этих требований я уже давно изложил. Кстати, они уже гуляли на Форуме, но ни одного(!) заинтересованного, пусть и критически настроенного, не встретили. Если кто вдруг проснётся, могу дать ссылку.
5. Дополнительно стоит обратить внимание на необходимость различать «определение понятия» и «трактат о понятии», который на самом деле является «трактатом о термине». Возьмём, например, определение понятия «точка». В геометрии «точка» – фигура, не имеющая пространственной протяженности. В синтаксисе – знак препинания. И т.д. Дело в том, что понятие принадлежит к системе, и уместно оно в той теме, которая обсуждается. А что касается множества понятий, стоящих за данным термином, то обсуждение этого – предмет трактата. В нём можно говорить и о «мёртвой точке», и о «точке невозврата», и о «точке роста», и о точке как «упорядоченной совокупности из n чисел» и т.д. Даже вот «написал – и точка» - в смысле «конец». Выложенный здесь на Форуме материал об «элита» - это именно трактат на эту тему, а вот определения, требуемого для понимания роли и механизма пленения общества его частью – нет.
> Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове.
 6. Извините, Сергей Георгиевич, ничего не понимаю. Разве что следует понимать сказанное с точностью до наоборот – тогда всё становится на свои места. Понятие имеет смысл только в том случае, если оно входит в систему. Из песни слова не выкинешь. И, наоборот, выкрикивая первые подвернувшиеся слова, «коллективной» песни не получишь. Получится по Грибоедову: «Шумим, братец, шумим!». И на Форуме тоже ведь не без этого – мягко говоря. Конечно, никакой одиночка не может сделать такого словаря. Но коллективный труд над этим словарём, а не имитация труда, могут быть только при наличии черновика. А он должен откуда-то появиться.
7. «Свары» (ссоры, спора) о понятиях вообще быть не может. Поскольку понятия могут быть любыми, то они не могут быть неправильными в обычном понимании этого слова. Понятия не оспариваются, они или принимаются, или не принимаются. И единственные вопросы, которые могут возникнуть к ним это: а). Сравнение нескольких понятий – которое из них более однозначно, менее расплывчато. б). Которое из них для нас более удобно, например, благозвучно, привычно или принимается большим числом людей. Только не надо путать понятия с аксиомами и основанными на них критериями (критерий разумности; добро; зло). Критерии добра и зла, скажем, у волков и зайцев противоположны. Они – указатель непримиримости, несовместимости. Но что толку замалчивать их, чтобы избежать свары? Отношения волков и зайцев похуже свары.
8. Бессмыслен спор, какой язык правильный: японский или русский? И доказывать японцам, что они неправильно применяют термин «яма» в смысле «гора» - смешно. Термин – знак, а понятие – вложенный в него смысл. И не так важно, каким термином мы обозвали этот смысл. Важно, чтобы в пределах одного обсуждения, построения одной системы для всех участников стройки они были предельно близкими и не подменялись до завершения построения. Дорожный знак «кирпич» обозначает «въезд воспрещён». Но ведь этот рисунок можно воспринимать как проём, в который можно въехать, и вложить смысл «езжай сюда». Но раз уж мы приняли один смысл, то должны придерживаться его – все и до конца. Возьмём систему понятий физики. Например, направление электрического тока от плюса к минусу. Но ведь потом выяснилось, что переносчики заряда – электроны бегут от минуса к плюсу. Так сказать, получается, что минус – это то, что добавляет, плюс – то, что отнимает. Но об этом особенно не спорят – важно, чтобы все и всегда собирали схемы в соответствии с принятыми понятиями. Иначе – короткое замыкание. И уж никого не смущают «красные чернила» и «чёрная краска».
9. Я уже писал в книге, что не упоминать свои понятия или подменять их в процессе обсуждения могут или непонимающие, или мошенники (в оригинале сказано покрепче). И получил оценку «лженаука», «бред», «бочка дерьма» и т.д. Надо думать, получил от тех, кого упомянул. Ну а как же остальные участники Форума? Ведь без наличия хотя бы каких-нибудь предложений по системе понятий они оказываются в этой компании, и оказываются совсем беззащитными перед ней. Такое ли уж благо быть вместе с мошенниками и непонимающими, лишь бы избежать «свары»? Тем более, что свары, в том числе и на данном форуме, порождают эти самые, обзывающие систему понятий бочкой дерьма?
10. Сергей Георгиевич, вы утверждаете, что «свара начнётся на самом первом слове». Заглянул в свои предложения по «Определению некоторых понятий по системе РУС (Разумно Управляемая Страна)». Первое слово там – «понятие». И, по вашему мнению, с него начнётся эта страшная свара? (не воспроизвожу здесь определение «понятие», а то действительно вдруг…). Просмотрел все предложения – 78 определений плюс 40 понятий без определений (не все из последних могут быть приняты за первичные, но решить этот вопрос можно только коллективно, и не иначе). Такие понятия как признак, объект, мера, причина, знание и т.д. – страшный источник свары? Есть и более «острые» понятия, но они вытекают из менее спорных.
11.Интересный опыт поставила жизнь. В одной газете в конце прошлого года возникла жуткая ссора между некоторой писательской элитой и ветераном, тоже пишущим. Измотанные нервы ветерана начали сдавать, кое-где он сам начал переходить на язык элиты. Перепалка грозила перейти в постоянно действующий газетный форум в таком духе. Жалко стало сотрудников газеты, теряющих время на такую чушь. А особенно жалко ветерана, увязшего в этом болоте. И я написал в газету. Ничего особенного не было в моей статье. Просто в ней был рассмотрен определённый узел понятий. Дал определения понятий ссора, спор, истина, конкуренция, соревнование. Рассмотрел подходы к понятиям обсуждение, беседа, пасквиль. И бодяга прекратилась. Вполне может быть, что случайно, моя статья ни при чём. Но ведь, по вашим утверждениям, я подлил масла в огонь и свара должна была вспыхнуть с умноженной силой. А в жизни почему-то этого не произошло.
12. На форуме некоторыми участниками поднят вопрос о необходимости давать определения понятий. Правда, сразу же появились энтузиасты, начавшие толкать увязшую телегу вбок. Например, предложение Альмара начать с обсуждения понятия «флейм». Это всё равно как если бы Евклиду посоветовали начинать строить геометрию не с понятий «точка», «прямая» и т.д., а с понятий, скажем, «десятиконечная звезда», «ромбододекаэдр» и т.д. Интересно, что бы он построил, послушав таких советчиков? Видал я таких помощников, которые усиленно помогают толкать телегу в канаву. То ли от излишнего усердия, то ли у них роль на форуме такая – сразу и не поймёшь. А ведь определения понятий можно давать только через другие понятия. И поэтому надо бы начинать с таких понятий как само «понятие», объект, признак, причина, событие, отличие, знание и т.д. Из использованных понятий постепенно выделить те, которые можно принять без определения как первичные. Стремиться свести круг первичных понятий до необходимого минимума. Это - необходимая работа коллектива на основе чернового определения системы понятий.
13. Увидев, что есть люди, которым уже надоели пустопорожние споры без понятий и которые осознали, что такие споры не имеют конца, я было обрадовался. И хотел уже выложить в помощь им имеющиеся черновые наработки. И тут сразу стукнулся об установленный вами, Сергей Георгиевич, шлагбаум: «Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове». Зачем мне быть этим «кто-то», кто лезет со своим уставом в чужой монастырь и создаёт своим словарём свару на благополучно обходящемся без понятий форуме? И вот я остановился и жду ваших дальнейших действий, Сергей Георгиевич!
С уважением шагавший не в ногу, а ныне стоящий у шлагбаума М.Берестенко
От Павел Чайлик
К Берестенко М.К. (20.02.2007 18:58:53)
Дата 22.02.2007 11:39:40

Как вас понимать?

Означает ли написанное вами, что любая дискуссия, в которой участники не убедились в полной идентичности используемой терминологии и понятий не может быть полноценной?

Но тогда даже размышления человека не могут быть полноценными.

Наше собственное сознание - тайна для нас.
Грубо говоря, островки определенности плавают в нашем сознании в океане неизвестного. Часто отходя в сторону и возвращаясь в исходную позицию мы обнаруживаем, что "с этой стороны" все воспринимается иначе и связано по другому.

Дискурс - это лишь мост между островками. Мост через туман.

Так что тут лучше все оставить как есть.
В противном случае получим шизофренизацию сознания. Расколотую в себе и параноидально недоверяющую даже самой себе личность.

Метафоричность - неизбежность постижения, потому как она проводник в мир образа и тест на достижение его понимания одновременно (место где прямой смысли метафоры совпадает с фигуральным).

Если бы все сводилось к определениям - мы давно жили бы или в Раю или в Коммунизме.

Да и предположим, что мы все увлеченно занялись определениями. Что в итоге? Наши определения, как система описания просто отразят наше сознание в очередной раз и по сути в той же форме.

Как-то, лет 5 назад, был у меня на одном предприятии разговор с шефом о информатизации (автоматизации) деятельности. И шеф задал вопрос.
- А можно ли отразить в информационной системе работу предприятия целиком?
А я его спросил:
- Вы хотите зеркало? Вы хотите отразить ваш "бардак"?

Думаю что теорема Пуанкаре в общем случае применима и для пространств определений и вы предлагаете преобразование, которое создаст аналогичное пространство с аналогичными формами.

Но...
Пользу в ваших словах я все же вижу.
Т.е. имея некую практическую цель группа лиц, объединенная этой целью, будет конечно же в своей практической деятельности неизбежно и эффективно согласовывать свои определения и достигать понимания.

Т.е. нужен не набор определений, а весьма практичный и интересный проект, который мог бы функционировать и в форуме в том числе.

Вот например.
Для повышения качества дискуссий можно попытаться разработать язык более высокого синтаксического уровня.
От Берестенко М.К.
К Павел Чайлик (22.02.2007 11:39:40)
Дата 22.02.2007 15:40:55

Re: Кто хочет сделать - ищет способы

> Означает ли написанное вами, что любая дискуссия, в которой участники не убедились в полной идентичности используемой терминологии и понятий не может быть полноценной?

> Но тогда даже размышления человека не могут быть полноценными.

Нет такого вопроса. В этом мире всё приближённо. Нет ничего абсолютно точного. Требовать идентичности – значит, угробить дело. Поэтому в технике всегда существуют допуска. Никто не требует от водителя выдерживать скорость с точностью до см/сек или лучше. Не велика беда, если манула спутаем с кошкой, а вот с тигром не хотелось бы. И, конечно же, речь идет только о ключевых понятиях, которые рассматриваются в теме. Вместо того, чтобы говорить «вы ничего не понимаете» предлагается спросить «а что вы под этим понимаете?» Скажем, понятие «полноценность» тоже неоднозначно. Если добавилось новое знание – полноценно? Или следует поднять планку повыше?

> Наше собственное сознание - тайна для нас.
> Грубо говоря, островки определенности плавают в нашем сознании в океане неизвестного. Часто отходя в сторону и возвращаясь в исходную позицию мы обнаруживаем, что "с этой стороны" все воспринимается иначе и связано по другому.
Так в том-то и дело, что наличие достаточно чёткого понятия позволяет ответить: видите ли вы знакомый объект с другой стороны или нечто новое. Ошибки возможны всегда, но надо выбирать методы сведения их к минимуму.

> Дискурс - это лишь мост между островками. Мост через туман.
> Так что тут лучше все оставить как есть.
> В противном случае получим шизофренизацию сознания. Расколотую в себе и параноидально недоверяющую даже самой себе личность.
 Если вы видели вашего знакомого один раз делающего хорошее дело, а другой – плохое, причём здесь шизофрения? Хуже, если вы кого-то другого, делающего плохие дела, перепутаете с вашим хорошим знакомым. Поэтому у вас должно быть чёткое понятие о знакомом, чтобы безошибочно (точнее, почти безошибочно) узнавать. Действительность многогранна, а мы видим только часть его граней.

> Метафоричность - неизбежность постижения, потому как она проводник в мир образа и тест на достижение его понимания одновременно (место где прямой смысли метафоры совпадает с фигуральным).

Метафора – тоже понятие, только приближённое.
> Если бы все сводилось к определениям - мы давно жили бы или в Раю или в Коммунизме.
 Вы правы в том смысле, что был термин «коммунизм», чуть ли не каждым понимаемый по-своему, а вот однозначного понятия не было.

> Да и предположим, что мы все увлеченно занялись определениями. Что в итоге? Наши определения, как система описания просто отразят наше сознание в очередной раз и по сути в той же форме.
 Приведу цитату из своей книги:
«… не зря наш гениальный соотечественник А.А. Фетисов (как и все пророки, ненужный в своем отечестве) сформулировал значения понятия для науки предельно кратко: «фундаментальные науки должны заниматься лишь исключительно добычей и выработкой понятий» (Хомосапиенсология, №1(2),
1997,стр.6).
Если бы хоть часть наших соотечественников могла понять А. Фетисова, тогда судьба Советского Союза была бы совсем иной. Старшие люди помнят моссадовского попугая по имени Михаил Сергеевич Горбачев, когда его руками еще только готовили перестройку. Тогда этот попугай везде и всюду вопил: «Больше социализма!». Помню прямую трансляцию его встречи с жителями Дальнего востока. Душка-генсек вовсю распинался перед народом, с видом мессии отвечал на вопросы восторженной толпы. И вдруг пробившийся к микрофону молодой человек задает вопрос: «Михаил Сергеевич, вы все время повторяете ’’Больше социализма!’’. А каково ваше понятие социализма, можете ли вы его нам сказать?». Тщательно разработанная глобалистами миссия Горбачева была на волосок от провала. Вывернулся Горбачев как заправский шулер: «И такой вопрос вы задаете Генсеку? Как вам не стыдно! Молоды вы еще задавать такие вопросы, вам надо еще учиться да учиться!». Молодой человек хотел что-то сказать, но микрофон от него убрали, а горбачевские прихвостни оттеснили его. Я запомнил только общие впечатления, в повторе передачи эпизод был вырезан, и я передаю его не дословно, а только с точностью до смысла. Но ведь должны эти кадры где-то сохраниться - а они для истории нашей страны гораздо более важны, чем кадры расстрела Верховного Совета.

> Т.е. нужен не набор определений, а весьма практичный и интересный проект, который мог бы функционировать и в форуме в том числе.

Точнее, не набор, а СИСТЕМА. Такие предложения сделаны по тематике РУС (Разумно Управляемая Страна).

> Для повышения качества дискуссий можно попытаться разработать язык более высокого синтаксического уровня.
 Хорошо бы, да где силы взять? Тут бы русский язык сохранить да использовать его хотя бы с 10% КПД.
От Павел Чайлик
К Берестенко М.К. (22.02.2007 15:40:55)
Дата 24.02.2007 13:59:05

А я рассчитывал...

>> Для повышения качества дискуссий можно попытаться разработать язык более высокого синтаксического уровня.
> Хорошо бы, да где силы взять? Тут бы русский язык сохранить да использовать его хотя бы с 10% КПД.

Я рассчитывал что кто-нибудь задаст уточняющий вопрос о "синтаксите высокого уровня".

Ведь понятие я никак не раскрыл, а вы явно меня неправильно поняли.

Пока еще подожду... :)))

Но немного расшифрую.
1. Синтаксис - это не иной язык, а форма организации текстов и высказываний.
2. Конечно же можно использовать произвольную форму или устоявшуюся в научной литературе, но разработка и распространение открытого для расширения стандарта (протокола) синтаксиса может подстегнуть решение ряда задач. А научный синтаксис может послужить базой, так как сам по себе не удовлетворяет ряду актуальных требований и требует дополнений и уточнений.
От Берестенко М.К.
К Павел Чайлик (24.02.2007 13:59:05)
Дата 26.02.2007 12:05:00

Re: Рассчет верный

Здоровое зерно рано или поздно даст ростки.
1. Да, к сожалению я немного вас разочаровал. Вы искали Лейбница. Но я не виноват, что я – не Лейбниц. И теория вероятности не виновата, что так мала вероятность встретить Лейбница. Виноваты все мы, что не можем найти друг друга и сложить наши силы в единую систему, которая сильнее и умнее тысячи Лейбницев. А ведь даже примеры были – никакой одиночка или кучка не смогли бы запустить в космос Гагарина, сделать всё необходимое для этого – теоретическое и практическое. А МЫ – смогли.
2.Первоначально я понял вас так, что речь идет о металогике. Поскольку у меня задела там нет, я и сказал, что не знаю. Но вижу беспардонное неуважение даже к элементарной логике и нормам родного языка в рассуждениях всякой элиты. И поэтому считаю необходимым, прежде чем взбираться на верхние ступеньки, укрепить основание лестницы. Чем и занялся сам – поиском «прочных» (достаточно однозначных) понятий, без которых артельная работа по познанию действительности невозможна, возможна только её имитация.
3. Если правильно понял вас на этот раз, то ваш синтаксис – это фактически следование суворовской науке побеждать: - Уяснить задачу (у нас – цель); - Оценить обстановку; - Принять решение; - Приступить к исполнению. Некая форма организации была и в советской академической науке, например, в требовании к диссертациям (введение – «постановка задачи»; обзор литературы – «уяснение задачи»; - экспериментальная часть; - обсуждение результатов; выводы). Формулировка Суворова, по-моему, ближе к вашему синтаксису. Если я не точен, поправьте.
4. Поскольку понятия и аксиомы в обсуждении – не предмет личного пользования, а нечто общепринятое для всех участников, то начинать обсуждение только с «личными» атрибутами – это разве чтоб «согреться», а «догнать» никого невозможно. Для проверки, одним ли «метром» мы пользуемся, чуть-чуть о моем подходе.
Некоторые первоочередные из принимаемых мной понятий:
Понятие - совокупность признаков, отличающих поименованный объект.
Аксиома (Евклидова) - утверждение, не имеющее доказанных опровержений.
Истина - знание, всегда дающее точное предвидение.
Правда - передача знаний без преднамеренного уменьшения их надёжности.
Вера - признание вероятности чего-либо равной единице или нулю.
Главная аксиома из принимаемых мной: «цель общества – увеличение своей жизнеспособности». Из этой аксиомы вытекает следствие: «разумное – то, что увеличивает жизнеспособность общества». Для тех, кто принимает какую-то иную аксиому, возможен противоположный критерий разумности, например: «разумно то, что выгодно мне». Обе так построенные системы будут разумными – каждая при измерении своей аксиомой.
Разумеется, я не думаю, что предложенное мной есть самое-самое…. Но я настаиваю на сверке наших понятий и аксиом – иначе будем не обсуждать, а толочь воду в ступе. А поэтому сверим наши часы.
От Босов
К Берестенко М.К. (22.02.2007 15:40:55)
Дата 22.02.2007 21:24:44

никто не хочет

Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

похоже всем нравится эта комната кривых линз, а искать способы скучно и не интересно.
От Берестенко М.К.
К Босов (22.02.2007 21:24:44)
Дата 23.02.2007 00:21:09

Re: О понятии "никто"

Отличный пример с вогнутой линзой! Но, надеюсь, вы не относите себя к "никто"?
Это к парадоксу о Расселовском брадобрее, который бреет в поселке ВСЕХ тех и только тех, кто себя не бреет. Сколько философятины написано о нем. Я тоже долго не мог решить, помогла маленькая девочка.
Старшая Маша, 5 лет, Алёне, 4-х лет:"Алёна, ну что же ты делаешь? Никто так не делает!". Алёна: "Я так делаю!". Маша: "Так я же тебе сказала: никто так не делает!". Алёна: "Так я же сказала: я так делаю!". Спрашивается: Алёна - "никто" или "не никто"? Стоит уточнить понятие - и парадоксы улетучиваются. В том числе и в общественных"науках".
От Alexandre Putt
К Берестенко М.К. (20.02.2007 18:58:53)
Дата 20.02.2007 20:29:05

По некоторым пунктам

> 1. Это у Евклида были «Начала». А после него уже свыше двух тысяч лет известно, что элементарная научная порядочность требует указать, чьи понятия использованы или дать свои.

Это где Вы такие научные тексты нашли, где все понятия определяются? Да и мыслимо ли это, во всякой научной (или публицистической) работе определять все используемые термины. Напротив, практически каждый автор мыслит в рамках определённой "парадигмы", не утруждая себя огромными пояснениями того, что он считает подразумеваемым.

> «Выступающие» до сих пор не знали об этом, что ли? Знали, но для «удавляющего» большинства коллективная добыча знания не нужна, им нужно доказывать свою личную правоту и свою эрудицию, чтобы пролезть в «элиту».

Никто тут в элиту пролазить не собирается.

> Тогда зачем «просить», если заранее известна нулевая реакция на эту просьбу?

Затем, чтобы можно было вести конструктивное общение.

> 2. «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же» (Ю. Мухин, «Наука управлять людьми», 1995, с.12). Но ведь «с этим что-то делать надо, надо что-то предпринять!»

Для этого было внесено предложение в этой ветке.

> 3. Дело в том, что даже для честных и самокритичных участников обсуждения, готовых давать свои определения или даже делающих это, напоминание «давать краткие рабочие определения» - не наилучшее. Говорящий «даст» их с точки зрения своего понимания важности предмета и со своим представлением об их понимании другими участниками обсуждения.

Т.е. определения давать не следует? Вы подменяете проблему сложности взаимопонимания проблемой диалога представителей разных взглядов. Это - разные проблемы. Я могу не быть марксистом, но это не значит, что я не могу понять марксистское определение, данное с небольшими толкованиями.

> «Каждый участник Форума вправе потребовать от любого автора дать определение использованного понятия. Если тот не даёт определения, это рассматривается как неприличное поведение».

Это очень странные требования, которые едва ли можно внедрить. Вы механизируете общение.

> 4. Определения понятий должны даваться не как-нибудь, а соответствовать жёстким требованиям. Например, полноценное определение должно содержать не более 5 значащих слов (черновое – 7) и дано русскими словами, в крайнем случае, давно обрусевшими. Обоснования этих требований я уже давно изложил. Кстати, они уже гуляли на Форуме, но ни одного(!) заинтересованного, пусть и критически настроенного, не встретили. Если кто вдруг проснётся, могу дать ссылку.

Это всё решается в рамках обсуждения. Не нравится определение автора - выставляйте ему претензии. Но навязать какие-то правила не получится, уж слишком нетривиальна и неспокойна человеческая натура.


> Выложенный здесь на Форуме материал об «элита» - это именно трактат на эту тему, а вот определения, требуемого для понимания роли и механизма пленения общества его частью – нет.

Определение невозможно дать на пустом месте. Нужно задать контекст использования термина, общую систему, в которой определение является элементом. Поэтому дать определение вне небольшого отрывка, текста, нет возможности.

>> Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове.

Его и не будет. Невозможно сделать универсальный словарь, свободный от какой-то определённой теории (идеологии).
От Берестенко М.К.
К Alexandre Putt (20.02.2007 20:29:05)
Дата 21.02.2007 00:38:30

Re: По всем пунктам

> Это где Вы такие научные тексты нашли, где все понятия определяются? Да и мыслимо ли это, во всякой научной (или публицистической) работе определять все используемые термины.
Люблю вопросы, которые уже содержат в себе ответы. 1. Не было ещё такой работы, кроме сотворения мира, в которой рассматривались бы все понятия. А в человеческих научных работах обычно исследуется весьма ограниченный круг объектов. И учёный пользуется принятыми в анализируемом направлении понятиями, а если таковых нет или они его не устраивают, даёт свои. Именно по этому критерию можно определить, научная ли это работа. 2. Действительно, немыслимо называть научной работу, в которой есть пустые термины, стоящие за которыми понятия неизвестны. А публицистика – она бывает или научная, или пустая
> Напротив, практически каждый автор мыслит в рамках определённой "парадигмы", не утруждая себя огромными пояснениями того, что он считает подразумеваемым.
 Значит, такой автор пишет только для себя. Зачем его печатать? Хорошее у вас рацпредложение – сколько бумаги сэкономим!
> > «Выступающие» до сих пор не знали об этом, что ли? Знали, но для «удавляющего» большинства коллективная добыча знания не нужна, им нужно доказывать свою личную правоту и свою эрудицию, чтобы пролезть в «элиту».

> Никто тут в элиту пролазить не собирается.
 Это смотря в какое зеркало смотреть.

> > Тогда зачем «просить», если заранее известна нулевая реакция на эту просьбу?

> Затем, чтобы можно было вести конструктивное общение.
Трижды конструктивное, умноженное на нуль, есть нуль

>> 2. «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же» (Ю. Мухин, «Наука управлять людьми», 1995, с.12). Но ведь «с этим что-то делать надо, надо что-то предпринять!»

> Для этого было внесено предложение в этой ветке.
 Очень рад. Лучше поздно, чем никогда

>> 3. Дело в том, что даже для честных и самокритичных участников обсуждения, готовых давать свои определения или даже делающих это, напоминание «давать краткие рабочие определения» - не наилучшее. Говорящий «даст» их с точки зрения своего понимания важности предмета и со своим представлением об их понимании другими участниками обсуждения.

> Т.е. определения давать не следует?
> Вы подменяете проблему сложности взаимопонимания проблемой диалога представителей разных взглядов. Это - разные проблемы. Я могу не быть марксистом, но это не значит, что я не могу понять марксистское определение, данное с небольшими толкованиями.

1. Извините, но передёргивания мне не нравятся. «Не наилучшее» не тождественно «не следует». На безрыбье и рак – учёный. 2. Понятия не толкуются. Они или принимаются, или не принимаются. Толкуют воду в ступе. 3. Давайте посмотрим от противного – можно ли представить диалог представителей одинаковых взглядов? Ты – за, я – за, вот и весь их диалог. Значит, если людям есть что обсуждать - у них разные взгляды. Вообще-то вместо диалога я бы предпочёл русское обсуждение. А обсуждение (диалог) без общих понятий, как было уже сказано – пустопорожнее.

>> «Каждый участник Форума вправе потребовать от любого автора дать определение использованного понятия. Если тот не даёт определения, это рассматривается как неприличное поведение».

> Это очень странные требования, которые едва ли можно внедрить. Вы механизируете общение.

1. Признаю неточность: лучше сказать не «потребовать», а «попросить». 2. Внедрить – проще пареной репы – было бы желание. 3. Механизирую – это упрёк или похвала? Да, научное общение должно быть не таким свободным, как простая беседа.

>> 4. Определения понятий должны даваться не как-нибудь, а соответствовать жёстким требованиям. Например, полноценное определение должно содержать не более 5 значащих слов (черновое – 7) и дано русскими словами, в крайнем случае, давно обрусевшими. Обоснования этих требований я уже давно изложил. Кстати, они уже гуляли на Форуме, но ни одного(!) заинтересованного, пусть и критически настроенного, не встретили. Если кто вдруг проснётся, могу дать ссылку.

> Это всё решается в рамках обсуждения. Не нравится определение автора - выставляйте ему претензии. Но навязать какие-то правила не получится, уж слишком нетривиальна и неспокойна человеческая натура.
Понятия – это эталоны, которыми меряется действительность. И они должны быть предельно жёсткими, как скажем эталон метра, килограмма, секунды и т.д. Видали мы таких продавцов с мягкими весами и учёных, притягивающих за уши свои построения. Но последних желательно видеть подальше от науки. Говорите «в рамках обсуждения» - а обсуждаете как вам хочется. Другим – «рамки», вам – «нетривиальность»?

>> Выложенный здесь на Форуме материал об «элита» - это именно трактат на эту тему, а вот определения, требуемого для понимания роли и механизма пленения общества его частью – нет.

> Определение невозможно дать на пустом месте. Нужно задать контекст использования термина, общую систему, в которой определение является элементом. Поэтому дать определение вне небольшого отрывка, текста, нет возможности.

Согласен. Это всего-навсего означает, что имеющееся обсуждение – пока пустое место. Добавлю только, что понятие невозможно и вне системы понятий.
>> Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове.

> Его и не будет. Невозможно сделать универсальный словарь, свободный от какой-то определённой теории (идеологии).
 1. Железная логика! Вечный двигатель невозможен – значит, двигатель невозможен. Универсальный словарь невозможен – значит…? Значит, если есть черновое предложение по системе ключевых понятий – тем хуже для него, потому что оно невозможно. Если в математике, физике, биологии и т.д. есть свои системы понятий – то они невозможны, поскольку не универсальны. А вот общественные науки возможны, потому что они универсально пустопорожние, нет у них никакой системы мало-мальски твёрдых понятий. А может просто общественных наук нет как таковых, есть пустопорожний брёх, которым «учёные»-обществоведы задавили и ростки науки в этом направлении, и тех учёных, кто пытался трезво обозреть действительность?
2. А.Фетисов говорил: «мера вытекает всецело из мировоззрения. Каково мировоззрение – такова и мера вещам…». Полностью согласен с ним. Но дотягивают ли ваши «определённые теории (идеологии)» до мировоззрения? Заведомо не дотягивают, иначе бы из них вытекали понятия. А тут наоборот – все предложенные понятия уходят в пустоту.
Заключение. Надеюсь, ваш анализ – это не замена мнения Сергея Георгиевича?
От Alexandre Putt
К Берестенко М.К. (21.02.2007 00:38:30)
Дата 21.02.2007 01:01:19

Похоже, Вы слабо представляете специфику общественных наук

А потому пытаетесь наскоком отбросить проблемы, которые, как Вам кажется, не существуют.

> 1. Железная логика! Вечный двигатель невозможен – значит, двигатель невозможен. Универсальный словарь невозможен – значит…?

Значит невозможен. И почему я должен повторяться? Есть системы понятий и убеждений (идеологии), они между собой не связаны однозначно. Поэтому дать определение понятию, которое бы устраивало многих, невозможно.

Даю простые примеры:
- марксист определит "прибавочную стоимость"
- для либерала её не существует

- либерал определит полезность
- для марксиста её не существует.

Теперь дайте "универсальный словарь", который бы включал понятия полезности и прибавочной стоимости.
От Берестенко М.К.
К Alexandre Putt (21.02.2007 01:01:19)
Дата 21.02.2007 12:26:52

Re: О "специфичных" науках

> Похоже, Вы слабо представляете специфику общественных наук
Представьте себе, представляю. Специфика общественных наук состоит в том, что в них ищущие выгоду одолели ищущих пути к истине. Отсюда и множество специфичных частностей. Слабо ли такое представление – со стороны виднее.
> А потому пытаетесь наскоком отбросить проблемы, которые, как Вам кажется, не существуют.
 Частная специфика общественных «наук» №1 - свой подход приписывать оппонентам. Я говорю – надо определить само понятие «понятие», чтобы было чем измерить все последующие понятия – то ли мы нашли. Понятие можно определить только через другие понятия, которые уже определены или приняты за первичные, напр., объект, признак, причина, отличие, наличие, знание и т.д. Поэтому понятие возможно только в системе понятий. Поэтому надо начинать с черновой системы понятий и дорабатывать её большим коллективом долгое время. Как это было в естественных науках. Я говорю – надо решать эту проблему, а не переливать из пустого в порожнее. А вам это не нужно. Так кто же «наскоком»?

> > 1. Железная логика! Вечный двигатель невозможен – значит, двигатель невозможен. Универсальный словарь невозможен – значит…?

> Значит невозможен. И почему я должен повторяться? Есть системы понятий и убеждений (идеологии), они между собой не связаны однозначно. Поэтому дать определение понятию, которое бы устраивало многих, невозможно.
1. Частная специфика общественных наук №2 – делать вид, что не замечаешь очевидное. Специально после «значит» поставил многоточие, чтобы вы сами завершили ошибочное логическое заключение, а потом сделали правильный вывод: «Вечный двигатель невозможен, но двигатель возможен. Значит, из того, что универсальный словарь невозможен, отнюдь не следует, что словарь по определённому узловому направлению тоже невозможен». Не могу поверить, что ваше настойчивое «значит невозможен» всерьёз.
2. Ч.с. №3. Подбросить муху, а потом из неё выращивать слона. «Универсальный словарь» вы принесли в обсуждение. Сначала С.Г. обозвал черновые предложения по системе понятий «общим словарём». Потом вы русское «общий» заменили на латынь, и «универсальный» уже имеет оттенок «всеобщий». Во что он дальше вырастет?! Давайте выбросим его в мусоропровод, пока он влезает туда.

> Даю простые примеры:
> - марксист определит "прибавочную стоимость"
> - для либерала её не существует

> - либерал определит полезность
> - для марксиста её не существует.

> Теперь дайте "универсальный словарь", который бы включал понятия полезности и прибавочной стоимости.
 Действительно, простые вопросы в расчете на простаков. Это – частная специфика №4.
1. Какой смысл в требовании дать понятие чего-то, если мы с вами не пришли к согласию, что такое понятие? Почему вы своего не дали, не знаю. Моё давно известно, но здесь я его не выкладываю, пока не снята возможность последующего за этим обвинения меня в создании свары на Форуме.
2. Странные какие-то у вас марксисты и либералисты. Ну да Бог с ними, не будем отвлекаться в сторону. Но вот какие они ни есть, неужели не смогут они договориться насчёт понятия «понятие»? А потом уже этой общей мерой измерять понятия друг друга (или враг врага)?
3. Насчёт вашего «универсального словаря» я уже сказал, что я его видел в мусоропроводе. Предложения по понятиям дам только тогда, когда будет снят поставленный предо мной шлагбаум. Но укажу подходы, по которым вы можете и сами придти к нужным понятиям. В предлагаемой системе понятий РУС (РазумноУправляемая Страна) принята аксиома: «Цель общества – повышение своей жизнеспособности). Нетрудно догадаться, как можно определить отсюда полезность или вредность. В списке понятий, имеющих определение, даны такие как «созидатель» и «присваиватель». В рамках этих понятий «прибавочная стоимость» не является столь важной, но тем не менее она может быть определена для желающих.
От Alexandre Putt
К Берестенко М.К. (21.02.2007 12:26:52)
Дата 22.02.2007 00:34:47

Неужели надо повторять три раза?

> Представьте себе, представляю. Специфика общественных наук состоит в том, что в них ищущие выгоду одолели ищущих пути к истине.

Ваше представление ничего общего с действительностью не имеет. Специфика общественных наук заключается в их нормативности.

> Частная специфика общественных «наук» №1 - свой подход приписывать оппонентам. Я говорю – надо определить само понятие «понятие», чтобы было чем измерить все последующие понятия – то ли мы нашли.

Определяйте себе понятие понятия понятия... в своё удовольствие. Никого это не интересует. Что такое "понятие" всем по крайней мере интуитивно понятно. А вот то, что невозможно дать понятие социального явления, которое бы устраивало большинство - это понятно, увы, не всем.

> 1. Частная специфика общественных наук №2 – делать вид, что не замечаешь очевидное. Специально после «значит» поставил многоточие, чтобы вы сами завершили ошибочное логическое заключение, а потом сделали правильный вывод: «Вечный двигатель невозможен, но двигатель возможен. Значит, из того, что универсальный словарь невозможен, отнюдь не следует, что словарь по определённому узловому направлению тоже невозможен». Не могу поверить, что ваше настойчивое «значит невозможен» всерьёз.

И что? Этот словарь будет отражать конкретную - одну - идеологию. Предложение же было создать словарь, который бы содержал понятия, разделяемые всеми участниками (спор о терминах). Я утверждаю, то такой спор не может быть разрешен в принципе.

Я дам Вам ещё более простой пример: определение понятия "стоимость".
От Берестенко М.К.
К Alexandre Putt (22.02.2007 00:34:47)
Дата 22.02.2007 07:04:02

Re: Повторение - мать учения

>> Представьте себе, представляю. Специфика общественных наук состоит в том, что в них ищущие выгоду одолели ищущих пути к истине.

> Ваше представление ничего общего с действительностью не имеет. Специфика общественных наук заключается в их нормативности.
Спросим у самой действительности. Она скажет, что естественные науки тоже прошли через нормативность. Пока в химии не были уяснены понятия элемент, атом, молекула, флогистон и т.д., она была АЛХИМИЕЙ. То же самое было с физикой без понятий сила, энергия, поле и т.д. Были свары, да ещё какие! Но зато науки избавились от приставки «ал», стали нужными людям. Сегодняшние общественные науки – это «ал-науки». Зачем тогда болтовня элиты об «общественных технологиях»? Хотите оставаться «ал-учёным» - оставайтесь.

> > Я говорю – надо определить само понятие «понятие», чтобы было чем измерить все последующие понятия – то ли мы нашли.

> Определяйте себе понятие понятия понятия... в своё удовольствие. Никого это не интересует.
 Ау, участники Форума! Я имел ввиду понятие «понятия». Это оппонент издевательства ради переборщил. Но действительно ли понятие «понятия» никого не интересует?!
> Что такое "понятие" всем по крайней мере интуитивно понятно. А вот то, что невозможно дать понятие социального явления, которое бы устраивало большинство - это понятно, увы, не всем.
 1.Чтобы быть «ал-учёным» сойдёт и «учёный без понятия», постигающий истину интуитивно. Конечно, постигнутую таким способом истину невозможно передать другим с помощью понятий. Другие могут только догадываться, что он знает нечто умное, недоступное им. 2. «…которое бы устраивало» - о том и речь, что в общественных «науках» «устраивало бы» как раз и означает выгоду! Это понятно даже мне.

> И что? Этот словарь будет отражать конкретную - одну - идеологию. Предложение же было создать словарь, который бы содержал понятия, разделяемые всеми участниками (спор о терминах). Я утверждаю, то такой спор не может быть разрешен в принципе.

Чьё предложение? В моём-то ведь речь и ведётся об одной конкретной идеологии – идеологии РУС (Разумно Управляемой Страны). Речь о системе ключевых понятий для тех, кто хочет торить к ней дорогу. Что есть и будут несогласные и даже очень несогласные, в этом я не сомневаюсь. За примерами далеко ходить не надо. Так что касается «всеми участниками» - банальное передёргивание. А спутывание терминов с понятиями – банальное заблуждение. Термин – это мундир, понятие – это солдат в этом мундире.
>Я дам Вам ещё более простой пример: определение понятия "стоимость".
 Повторение – мать учения. Без понятия «камень» нельзя выкладывать карниз каменного храма. Он может оказаться из кусков глины со всеми последствиями.
От Alexandre Putt
К Берестенко М.К. (22.02.2007 07:04:02)
Дата 22.02.2007 16:00:13

Т.е. ничего нового сказать не хотите и слушать других тоже (-)
От Берестенко М.К.
К Alexandre Putt (22.02.2007 16:00:13)
Дата 22.02.2007 23:49:53

Re: В каждой пустыне есть оазис

В каждой пустыне есть оазис, но не всякий верблюд его найдет. Особенно, если он не имеет понятия об оазисе. А пройти мимо оазиса в пустыне - может оказаться роковым.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (18.02.2007 14:00:48)
Дата 18.02.2007 15:47:08

ИМХО – не слишком продуктивно.

>Давать краткие рабочие определения. Сразу снимется масса неопределенностей для них самих. Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове.

ИМХО – не слишком продуктивно. То есть попытки сразу в лоб давать определения гарантированно заведут дискуссию в тупик. Проблема в том, что основное непонимание друг друга лежит на концептуальном уровне.

Возьмем, к примеру, термин «элита» (понятно речь идет не о злаках и прочей агрономии). Если верить словарям и энциклопедиям, то в исходнике это нечто «лучшее», «отборное».
Сразу упираемся в критерии «лучшести» и «отборности». По каким критериям сортируем? Если по уму, честности, таланту и т.д., то сразу начинаются проблемы. Типа: у власти находились явные подлецы и подонки, а некая «истинная элита» держала кукиш в кармане на кухне. А где гарантии, что эти «ангелочки» (придя к власти) не окажутся на порядок большими подлецами и подонками? Кто их ум, талант и мораль квалифицировать будет? То есть, нет надежных критериев!

Лично я предлагаю следующий подход: те люди, которые реально (то есть здесь и сейчас) оказывают влияние на мысли и поступки окружающих их людей, те и являются истинной элитой общества. И чем большее влияние оказывают, тем они элитарнее. К их морально-этическим качествам это никакого отношения не имеет. Элита может быть полным дерьмом, но это все равно элита. Аналогично не имеет особого значения официальный статус. Лев Толстой, например, вполне мог быть отнесен к тогдашней элите высокого уровня, хоть и не занимал высоких постов в официальной иерархии. Но его реальное влияние на мировоззрение кучи людей, причем именно тех от которых многое зависело, было очень высоким. Соответственно, если у тебя нет упомянутого влияния, то никакая ты не элита, будь ты хоть трижды гением и вообще ангелом с крылышками. Что бы ты там о себе не мнил. Добьешься влияния – станешь элитой. По-моему вполне надежный критерий.

Если такой подход концептуально будет принят форумом, то можно и точную формулировку написать. Заодно уточнив моменты с уровнями элит, контрэлитами и так далее. Но вероятно есть и другие концептуальные подходы к термину «элита». Тогда пусть они будут выложены. И не абы как, а с надежными и поддающимися логике критериями элитарности.
Варианты типа: в элиту входят самые честные, чистые и талантливые тут не катят. Кто их честность и чистоту определять будет?
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (18.02.2007 15:47:08)
Дата 18.02.2007 17:10:33

Re: С элитой - так оно и есть. Значит, можно дать рабочее определение

Те, кто его не принимает - пусть постоит в сторонке. Кончим один цикл - изменим контекст и определение. Сделаем второй подход. Если бы Скептик хотя бы писал "элита", а не "интеллигенция". нестыковок было бы меньше. Но тогда его тезис повисает, потому что такая элита и в СССР неплохо питалась (если не считать короткого периода партмаксимума).
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (18.02.2007 17:10:33)
Дата 18.02.2007 17:52:02

Не выдумывайте

"Но тогда его тезис повисает..."

А цифрами уже, значит, разобрались? Уже выяснили, что Волков прав или всё упорствуете?
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (18.02.2007 17:10:33)
Дата 18.02.2007 17:47:39

Раз, что Вы поддерживаете данный подход делу

>Те, кто его не принимает - пусть постоит в сторонке. Кончим один цикл - изменим контекст и определение. Сделаем второй подход. Если бы Скептик хотя бы писал "элита", а не "интеллигенция". нестыковок было бы меньше. Но тогда его тезис повисает, потому что такая элита и в СССР неплохо питалась (если не считать короткого периода партмаксимума).



А в реале, когда используешь термин «элита» в указанном смысле, то сразу начинаются разночтения. Тыкают носом в энциклопедию, где сказано про «лучших». Мол, какие же они (вырезано цензурой) «лучшие»! Это ведь просто (вырезано цензурой)! А настоящие «лучшие», то есть «истинная элита» это…
А определение постараюсь на досуге сформулировать.