От Иванов (А. Гуревич)
К Мигель
Дата 28.02.2007 11:38:47
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

О теореме

"Теорема о коммунистической очереди" - это следствие более общего утверждения: при определенных условиях рыночная экономика обеспечивает максимум благосостояния. Поэтому искусственные ограничения (вроде снижения цен) могут только уменьшить благосостояние.
От Мигель
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 11:38:47)
Дата 28.02.2007 20:30:36

В данном случае я как бы и не претендую на новизну :)

>"Теорема о коммунистической очереди" - это следствие более общего утверждения: при определенных условиях рыночная экономика обеспечивает максимум благосостояния. Поэтому искусственные ограничения (вроде снижения цен) могут только уменьшить благосостояние.

Просто взял конкретную ситуацию назначения цены ниже равновесного уровня. Чтобы показать, что такая очередь обязательно снижает благосостояние по сравнению с ситуацией, когда бы цена была равновесной (при том же количестве продаж).

Вы же, надеюсь, не ожидаете от солидаристов, что они выучат теорию благосостояния и самостоятельно применят её к ценам на обеды в ресторане?
От Alexandre Putt
К Мигель (28.02.2007 20:30:36)
Дата 28.02.2007 20:56:59

Подурачились и хватит

Это уже просто неприлично, Мигель, водить людей за нос.

>Просто взял конкретную ситуацию назначения цены ниже равновесного уровня. Чтобы показать, что такая очередь обязательно снижает благосостояние по сравнению с ситуацией, когда бы цена была равновесной (при том же количестве продаж).

Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.

Ваше изложение не только грешит большим количеством логических (математических и экономических) ошибок, но ещё и непосредственно занимается манипуляцией сознанием.

Если бы Вы привели цитату из школьного учебника экономикс и объяснили, что Вы считаете данные там модели адекватным соответствием действительности - это одно. Другое дело строить "наукообразную модель", которая просто переиначивает термины и понятия школьного курса, напускает туман, и выдавать это за анализ проблемы очередей.

Одно не пойму - зачем Вам это.

>Вы же, надеюсь, не ожидаете от солидаристов, что они выучат теорию благосостояния и самостоятельно применят её к ценам на обеды в ресторане?

Я думаю, солидаристы быстрее выучат теорию, чем Вы разберётесь с монополистическим ценообразованием, которое, к слову, можно в 7 классе российской школы изучить.
От Мигель
К Alexandre Putt (28.02.2007 20:56:59)
Дата 28.02.2007 21:55:14

Ну-ка, ну-ка

>Это уже просто неприлично, Мигель, водить людей за нос.

>>Просто взял конкретную ситуацию назначения цены ниже равновесного уровня. Чтобы показать, что такая очередь обязательно снижает благосостояние по сравнению с ситуацией, когда бы цена была равновесной (при том же количестве продаж).
>
>Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.

Докажите, что не имеет. Вы что, в очередях не стояли? В таких, когда части стоявших не хватало продаваемого товара?

>Ваше изложение не только грешит большим количеством логических (математических и экономических) ошибок, но ещё и непосредственно занимается манипуляцией сознанием.

Неправда. Все небрежные формулировки я давно уточнил (хотя стоит ли ради солидаристов стараться?). Занимаюсь я не манипуляцией, а просветительской деятельностью.

>Если бы Вы привели цитату из школьного учебника экономикс и объяснили, что Вы считаете данные там модели адекватным соответствием действительности - это одно. Другое дело строить "наукообразную модель", которая просто переиначивает термины и понятия школьного курса, напускает туман, и выдавать это за анализ проблемы очередей.

Я считаю свою модель, объясняющую снижение благосостояние советских людей от назначения неравновесно низкой цены, и эта модель адекватно описывает реальность.

>Одно не пойму - зачем Вам это.

Да, я и сам порой не пойму. Просветительский порыв, видимо. Нет сил смотреть на цитаты про то, как железные дороги положение крестьян ухудшали.

>>Вы же, надеюсь, не ожидаете от солидаристов, что они выучат теорию благосостояния и самостоятельно применят её к ценам на обеды в ресторане?
>
>Я думаю, солидаристы быстрее выучат теорию, чем Вы разберётесь с монополистическим ценообразованием, которое, к слову, можно в 7 классе российской школы изучить.

Я с ней давно разобрался и ответственно заявляю, что к моей модели она отношения не имеет. У меня рассматривается снижение благосостояния при неизменном количестве из-за назначения неравновесно низкой цены. В теории монополистического благосостояния рассматривается вариация благосостояния при изменении количества при равновесной цене, соответствующей тому или иному количеству.
От Alexandre Putt
К Мигель (28.02.2007 21:55:14)
Дата 28.02.2007 22:11:48

Всё мало?

>>Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.
>
>Докажите, что не имеет.

Чего доказывать? Что общественная система не вмещается в плоскость цена-количество, на которой стоит одна единственная точка?

>Неправда. Все небрежные формулировки я давно уточнил (хотя стоит ли ради солидаристов стараться?). Занимаюсь я не манипуляцией, а просветительской деятельностью.

Это именно манипуляция, выдавать модель спроса-предложения за "анализ проблемы очередей".

У Вас даже очередей в модели нет.

Формулировки Вы так и не уточнили, хотя Вам было указано на грубые неточности.

>Я считаю свою модель, объясняющую снижение благосостояние советских людей от назначения неравновесно низкой цены, и эта модель адекватно описывает реальность.

Какую реальность? Реальность точки в двухмерном пространстве?

>Да, я и сам порой не пойму. Просветительский порыв, видимо. Нет сил смотреть на цитаты про то, как железные дороги положение крестьян ухудшали.

Скромнее надо быть. А то бы не выставляли график спроса и предложения из второй главы какого-нибуль МакКоннелла за "анализ проблемы очередей" в СССР.

> У меня рассматривается снижение благосостояния при неизменном количестве из-за назначения неравновесно низкой цены.

Вы противоречите себе же. Какая может быть модель из одной единственной точки? Где у Вас проблема?

> В теории монополистического благосостояния рассматривается вариация благосостояния при изменении количества при равновесной цене, соответствующей тому или иному количеству.

Т.е. Вы признали, что для монополистических отраслей директивное ценнобразование приводит к росту благосостояния. Прекрасно.
От Мигель
К Alexandre Putt (28.02.2007 22:11:48)
Дата 28.02.2007 23:17:25

Денег всегда мало

>>>Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.
>>
>>Докажите, что не имеет.
>
>Чего доказывать? Что общественная система не вмещается в плоскость цена-количество, на которой стоит одна единственная точка?

Метафизическое словоблудие. Я не вмещаю общественную систему в плоскость цена-количество, а моделирую снижение благосостояния при назначении неравновесно низкой цены. Для того чтобы проанализировать эту проблему, на данном уровне анализа достаточно плоскости цена-количество.

>>Неправда. Все небрежные формулировки я давно уточнил (хотя стоит ли ради солидаристов стараться?). Занимаюсь я не манипуляцией, а просветительской деятельностью.
>
>Это именно манипуляция, выдавать модель спроса-предложения за "анализ проблемы очередей".

Я проблему очередей анализирую тут несколько лет, проделав на этом пути огромную работу. Сейчас вот ещё один шаг предпринял - перевёл на язык кривых спроса объяснения Пасечника из недавней дискуссии. Это продолжение анализа проблемы очередей, одного из аспектов.

>У Вас даже очередей в модели нет.

>Формулировки Вы так и не уточнили, хотя Вам было указано на грубые неточности.

Уточнил. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208405.htm
Если что непонятно, спрашивайте.

>>Я считаю свою модель, объясняющую снижение благосостояние советских людей от назначения неравновесно низкой цены, и эта модель адекватно описывает реальность.
>
>Какую реальность? Реальность точки в двухмерном пространстве?

Реальность потери благосостояния.

>>Да, я и сам порой не пойму. Просветительский порыв, видимо. Нет сил смотреть на цитаты про то, как железные дороги положение крестьян ухудшали.
>
>Скромнее надо быть. А то бы не выставляли график спроса и предложения из второй главы какого-нибуль МакКоннелла за "анализ проблемы очередей" в СССР.

Не понял основы Вашей методологии, ну да ладно.

>> У меня рассматривается снижение благосостояния при неизменном количестве из-за назначения неравновесно низкой цены.
>
>Вы противоречите себе же. Какая может быть модель из одной единственной точки?

Почему из одной-единственной точки? Раньше Вы писали, что я втиснул проблему в одну плоскость, а теперь уже в точку?

Лучше успокойтесь и представьте ситуацию. Есть равновесная цена на монопольный продукт. Отвечает ли такое соотношение цены и количества максимальному благосостоянию, или нет, не рассматривается. Тут приходят коммунисты и, не изменяя количества, назначают более низкую цену, неравновесную. Вот я и оцениваю потери благосостояния во второй ситуации по сравнению с первой. Для оценки этой потери я сравниваю потребительские излишки и учитываю оценку издержек очередей для всех покупателей. Что не так?

>Где у Вас проблема?

У меня - уже нет. У Славы КПСС была. Его уже нет.

>> В теории монополистического благосостояния рассматривается вариация благосостояния при изменении количества при равновесной цене, соответствующей тому или иному количеству.
>
>Т.е. Вы признали, что для монополистических отраслей директивное ценнобразование приводит к росту благосостояния. Прекрасно.

Нет, такого бреда я не признаю. Проблема монопольного ценообразования более сложная, но в данном случае обсуждается не она, а директивное назначение неравновесно низкой цены, при которой спрос превышает предложение.
От Alexandre Putt
К Мигель (28.02.2007 23:17:25)
Дата 01.03.2007 00:19:48

Даже либералы последовательнее

>>Чего доказывать? Что общественная система не вмещается в плоскость цена-количество, на которой стоит одна единственная точка?
>
>Метафизическое словоблудие. Я не вмещаю общественную систему в плоскость цена-количество, а моделирую снижение благосостояния при назначении неравновесно низкой цены.

Ничего Вы не "моделируете".

У Вас дана плоскость цена-количество. Вы выбираете произвольную точку, и всё. Называете её, произвольно, "коммунистической точкой".

В общем, экономические проблемы так не ставятся, это даже либералы понимают.

Экономическая проблема - это проблема выбора при данных ограничениях.

У Вас нет
а) ограничений
б) целевой функции

Экономист бы "решил" проблему через спецификацию условий и целевых функций, их взаимодействие. У Вас нет ни агентов (коммунистов, фирм, потребителей), ни описания характера их (взаимо)действия.

Вы же постулируете точку. У Вас нет ни модели, ни выбора, ни проблемы. Точка могла быть выбрана произвольно, даже за пределами возможностей.

Никто не доказал, что "коммунисты" выберут точку A(x0, y0), а не точку B(x1,y1). В конце концов, Вы постулируете в своей "модели", что объём выпуска - константа, цена - константа.

Так у кого словоблудие? Ради того, чтобы задать точку на плоскости, достаточно одной строчки, у Вас же - килобайты текста.


> Для того чтобы проанализировать эту проблему, на данном уровне анализа достаточно плоскости цена-количество.

Нет у Вас анализа. Есть график спроса и предложения (на графике не показано), на котором Вы пропостулировали точку.

>Я проблему очередей анализирую тут несколько лет, проделав на этом пути огромную работу.

По результатам?

> Сейчас вот ещё один шаг предпринял - перевёл на язык кривых спроса объяснения Пасечника из недавней дискуссии.

Сизифов труд. Могли бы не утруждать себя, о процитировать отрывок из главы "спрос и предложение" любого учебника. Там и написано лучше, и манипуляций нет.

>>Формулировки Вы так и не уточнили, хотя Вам было указано на грубые неточности.
>
>Уточнил. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208405.htm
>Если что непонятно, спрашивайте.

Нет там уточнения. Я просил спецификации поведения фирмы, в ответ - "Теорема относится уже к случаю фиксированного количества товара"

>>Вы противоречите себе же. Какая может быть модель из одной единственной точки?
>
>Почему из одной-единственной точки? Раньше Вы писали, что я втиснул проблему в одну плоскость, а теперь уже в точку?

Так точка то на плоскости.

>Лучше успокойтесь и представьте ситуацию.

Я не могу быть спокоен, когда из модели спроса-предложения делают такое.

> Есть равновесная цена на монопольный продукт. Отвечает ли такое соотношение цены и количества максимальному благосостоянию, или нет, не рассматривается.

Противоречие. Чего ж Вы модель городили, если не рассматривается?

> Тут приходят коммунисты и, не изменяя количества, назначают более низкую цену, неравновесную.

С чего Вы взяли, что цена - неравновесная?! Ещё раз, в случае монополистической конкуренции, количество произвольно. Цена может быть назначена любой - и при соответствующем количестве будет равновесной.

> Что не так?

Не так отсутствие экономической проблемы. Если бы Вы рассмотрели совершенную конкуренцию, и сказали, что директивное назначение цены ведёт к существованию дефицита - тогда другой разговор. А в Вашем случае директивное назначение цены может (в основной массе случаев) вести к росту благосостояния. Это азы экономикса!

>Нет, такого бреда я не признаю. Проблема монопольного ценообразования более сложная, но в данном случае обсуждается не она, а директивное назначение неравновесно низкой цены, при которой спрос превышает предложение.

:-/
От Мигель
К Alexandre Putt (01.03.2007 00:19:48)
Дата 01.03.2007 01:12:08

Ерунда

>У Вас дана плоскость цена-количество. Вы выбираете произвольную точку, и всё. Называете её, произвольно, "коммунистической точкой".

Точку выбираю не я. Количество задано планом. Цена задана коммунистами, причём ниже равновесной при данном количестве.

Вот солидаристов и спрашивают: а на фига было назначать цену ниже равновесной? Неужели нельзя было нащупать равновесную цену (или очень близкую к ней)?

Они говорят: благодаря низким ценам жизнь была лучше. На море съездили и икры за 50 человек кушали.

А я и отвечаю: давайте сравним благосостояние в ситуации равновесной и неравновесной цены, и посмотрим, кому от этого лучше.

>В общем, экономические проблемы так не ставятся, это даже либералы понимают.

>Экономическая проблема - это проблема выбора при данных ограничениях.

>У Вас нет
>а) ограничений
>б) целевой функции

Есть ограничение: количество молока на этот год, заданное планом. Целевая функция - благосостояние. Выбрать нужно цену - либо равновесную, либо ниже, либо выше. Теорема доказывает, что надо выбрать равновесную цену, что бы там ни вещали солидаристы.

>Экономист бы "решил" проблему через спецификацию условий и целевых функций, их взаимодействие. У Вас нет ни агентов (коммунистов, фирм, потребителей), ни описания характера их (взаимо)действия.

Это не нужно.

>Вы же постулируете точку. У Вас нет ни модели, ни выбора, ни проблемы. Точка могла быть выбрана произвольно, даже за пределами возможностей.

Точка в пределах возможностей. Она задана планом, который выполнялся, перевыполнялся или недовыполнялся на определённый предсказуемый процент. То есть, количество товара, продаваемого в данный промежуток, было прогнозируемым; надо было нащупать равновесную цену.

>Никто не доказал, что "коммунисты" выберут точку A(x0, y0), а не точку B(x1,y1). В конце концов, Вы постулируете в своей "модели", что объём выпуска - константа, цена - константа.

Нет, я не постулирую. Объём выпуска задан планом, как не понятно? А цена ниже равновесной задана коммунистами. Которые в жизни.

>Так у кого словоблудие? Ради того, чтобы задать точку на плоскости, достаточно одной строчки, у Вас же - килобайты текста.

Вы их просто не поняли.

>> Для того чтобы проанализировать эту проблему, на данном уровне анализа достаточно плоскости цена-количество.
>
>Нет у Вас анализа. Есть график спроса и предложения (на графике не показано), на котором Вы пропостулировали точку.

См. выше. Количество икры и молока задано планом. Надо выбрать правильную цену. Ответ: цена должна быть равновесной. Банальность, в общем, но солидаристам не по уму.

>>Я проблему очередей анализирую тут несколько лет, проделав на этом пути огромную работу.
>
>По результатам?

Ага. Вот, скоро книга выйдет, в которой опровергнут (по моему мнению) тезис СГКМ, что экономический обвал 90-х был вызван переходом к рынку как таковому. Показано, что проявилась специфика перехода. Результат, я считаю, важный с точки зрения практических выводов. Из тезиса СГКМ следует, что надо отменять рынок, а из нашей модели - что надо предпринимать определённые и вполне конкретные меры госрегулирования.

>> Сейчас вот ещё один шаг предпринял - перевёл на язык кривых спроса объяснения Пасечника из недавней дискуссии.
>
>Сизифов труд. Могли бы не утруждать себя, о процитировать отрывок из главы "спрос и предложение" любого учебника. Там и написано лучше, и манипуляций нет.

Я не думаю, что в любом учебнике объяснена разница между рыночными и коммунистическими очередями. Хотя, может быть, мне надо было чётче разделить две части модели.

>Нет там уточнения. Я просил спецификации поведения фирмы, в ответ - "Теорема относится уже к случаю фиксированного количества товара"

Какой фирмы? Первая часть - сама по себе, она и без спецификации показывает, что при рынке не образуются очереди коммунистического типа, когда на часть приходящих не хватает товара. А вторая часть - относится к случаю плановой экономики, когда фирма - государство, выбирающее цену для производимого количества товара.

>> Есть равновесная цена на монопольный продукт. Отвечает ли такое соотношение цены и количества максимальному благосостоянию, или нет, не рассматривается.
>
>Противоречие. Чего ж Вы модель городили, если не рассматривается?

Нет никакого противоречия. Отдельно модель вариации благосостояния при выборе монопольной фирмой предложения с равновесной ценой и отдельно модель вариации благосостояния при выборе коммунистами цены при предложении, обусловленном планом.

>> Тут приходят коммунисты и, не изменяя количества, назначают более низкую цену, неравновесную.
>
>С чего Вы взяли, что цена - неравновесная?!

Из жизни. Память, слава Богу, не дырявая.

>Ещё раз, в случае монополистической конкуренции, количество произвольно.

Во-первых, не путайте монополистическую конкуренцию и Славу КПСС. Во-вторых, количество тогда было не произвольно, а задано планом, и то выбивали из-под палки.

>Цена может быть назначена любой - и при соответствующем количестве будет равновесной.

Нет, её на дефицитные товары назначали ниже равновесной при данном количестве. Не отвлекайтесь и попытайтесь понять причинно-следственные связи. Только не при монополистической конкуренции, а при Славе КПСС.

>> Что не так?
>
>Не так отсутствие экономической проблемы. Если бы Вы рассмотрели совершенную конкуренцию, и сказали, что директивное назначение цены ведёт к существованию дефицита - тогда другой разговор. А в Вашем случае директивное назначение цены может (в основной массе случаев) вести к росту благосостояния. Это азы экономикса!

Я говорил о директивном назначении неравновесно низкой цены при Славе КПСС. Посмотрите ещё раз:

>>Нет, такого бреда я не признаю. Проблема монопольного ценообразования более сложная, но в данном случае обсуждается не она, а директивное назначение неравновесно низкой цены, при которой спрос превышает предложение.
От Alexandre Putt
К Мигель (01.03.2007 01:12:08)
Дата 01.03.2007 01:37:46

Бу-га-га

>Точку выбираю не я. Количество задано планом. Цена задана коммунистами, причём ниже равновесной при данном количестве.

Вы хотите сказать, что ГосПлан предписывал количество и цены всем закусочным СССР? В это трудно поверить.

>Вот солидаристов и спрашивают: а на фига было назначать цену ниже равновесной? Неужели нельзя было нащупать равновесную цену (или очень близкую к ней)?

Так она была равновесная. Просто количество варьировалось. Само по себе регулирование цены не есть плохо. Оно есть плохо, когда образуется дефицит. Но даже в этом случае большой вопрос (потому что на Западе цены на ряд товаров регулируются, например, на книги, на сельскохозяйственную продукцию, на аренду жилья в Нью-Йорке).

>Они говорят: благодаря низким ценам жизнь была лучше. На море съездили и икры за 50 человек кушали.

"Хмык".

>А я и отвечаю: давайте сравним благосостояние в ситуации равновесной и неравновесной цены, и посмотрим, кому от этого лучше.

В СССР были расхождения цен от равновесных, которые гасились.

>Есть ограничение: количество молока на этот год, заданное планом.
> Целевая функция - благосостояние. Выбрать нужно цену - либо равновесную, либо ниже, либо выше.

Так цена не варьируется. Она уже дана экзогенно.

> Теорема доказывает, что надо выбрать равновесную цену, что бы там ни вещали солидаристы.

Это не теорема, это график спроса-предложения.

>Точка в пределах возможностей. Она задана планом, который выполнялся, перевыполнялся или недовыполнялся на определённый предсказуемый процент. То есть, количество товара, продаваемого в данный промежуток, было прогнозируемым; надо было нащупать равновесную цену.

"Не-а". Количество варьируется. В определённых рамках по крайней мере. Можно заставить повара поднапрячься или заставить подрабатывать племянника на кухне.

>Нет, я не постулирую. Объём выпуска задан планом, как не понятно? А цена ниже равновесной задана коммунистами. Которые в жизни.

Угу. Только нет функции цены, задаваемой коммунистами, от других параметров. А потому - константа. Взята произвольно.

>Ага. Вот, скоро книга выйдет, в которой опровергнут (по моему мнению) тезис СГКМ, что экономический обвал 90-х был вызван переходом к рынку как таковому. Показано, что проявилась специфика перехода. Результат, я считаю, важный с точки зрения практических выводов. Из тезиса СГКМ следует, что надо отменять рынок, а из нашей модели - что надо предпринимать определённые и вполне конкретные меры госрегулирования.

Так кто против госрегулирования? Весь спор о том, что именно регулировать и как.

>Я не думаю, что в любом учебнике объяснена разница между рыночными и коммунистическими очередями.

Да, до такого даже авторы либеральных учебников не додумались бы.

>Какой фирмы? Первая часть - сама по себе, она и без спецификации показывает, что при рынке не образуются очереди коммунистического типа, когда на часть приходящих не хватает товара. А вторая часть - относится к случаю плановой экономики, когда фирма - государство, выбирающее цену для производимого количества товара.

Фирма - ресторанчик. Цена дана директивно, а количество - нет. Слава КПСС устанет количество регулировать.

>Нет, её на дефицитные товары назначали ниже равновесной при данном количестве. Не отвлекайтесь и попытайтесь понять причинно-следственные связи. Только не при монополистической конкуренции, а при Славе КПСС.

Так у Вас монополия. Сами сказали.
От Мигель
К Alexandre Putt (01.03.2007 01:37:46)
Дата 01.03.2007 02:16:00

Гагабу

>>Точку выбираю не я. Количество задано планом. Цена задана коммунистами, причём ниже равновесной при данном количестве.
>
>Вы хотите сказать, что ГосПлан предписывал количество и цены всем закусочным СССР? В это трудно поверить.

Вы притворяетесь, или действительно не понимаете суть моделирования? При чём тут закусочные? Речь идёт о тех товарах, которые были в дефиците.

>>Вот солидаристов и спрашивают: а на фига было назначать цену ниже равновесной? Неужели нельзя было нащупать равновесную цену (или очень близкую к ней)?
>
>Так она была равновесная. Просто количество варьировалось.

Вы читайте, что Вам пишут. Цена была неравновесная по огромной массе товаров; из основных продовольственных по большинству деликатесов, мясу, сыру, импортным фруктам, часто по маслу, кое-где даже по молоку. Жрите пшёнку и кабачковую икру.

>Само по себе регулирование цены не есть плохо. Оно есть плохо, когда образуется дефицит.

Он образовывался почти повсеместно по очень широкому спектру товаров. Даже в Москве, правда, на другом уровне.

>Но даже в этом случае большой вопрос (потому что на Западе цены на ряд товаров регулируются, например, на книги, на сельскохозяйственную продукцию, на аренду жилья в Нью-Йорке).

Не имеет отношения к делу.

>>Они говорят: благодаря низким ценам жизнь была лучше. На море съездили и икры за 50 человек кушали.
>
>"Хмык".

Шо хмык?

>>А я и отвечаю: давайте сравним благосостояние в ситуации равновесной и неравновесной цены, и посмотрим, кому от этого лучше.
>
>В СССР были расхождения цен от равновесных, которые гасились.

Не надо ля-ля. Не гасились, а раскручивались на новом уровне, делая жизнь довольно поганой.

>>Есть ограничение: количество молока на этот год, заданное планом.
>> Целевая функция - благосостояние. Выбрать нужно цену - либо равновесную, либо ниже, либо выше.
>
>Так цена не варьируется. Она уже дана экзогенно.

Кем задана? Господом Богом или коммунистами? Если коммунистами, то можно сделать вывод, правильно ли она была задана. Значит, нужно построить модель, в которой цена варьируется. И сравнить два состояния6 с равновесной ценой и неравновесной. Что тут непонятного?

>"Не-а". Количество варьируется. В определённых рамках по крайней мере. Можно заставить повара поднапрячься или заставить подрабатывать племянника на кухне.

Во второй части речь идёт о коммунистических дефицитах. В ресторанах при коммунистах я бывал несколько раз - насколько я понимаю, на этом рынке как раз дефицита не было.

>>Нет, я не постулирую. Объём выпуска задан планом, как не понятно? А цена ниже равновесной задана коммунистами. Которые в жизни.
>
>Угу. Только нет функции цены, задаваемой коммунистами, от других параметров. А потому - константа. Взята произвольно.

А Вы почитайте у Игоря Икорного, по каким принципам надо назначать цену на икру. Издержки плюс надбавка. И "ничему это не противоречит" (по его словам). Вот и принцип, по которому назначались цены на дефицит во многих случаях.

>Так кто против госрегулирования? Весь спор о том, что именно регулировать и как.

Не прикидывайтесь. Спор о том, нужно ли назначать цену ниже равновесной. СГКМ, а вслед за ним и солидаристы, высказались в поддержку неравновесных цен.

>>Я не думаю, что в любом учебнике объяснена разница между рыночными и коммунистическими очередями.
>
>Да, до такого даже авторы либеральных учебников не додумались бы.

Правильно, потому что тот же Хейне исходит из презумпции неидиотизма. Считает, что его объяснения, почему не надо делать неравновесных цен, достаточно.

>>Какой фирмы? Первая часть - сама по себе, она и без спецификации показывает, что при рынке не образуются очереди коммунистического типа, когда на часть приходящих не хватает товара. А вторая часть - относится к случаю плановой экономики, когда фирма - государство, выбирающее цену для производимого количества товара.
>
>Фирма - ресторанчик. Цена дана директивно, а количество - нет. Слава КПСС устанет количество регулировать.

Во второй части речь идёт о дефицитных товарах.

>>Нет, её на дефицитные товары назначали ниже равновесной при данном количестве. Не отвлекайтесь и попытайтесь понять причинно-следственные связи. Только не при монополистической конкуренции, а при Славе КПСС.
>
>Так у Вас монополия. Сами сказали.

Вы вырвали фразу из контекста. Я говорил о том, что ресторан достаточно монополен, чтобы не снижать цену до нуля, как это Вы ему предписали в условиях совершенной конкуренции. Это в первой части. А во второй уже не ресторан, а Слава КПСС, потакающий Игорю Икорному.
От Alexandre Putt
К Мигель (01.03.2007 02:16:00)
Дата 01.03.2007 14:36:11

Разговор двух младенцев

>>Вы хотите сказать, что ГосПлан предписывал количество и цены всем закусочным СССР? В это трудно поверить.
>
>Вы притворяетесь, или действительно не понимаете суть моделирования? При чём тут закусочные? Речь идёт о тех товарах, которые были в дефиците.

Речь идёт о Вашей модели и точка. Вы предлагаете модель, её и обсуждаем.

Если бы Вы предложили эмпирику - другое дело.

>Вы читайте, что Вам пишут. Цена была неравновесная по огромной массе товаров;

У Вас в модели один товар (обеды)

> из основных продовольственных по большинству деликатесов, мясу, сыру, импортным фруктам, часто по маслу, кое-где даже по молоку.

Урок логики
- Пусть все мужчины - лысые. Иванов - мужчина...
- Мой знакомый Петров не лысый, - возражает Мигель.

> Жрите пшёнку и кабачковую икру.

Люблю пшёнку. Икру не очень.

>Не имеет отношения к делу.

Как и Ваша "модель", собственно.

>>>Они говорят: благодаря низким ценам жизнь была лучше. На море съездили и икры за 50 человек кушали.
>>
>>"Хмык".
>Шо хмык?

Жизнь была лучше. Будем спорить? И на море я ездил.

>>Так цена не варьируется. Она уже дана экзогенно.
>
>Кем задана? Господом Богом или коммунистами?

Она задана Мигелем, произвольно.

> Если коммунистами, то можно сделать вывод, правильно ли она была задана.

Вопрос в том, какую цену выберут коммунисты.

> Значит, нужно построить модель, в которой цена варьируется. И сравнить два состояния6 с равновесной ценой и неравновесной. Что тут непонятного?

Так стройте модель, в которой цена варьируется. У Вас же - константа.

>А Вы почитайте у Игоря Икорного, по каким принципам надо назначать цену на икру. Издержки плюс надбавка.

"Хмык".

>Не прикидывайтесь. Спор о том, нужно ли назначать цену ниже равновесной. СГКМ, а вслед за ним и солидаристы, высказались в поддержку неравновесных цен.

Цитату.

>Вы вырвали фразу из контекста. Я говорил о том, что ресторан достаточно монополен, чтобы не снижать цену до нуля, как это Вы ему предписали в условиях совершенной конкуренции. Это в первой части. А во второй уже не ресторан, а Слава КПСС, потакающий Игорю Икорному.

Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
Ответ нет не приму.
Вопрос второй. Что будет, если коммунисты, которые обладают тотальным контролем над ценами и количеством, назначат равновесную цену (отрегулировав выпуск), которая будет ниже, чем сложившаяся?
Вопрос третий. Допустим, количество ограничено константой. Будет ли фирма-монополист в общем случае производить по максимуму производственной мощности, или же предпочтёт ограничить количество? (выливать молоко и сжигать урожай)
От Мигель
К Alexandre Putt (01.03.2007 14:36:11)
Дата 01.03.2007 15:14:28

Re: Разговор двух...

>>Вы читайте, что Вам пишут. Цена была неравновесная по огромной массе товаров;
>
>У Вас в модели один товар (обеды)

Почитайте внимательно. Во второй части, посвящённой коммунистическим очередям, уже чётко говорится о товарах, ни разу не упоминаются обеды.

>> Жрите пшёнку и кабачковую икру.
>
>Люблю пшёнку. Икру не очень.

А многие наоборот. Коммунисты всех под одну гребёнку.

>>>>Они говорят: благодаря низким ценам жизнь была лучше. На море съездили и икры за 50 человек кушали.
>>>
>>>"Хмык".
>>Шо хмык?
>
>Жизнь была лучше. Будем спорить? И на море я ездил.

Она была лучше не "благодаря низким ценам", а по другим причинам.

>> Если коммунистами, то можно сделать вывод, правильно ли она была задана.
>
>Вопрос в том, какую цену выберут коммунисты.

Не выберут, а уже выбирали. Выбирали цену, ниже равновесной. По тем дефицитным товарам, о которых идёт речь.

>> Значит, нужно построить модель, в которой цена варьируется. И сравнить два состояния6 с равновесной ценой и неравновесной. Что тут непонятного?
>
>Так стройте модель, в которой цена варьируется. У Вас же - константа.

У меня варьируется. Рассматриваются два варианта - равновесная цена и ниже равновесной.

>>А Вы почитайте у Игоря Икорного, по каким принципам надо назначать цену на икру. Издержки плюс надбавка.
>
>"Хмык".

Игорь ещё цитаты придурка Бачурина приводил, зампреда Госплана. Там та же конопля.

>>Не прикидывайтесь. Спор о том, нужно ли назначать цену ниже равновесной. СГКМ, а вслед за ним и солидаристы, высказались в поддержку неравновесных цен.
>
>Цитату.

Поищите в архивах. Там, где СГКМ пишет, что будь цена на поезд повыше, он бы на море не поехал. А из его описания ясно, что цены была ниже равновесной. А цитат Игоря - полно, сами найдёте без труда.

>>Вы вырвали фразу из контекста. Я говорил о том, что ресторан достаточно монополен, чтобы не снижать цену до нуля, как это Вы ему предписали в условиях совершенной конкуренции. Это в первой части. А во второй уже не ресторан, а Слава КПСС, потакающий Игорю Икорному.
>
>Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
>Ответ нет не приму.

Только в случае, когда производство быстро подстроится под назначенную цену с тем, чтобы сохранился баланс спроса и предложения. В противном случае - НЕТ, не согласен. Можете не принимать этот ответ, как хотите.

>Вопрос второй. Что будет, если коммунисты, которые обладают тотальным контролем над ценами и количеством, назначат равновесную цену (отрегулировав выпуск), которая будет ниже, чем сложившаяся?

К этому случаю у меня претензий не было. Мы ведь дефициты обсуждали.

>Вопрос третий. Допустим, количество ограничено константой. Будет ли фирма-монополист в общем случае производить по максимуму производственной мощности, или же предпочтёт ограничить количество? (выливать молоко и сжигать урожай)

В общем случае неизвестно. Кстати, выливание молока и сжигание урожая иногда повышает общественное благосостояние.
От Alexandre Putt
К Мигель (01.03.2007 15:14:28)
Дата 01.03.2007 15:47:36

Re: Разговор двух...

>Почитайте внимательно. Во второй части, посвящённой коммунистическим очередям, уже чётко говорится о товарах, ни разу не упоминаются обеды.

Какая разница, что там говорится? Речь идёт об абстрактном товаре на примере закусочной.

>Она была лучше не "благодаря низким ценам", а по другим причинам.

В том числе благодаря идеологии низких цен, а не благодаря идеологии "кто не покупает, то не существует".

>Не выберут, а уже выбирали. Выбирали цену, ниже равновесной.

Это надо ещё доказать. Тем более что очередь может существовать и без дефицита. Например, очередь в парикмахерской.

>У меня варьируется. Рассматриваются два варианта - равновесная цена и ниже равновесной.

Это не варьирование. Тем более что Вы признали, что у Вас две части вообще не связаны.

>>Цитату.
>
>Поищите в архивах. Там, где СГКМ пишет, что будь цена на поезд повыше, он бы на море не поехал.

И что? Это разве цитата, подтверждающая Ваши слова?

>>Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
>>Ответ нет не приму.
>
>Только в случае, когда производство быстро подстроится под назначенную цену с тем, чтобы сохранился баланс спроса и предложения. В противном случае - НЕТ, не согласен.

Категории "быстро" в статической модели нет.

Т.е. коммунисты могли повышать благосостояние, регулируя цены. Ладненько. Ваша теорема опровергнута, в которой стоит формулировка 'всегда'.

>К этому случаю у меня претензий не было. Мы ведь дефициты обсуждали.

Так никто не доказал, что очередь = дефицит. Вы же очереди обсуждаете.

> Кстати, выливание молока и сжигание урожая иногда повышает общественное благосостояние.

Это каким таким образом?
От Мигель
К Alexandre Putt (01.03.2007 15:47:36)
Дата 01.03.2007 18:40:02

Явное притворство

>>Почитайте внимательно. Во второй части, посвящённой коммунистическим очередям, уже чётко говорится о товарах, ни разу не упоминаются обеды.
>
>Какая разница, что там говорится? Речь идёт об абстрактном товаре на примере закусочной.

Почему же Вы начали приводить примеры, как можно было справиться с недостатком товара, приглашая племянника поработать в горячие часы загрузки ресторана? Ведь речь шла именно о тех очередях коммунистического типа, для которых количество товара не увеличивалось, на них была стабильно неравновесная цена. Не надо притворяться, будто не поняли.

>>Она была лучше не "благодаря низким ценам", а по другим причинам.
>
>В том числе благодаря идеологии низких цен, а не благодаря идеологии "кто не покупает, то не существует".

Не надо нам лапшу на уши вешать. Идеология (неравновесно) "низких цен" - это идиотизм одних и своекорыстие других. Стране стало бы лучше, если бы эту идеологию засунули в печку и сделали равновесные цены.

>>Не выберут, а уже выбирали. Выбирали цену, ниже равновесной.
>
>Это надо ещё доказать. Тем более что очередь может существовать и без дефицита. Например, очередь в парикмахерской.

"Щёлк-щёлк пальцами". Разве не посвящены мои объяснения разнице между двумя типами очередей? Мы критикуем тут очереди коммунистического типа, которые были направлены на становление дефицита. Что же касается парикмахерской, то там LU слишком близко приближалось к единице, что делало очень неприятным всякий поход туда. В случае парикмахерской благосостояние явно снижалось от регулирования цен. Или Вы считаете, что парикмахерская - это монополист "по жизни"?

>>У меня варьируется. Рассматриваются два варианта - равновесная цена и ниже равновесной.
>
>Это не варьирование. Тем более что Вы признали, что у Вас две части вообще не связаны.

Демагогия. По обоим утверждениям. Варьирование нормальное, сравниваются две ситуации - та, которая обеспечивает большее благосостояние, и та, которая обеспечивает меньшее благосостояние. Две части связаны логически, они в комплексе объясняют разницу между двумя ситуациями.

>>>Цитату.
>>
>>Поищите в архивах. Там, где СГКМ пишет, что будь цена на поезд повыше, он бы на море не поехал.
>
>И что? Это разве цитата, подтверждающая Ваши слова?

У меня траффик платный, и вообще немного утомляет, когда собеседник забывает контекст спора. Но так и быть. Вот слова СГКМ:

"Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест".

Из объяснения ясно, что идёт речь не об очереди рыночного типа для равномерного распределения нагрузки на ресурс, а об очереди коммунистического типа для отсечения от блага тех безногих, у которых СГКМ отобрал билет. И не только безногих, а вообще всех тех, для которых такая ужасная очередь означала слишком большие издержки. Фраза СГКМ про необходимость заполнения поездов - не более чем пустая оговорка, поскольку для такого заполнения не требовалось затягивать очереди на многие часы, да и одно-два незаполненных места в вагоне - малая потеря по сравнению с потерями общества на очереди.

>>>Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
>>>Ответ нет не приму.
>>
>>Только в случае, когда производство быстро подстроится под назначенную цену с тем, чтобы сохранился баланс спроса и предложения. В противном случае - НЕТ, не согласен.
>
>Категории "быстро" в статической модели нет.

А мне и так нравится, Вы уж извините.

>Т.е. коммунисты могли повышать благосостояние, регулируя цены. Ладненько. Ваша теорема опровергнута, в которой стоит формулировка 'всегда'.

>>К этому случаю у меня претензий не было. Мы ведь дефициты обсуждали.
>
>Так никто не доказал, что очередь = дефицит. Вы же очереди обсуждаете.

Не надо притворяться. Я как раз показал разницу между двумя типами очередей. Очередь коммунистического типа означает дефицит (превышение спроса над предложением), по определению. Странно, что Вы этого до сих пор не поняли из моего объяснения.

>> Кстати, выливание молока и сжигание урожая иногда повышает общественное благосостояние.
>
>Это каким таким образом?

А таким, что без выливания и сжигания разлаживается рыночный механизм, обеспечивающий обществу высокое благосостояние. Лучше перепроизвести и вылить немного молока, чем произвести меньше молока, а потом каждый день давиться в очереди. Больше молока произведётся именно благодаря рынку.
От Alexandre Putt
К Мигель (01.03.2007 18:40:02)
Дата 01.03.2007 19:28:09

Ну сколько можно?

>Почему же Вы начали приводить примеры, как можно было справиться с недостатком товара, приглашая племянника поработать в горячие часы загрузки ресторана?

Чтобы показать, что величина предложения свободно варьируется в определённых рамках.

Практически любое предприятие не работает на 100% мощности, просто увеличение загрузки ведёт к росту средних (или каких угодно) издержек.

Если есть благоприятные условия, мощности можно догрузить, не увеличивая капитал.

> Ведь речь шла именно о тех очередях коммунистического типа, для которых количество товара не увеличивалось, на них была стабильно неравновесная цена. Не надо притворяться, будто не поняли.

Не надо водить приличных людей за нос, надоело уже. Сколько можно объяснять, что утверждение о фиксированном количестве - "бред сивой кобылы"?

Так же как Ваши заявления о "стабильно неравновесной цене" ничем не подкреплены. Ваши личные примеры меня не интересуют, научное обсуждение так не строится.

>Не надо нам лапшу на уши вешать. Идеология (неравновесно) "низких цен" - это идиотизм одних и своекорыстие других. Стране стало бы лучше, если бы эту идеологию засунули в печку и сделали равновесные цены.

С чего Вы взяли, что лучше? У Вас в модели только частный случай, который не характеризует общество в целом.

>"Щёлк-щёлк пальцами". Разве не посвящены мои объяснения разнице между двумя типами очередей? Мы критикуем тут очереди коммунистического типа, которые были направлены на становление дефицита.

Т.е. Вы постулируете существование дефицита. Но при этом применяете манипуляцию, называя "дефицит" очередью "коммунистического типа".

> Что же касается парикмахерской, то там LU

Что есть LU?

>Демагогия. По обоим утверждениям. Варьирование нормальное,

Не знаю, что такое "нормальное". Объяснял уже несколько раз, что у Вас нет функции, описывающей действия коммунистов.

>сравниваются две ситуации - та, которая обеспечивает большее благосостояние, и та, которая обеспечивает меньшее благосостояние. Две части связаны логически, они в комплексе объясняют разницу между двумя ситуациями.

Глупости. Обсуждение вертится в рамках банальности спроса-предложения. Чего ради огород городили? Нарисовали бы крест Маршалла, и всё. Зачем это выдавать за "теорему". Кому Вы пыль в глаза пустить хотите? Людям, не читавшим вторую главу экономикс? Так это просто нечестно, выдавать тривиальные результаты за оригинальное "открытие". Чай не на базаре, и Вы - не шарманщик.

>У меня траффик платный, и вообще немного утомляет, когда собеседник забывает контекст спора. Но так и быть. Вот слова СГКМ:

Так не тратьте время на пустые разговоры. Сколько можно одно и тоже повторять?

>"Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.

И что? Вы считаете, что общественное благосостояние было бы выше, если бы поезда пустовали?

>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест".

И что? Ваша модель тут же опровергается практикой. Потому что общество посчитало, что пусть лучше ребёнок получит возможность (даже через стояние в очереди) съездить на море, чем смотреть из окон дома на пустые проезжающие вагоны.

>Из объяснения ясно, что идёт речь не об очереди рыночного типа для равномерного распределения нагрузки на ресурс, а об очереди коммунистического типа для отсечения от блага тех безногих, у которых СГКМ отобрал билет.

Глупости. Равномерная нагрузка возможна в Европе, где вагоны полупустые, а жд транспорт дорогой.

>>Категории "быстро" в статической модели нет.
>А мне и так нравится, Вы уж извините.

Тем хуже для Вас.

>А таким, что без выливания и сжигания разлаживается рыночный механизм, обеспечивающий обществу высокое благосостояние. Лучше перепроизвести и вылить немного молока, чем произвести меньше молока, а потом каждый день давиться в очереди. Больше молока произведётся именно благодаря рынку.

"И это говорит экономист"

Ваше заявление мягко говоря неформализовано и противоречиво, если не сказать преступно.
От Мигель
К Alexandre Putt (01.03.2007 19:28:09)
Дата 01.03.2007 23:14:13

Столько, сколько нужно

>>Почему же Вы начали приводить примеры, как можно было справиться с недостатком товара, приглашая племянника поработать в горячие часы загрузки ресторана?
>
>Чтобы показать, что величина предложения свободно варьируется в определённых рамках.

Дефициты - не тот случай. А у нас дефициты были повсеместны.

>Практически любое предприятие не работает на 100% мощности, просто увеличение загрузки ведёт к росту средних (или каких угодно) издержек.

И прекрасно. То есть, увеличение загрузки экономически невыгодно предприятию. А если оно не монопольно, то и обществу. Откуда сразу следует, что к большинству дефицитных товаров (сыр, икра...) Ваши картинки отношения не имеют.

>Если есть благоприятные условия, мощности можно догрузить, не увеличивая капитал.

Не относится к проблеме советских дефицитов.

>> Ведь речь шла именно о тех очередях коммунистического типа, для которых количество товара не увеличивалось, на них была стабильно неравновесная цена. Не надо притворяться, будто не поняли.
>
>Не надо водить приличных людей за нос, надоело уже. Сколько можно объяснять, что утверждение о фиксированном количестве - "бред сивой кобылы"?

Объясняйте, сколько хотите, но для моделирования советских дефицитов моё предположение - самое то. Вот, Игорь приводил тут цифры, сколько производилось икры. Количество фиксированное (заранее известное) на год вперёд. Всё в собственности государства. Кто мешал сделать на икру равновесную цену? Игори мешали московские, которым хотелось как можно больше икры и на халяву.

>Так же как Ваши заявления о "стабильно неравновесной цене" ничем не подкреплены. Ваши личные примеры меня не интересуют, научное обсуждение так не строится.

Ну, возьмите хотя бы личные впечатления Райкина или СГКМ. Очереди с вечера, знаете ли, не допускают другого объяснения, кроме стабильно неравновесной цены.

>>Не надо нам лапшу на уши вешать. Идеология (неравновесно) "низких цен" - это идиотизм одних и своекорыстие других. Стране стало бы лучше, если бы эту идеологию засунули в печку и сделали равновесные цены.
>
>С чего Вы взяли, что лучше? У Вас в модели только частный случай, который не характеризует общество в целом.

Ну одну беду - одна модель. Как раз на тему дефицита модель, ни для чего более не приспособленная.

>>"Щёлк-щёлк пальцами". Разве не посвящены мои объяснения разнице между двумя типами очередей? Мы критикуем тут очереди коммунистического типа, которые были направлены на становление дефицита.
>
>Т.е. Вы постулируете существование дефицита. Но при этом применяете манипуляцию, называя "дефицит" очередью "коммунистического типа".

Я существование дефицита из жизни взял и его описываю.

Почему солидаристы никак не поймут, что гайдаровское прекращение дефицитов реально улучшило жизнь людей? Другое дело, что другие факторы, сопутствовавшие прекращению дефицитов, её ухудшали, но как можно отрицать очевидное - людям стало лучше от того, что теперь не надо толкаться в очередях?

>> Что же касается парикмахерской, то там LU
>
>Что есть LU?

L/U, см. объяснение Akesander~S в этой ветке.

>>Демагогия. По обоим утверждениям. Варьирование нормальное,
>
>Не знаю, что такое "нормальное". Объяснял уже несколько раз, что у Вас нет функции, описывающей действия коммунистов.

А как Вы себе представляете эту функцию? Я Вам описываю: назначается неравновесно низкая цена на дифьсит. Они обосновываются выкладками себестоимости и ссылками на "закон стоимости". Пайки идут в спецраспределители. Ну, что ещё нужно в их действиях описывать?

>>сравниваются две ситуации - та, которая обеспечивает большее благосостояние, и та, которая обеспечивает меньшее благосостояние. Две части связаны логически, они в комплексе объясняют разницу между двумя ситуациями.
>
>Глупости. Обсуждение вертится в рамках банальности спроса-предложения. Чего ради огород городили? Нарисовали бы крест Маршалла, и всё. Зачем это выдавать за "теорему". Кому Вы пыль в глаза пустить хотите? Людям, не читавшим вторую главу экономикс? Так это просто нечестно, выдавать тривиальные результаты за оригинальное "открытие". Чай не на базаре, и Вы - не шарманщик.

А мне нравится результат моего труда. Кстати, креста Маршалла не хватило бы, чтобы объяснить снижение благосостояния (нужно, как минимум, две кривые спроса, чтобы через площадь между ними оценить потерю благосостояния).

>>У меня траффик платный, и вообще немного утомляет, когда собеседник забывает контекст спора. Но так и быть. Вот слова СГКМ:
>
>Так не тратьте время на пустые разговоры. Сколько можно одно и тоже повторять?

Столько, сколько нужно.

>>"Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
>
>И что? Вы считаете, что общественное благосостояние было бы выше, если бы поезда пустовали?

Называется "женский аргумент". Нет, они бы не пустовали, если бы цену повысили до равновесной. А очередь с вечера - это ох какая неравновесная цена.

>>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест".
>
>И что? Ваша модель тут же опровергается практикой. Потому что общество посчитало, что пусть лучше ребёнок получит возможность (даже через стояние в очереди) съездить на море, чем смотреть из окон дома на пустые проезжающие вагоны.

А тут поподробнее, пожалуйста! Как именно оно решило? Наверное, точно так же, как в 1993 году решило расстрелять парламент, а потом отдать Сибнефть Абрамовичу, да? Это когда общество решило, что лучше отдать Сибнефть Абрамовичу, нем отправить полстраны в ГУЛАГ.

>>Из объяснения ясно, что идёт речь не об очереди рыночного типа для равномерного распределения нагрузки на ресурс, а об очереди коммунистического типа для отсечения от блага тех безногих, у которых СГКМ отобрал билет.
>
>Глупости. Равномерная нагрузка возможна в Европе, где вагоны полупустые, а жд транспорт дорогой.

А сейчас, знаете ли, неплохо загрузка, и очереди не более получаса.

>>>Категории "быстро" в статической модели нет.
>>А мне и так нравится, Вы уж извините.
>
>Тем хуже для Вас.

Для меня или для Славы КПСС?

>>А таким, что без выливания и сжигания разлаживается рыночный механизм, обеспечивающий обществу высокое благосостояние. Лучше перепроизвести и вылить немного молока, чем произвести меньше молока, а потом каждый день давиться в очереди. Больше молока произведётся именно благодаря рынку.
>
>"И это говорит экономист"

Ну, вроде того.

>Ваше заявление мягко говоря неформализовано и противоречиво, если не сказать преступно.

А мне нравится. Лучше пусть выльют молока в торговле (или переделают в простоквашу) и пустят хлеб на сухари, чем цыгане скормят свиньям.
От Руслан
К Мигель (01.03.2007 02:16:00)
Дата 01.03.2007 03:00:46

Подождите ржать...

А я не помню, что у кого-то в эСэСэРе были лишние деньги и они накапливались в сберкассах, банках и чулках.

>из основных продовольственных по большинству деликатесов, мясу, сыру, импортным фруктам, часто по маслу, кое-где даже по молоку. Жрите пшёнку и кабачковую икру.

Ну и что, а сейчас "равновесная", я ту же пшенку и кабачковую икру жру. И в столовку не хожу, потому что там дорого, а очереди там нет и не все столы заняты в "запарку", что буржуй дурак?

И задачу вы не хотите уточнять. Занимаетесь ликбезом? Непохоже...
От Мигель
К Руслан (01.03.2007 03:00:46)
Дата 01.03.2007 13:41:30

На это у меня ответы имеются...

>А я не помню, что у кого-то в эСэСэРе были лишние деньги и они накапливались в сберкассах, банках и чулках.

Вы не помните, а статистика помнит.

"К середине 80-х годов образовался устойчивый дисбаланс между доходами населения и объёмом предлагаемых на потребительском рынке товаров. Об этом, в частности, говорит опережающий рост вкладов населения в Сберегательном банке. Среднедушевые доходы выросли с 74 рублей в месяц в 1970 г. до 121 руб. в 1980 г. (в полтора раза), а остатки вкладов в сбербанке на душу населения выросли с 200 рублей в 1971 до 600 рублей в 1981 г. (в 3 раза). С 1980 по 1990 гг. доходы выросли с 121 до 215 рублей в месяц (в 1,8 раза), а вклады в Сбербанке – с 600 рублей в 1981 до 1500 руб. на конец 1990 г. (в 2,5 раза). Люди просто не могли потратить всех заработанных денег в соответствии со своими предпочтениями и откладывали излишек для будущего потребления (которое для многих так и не случилось по причине инфляции начала 90-х)".

>>из основных продовольственных по большинству деликатесов, мясу, сыру, импортным фруктам, часто по маслу, кое-где даже по молоку. Жрите пшёнку и кабачковую икру.
>
>Ну и что, а сейчас "равновесная", я ту же пшенку и кабачковую икру жру.

Ваше право. А Слава КПСС лишал людей такого выбора.

>И в столовку не хожу, потому что там дорого, а очереди там нет и не все столы заняты в "запарку", что буржуй дурак?

Нет, не дурак. В его случае максимум прибыли достигается при таков сбыте. Я разбирал специфический случай, описанный К.

>И задачу вы не хотите уточнять. Занимаетесь ликбезом? Непохоже...

Задача - показать с помощью стандартной экономической модели снижение общественного благосостояния в результате назначения на товар цены, при которой спрос превышает предложение. А заодно показать, что возникающие при этом очереди коммунистического типа совсем другого рода явление, чем очереди рыночного типа, описанные К.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 11:38:47)
Дата 28.02.2007 14:58:26

Вы забыли перечислить условия (-)
От Alexander~S
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 11:38:47)
Дата 28.02.2007 13:25:42

Re: означает ли теорема что желтых штанов не бывает?

>"Теорема о коммунистической очереди" - это следствие более общего утверждения: при определенных условиях рыночная экономика обеспечивает максимум благосостояния. Поэтому искусственные ограничения (вроде снижения цен) могут только уменьшить благосостояние.

Означает ли это что желтых штанов нет?

Точнее что не бывает категорий товаров, продавая которые по сниженным ценам, мы можем повысить общественное благосостояние?