От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 26.02.2007 23:17:44
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Не пойму о чем Вы спорите

Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.

Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое, то благосостояние общества будет определяться суммой товаров, доставленных потребителю. В случаях коммунистического общества продажа произведенного товара будет почти полной по всем наименованиям - так как его быстро расхватывают, и он не успевает портится.

В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать. Таким образом в рыночном обществе необходимо иметь некоторый избыток товаров, для того, чтобы обеспечить равенство благосостояния с коммунистическим обществом.
От Мигель
К Игорь (26.02.2007 23:17:44)
Дата 27.02.2007 02:11:15

Реинкарнация госпожи Простаковой. (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (26.02.2007 23:17:44)
Дата 26.02.2007 23:32:03

Я не спорю, я опровергаю. Через поиск логических ошибок

>Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.

Какая разница? Даны посылки - дано опровержение.

> Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое,

Нет. Мигель просто забыл, что при монопольном ценообразовании величина равновесного количества всегда меньше, чем при конкурентном. Так увлёкся, что учителя своего забыл, Шумпетера!
Поэтому сам виноват. Директивное понижение цены (и образование очереди) приведёт к тому, что реальное потребление вырастет.

> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.

Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
От Игорь
К Alexandre Putt (26.02.2007 23:32:03)
Дата 27.02.2007 00:19:47

Re: Я не...

>>Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.
>
>Какая разница? Даны посылки - дано опровержение.

>> Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое,
>
>Нет. Мигель просто забыл, что при монопольном ценообразовании величина равновесного количества всегда меньше, чем при конкурентном. Так увлёкся, что учителя своего забыл, Шумпетера!
>Поэтому сам виноват. Директивное понижение цены (и образование очереди) приведёт к тому, что реальное потребление вырастет.

Но вырастет-то оно при постоянном производстве только макимум до уровня этого производства в ед. времени. А так - часть товара портилась бы и пропадала.

>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>
>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.

Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.
От Alexander~S
К Игорь (27.02.2007 00:19:47)
Дата 27.02.2007 11:58:59

Re: не пропустить "открытие"


>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.

Это был ньюс. Или открытие Игоря.
Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения. В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили. Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?


> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.

Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь. Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?


PS: Что-то мне это все напоминало...
Схватил. Старый монолог Райкина "Дифъцит"
От Игорь
К Alexander~S (27.02.2007 11:58:59)
Дата 28.02.2007 22:20:31

Какое это открытие?


>>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
>> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.
>
>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.

Это вряд ли. Ну зачем говорить ерунду? Экономика служит для удовлетворения материальных потребностей человека и общества.

>В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили.

Не для этого, а для другого - для того, что я написал. Просмотрите основной экономический закон социализма.

>Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?


>> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.
>
>Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь.

Типа Вы с Луны свалились и не знали до сих пор не ведали про перепроизводство на Западе и дефицит в СССР? Перепроизводство - фиговая вещь знаете ли - товары портятся, когда миллионам их не хватает.

>Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?

А никто и не утверждает, что должно быть перепроизводство, инфляция и безработица. Само так получается при капитализме.


>PS: Что-то мне это все напоминало...
>Схватил. Старый монолог Райкина "Дифъцит"

Во-во. А говорите, "открытие"?
От Alexander~S
К Игорь (28.02.2007 22:20:31)
Дата 01.03.2007 16:22:34

Re: вот я тоже думаю - какое


>>>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
>>> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.
>>
>>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.
> Это вряд ли. Ну зачем говорить ерунду? Экономика служит для удовлетворения материальных потребностей человека и общества.

А почму не духовных?
А надо производить больше потребностей или меньше?
а может столько сколько надо?
Так сказать, сбалансировать потребности человека производством?

>>В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили.
> Не для этого, а для другого - для того, что я написал. Просмотрите основной экономический закон социализма.

Перефразируя вас получается что капитализм производил больше потребностей( перепроизводство), а социализм меньше(дефицит). И это вы в ранг закона пытаетесь внести (не по злому умыслу, а по недоразумению, я понимаю)


>>Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?

нет ответа...


>>> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.
>>Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь.
> Типа Вы с Луны свалились и не знали до сих пор не ведали про перепроизводство на Западе и дефицит в СССР? Перепроизводство - фиговая вещь знаете ли - товары портятся, когда миллионам их не хватает.

Так это негативный сайд-эффект систем или закон?

>>Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?
> А никто и не утверждает, что должно быть перепроизводство, инфляция и безработица. Само так получается при капитализме.

Нет, комбайнов сколько надо? Сколько требуется или сколько попало?
Может никто спрос на комбайны не оценивает, знай себе клепают?
От Игорь
К Alexander~S (01.03.2007 16:22:34)
Дата 01.03.2007 20:13:30

Re: вот я...


>>>>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>>>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
>>>> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.
>>>
>>>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>>>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.
>> Это вряд ли. Ну зачем говорить ерунду? Экономика служит для удовлетворения материальных потребностей человека и общества.
>
>А почму не духовных?
>А надо производить больше потребностей или меньше?
>а может столько сколько надо?

А может столько, сколько есть денег у населения, а если деньги отобрали ( дореформенные сбережения) - то и производить надо в три раза меньше,а? Типа потребности = наличные деньги и точка?!

>Так сказать, сбалансировать потребности человека производством?

Про потребности и сказано в основном законе социализма, а не про балансировку платежеспосбоного спроса предложением.

>>>В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили.
>> Не для этого, а для другого - для того, что я написал. Просмотрите основной экономический закон социализма.
>
>Перефразируя вас получается что капитализм производил больше потребностей( перепроизводство), а социализм меньше(дефицит).

Нет потребности тут не при чем - капитализм производит больше чем платежеспособный спрос, который может быть весьма маленьким, если людей постоянно обирать - а потом гавкать в СМИ, что квартиры никому не нужны, раз их так мало покупают ( в три раза меньше, чем приобреталось в РСФСР).

>И это вы в ранг закона пытаетесь внести (не по злому умыслу, а по недоразумению, я понимаю)

Замените потребности на платежеспосоьный спрос.

>>>Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?
>
>нет ответа...

А как Вы узнаете - сколько реально требуется вещей - по платежеспособному спросу, что-ли? ха-Ха!


>>>> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.
>>>Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь.
>> Типа Вы с Луны свалились и не знали до сих пор не ведали про перепроизводство на Западе и дефицит в СССР? Перепроизводство - фиговая вещь знаете ли - товары портятся, когда миллионам их не хватает.
>
>Так это негативный сайд-эффект систем или закон?

Типа Вы признаете, что подобный эффект имеет место быть и является давно подмеченным экономистами различием рыночной и плановй экономик?

>>>Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?
>> А никто и не утверждает, что должно быть перепроизводство, инфляция и безработица. Само так получается при капитализме.
>
>Нет, комбайнов сколько надо? Сколько требуется или сколько попало?

Сколько требуется - только эти требования не выразишь однозначно в платежеспособном спросе.

>Может никто спрос на комбайны не оценивает, знай себе клепают?

Оценивают не спрос, а потребности. Положено по технорме не менее 1 трактора на кв. километр пашни - делают трактора до тех пор, пока не будет достигнута эта норма. Затем, производство снижают - только для того, чтоб компенсировать убыль тракторов по истечении срока службы. - Гораздо разумнее, чем Ваша рыночная экономика, которая там где не надо перепроизводит (для богатых), а там где надо - и нет ни шиша ( точнее есть - но не дают без денег - пусть лучше испортится).

От Chingis
К Alexander~S (27.02.2007 11:58:59)
Дата 27.02.2007 13:01:13

Открытие Александра

>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.

Ну и откуда вы это вывели?
От Alexander~S
К Chingis (27.02.2007 13:01:13)
Дата 27.02.2007 14:19:40

Re: вряд ли я отвечу коротко по базе, потому подождем Игоря(я первый спросил)

А пока предлагаю подумать на постановкой задачи по теории оптимального планирования, ну например, в классической транспортной области - это на предмет подумать

Есть N мест добычи угля, откуда он доставляется M потребителям в разных городах страны.
Известны:
- стоимость доставки тонны угля из i-го места добычи (i = 1, 2,..., N)
в j-й пункт потребления (j = 1, 2,..., M).
- количество угля Хj, необходимое каждому потребителю.
Ищется оптимальный план доставки потребителям требующегося количества угля при минимуме затрат.


Вот заметьте - задача не решается при условиях доставить угля потребителям больше чем надо, ибо лишний уголь не нужен. Так же не решается задача, доставить меньше угля, чем надо - люди замерзнут.

Почему это так?



>>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.
>Ну и откуда вы это вывели?