Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Опровержение (тривиально)

От	Alexandre Putt
К	Мигель
Дата	26.02.2007 18:58:25
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Опровержение (тривиально)

1. Прежде всего хочу отметить небрежность анализа уважаемого автора. Так, например, он не даёт детального описания того, как очередь должна влиять на спрос. Его представление о таком влиянии взято с потолка, и расходится с интуитивными представлениями, почерпнутыми из учебников экономикс, где очередь - это всегда дефицит товара из-за заниженной цены.

Если же говорить конкретно, то в анализе есть грубая ошибка: (здесь и далее я буду говорить о Второй Великой теореме М.) неблагоприятные эффекты от "коммунистической" очереди считаются два раза, ибо 1) в результате "коммунистического регулирования цен" спрос падает по причине появления избыточных очередей - потребители не желают ждать 2) этот же эффект отнимается из всеобщего благосостояния:
"Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа, считая что товар не достался именно покупателям с удалённого участка."
- утверждение, взятое с потолка, так как этот же эффект уже был отражен в сокращении спроса.

Кроме того, анализ автора игнорирует такую компоненту благосостояния, как прибыль. В этом плане мы продолжаем его (порочную) традицию, это не отменяет дальнейших построений.

2. На самом деле никакого отрезка отнимать не следует, благо что по условиям автора мы должны наблюдать равновесие, и вот почему.

3. Напомню формулировку Второй Великой Теоремы:
Теорема. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние по сравнению с ситуацией, когда продавец максимизирует выручку с возможным образованием очередей рыночного типа.

Теорема сформулирована в абсолютном смысле, в ней нет условий, при которых она не выполняется, и при которых сторонние эффекты могут оказать противоположное влияние.
Я берусь показать тривиальное наличие таких эффектов.

4. Изначально автору было предложено уточнить условия деятельности фирмы. На что был получен ответ: фирма - монополист, т.е. свободно назначает цену.
Так вот, каждому студенту, изучавшему вводный курс экономикс, известно, что монополистическое ценообразование означает сокращение благосостояния общества. Фирма назначает завышенную цену, таким образом, искуственно сокращая величину спроса и максимизируя прибыль.
Поэтому "коммунистам" достаточно назначить регулятивными мерами определённую цену ниже оптимальной (монополистической), и такое регулирование может привести к росту благосостояния даже вопреки образованию очередей.

5. Конкретно, чтобы не утруждать форумян простой математикой, достаточно рассмотреть график:

на графике показаны благосостояние потребителей при рыночном ценообразовании (желтый треугольник) и благосостояние при коммунистическом ценообразовании (синий треугольник).
При этом прибыль торговца сокращается, однако невозможно сказать однозначно и изначально, площадь какого треугольника будет больше.

Вполне вероятно, что площадь коммунистического треугольника (при установленной "цене к.") будет больше жёлтого, рыночного треугольника, даже с учётом падения благосостояния из-за сокращения прибыли.

Для определённости следует непосредственно подсчитывать:
- потери от сокращения спроса
- выгрыши от общего роста благосостояния, благодаря конкурентному ценообразованию, которое только и возможно в данной модели при вмешательстве коммунистов.

Если же потери от сокращения спроса не велики, то коммунистам бы следовало, по Марксу, раздавать товар бесплатно, т.е. при нулевой цене (в данной модели).

От	Игорь
К	Alexandre Putt (26.02.2007 18:58:25)
Дата	26.02.2007 23:17:44

Не пойму о чем Вы спорите

Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.

Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое, то благосостояние общества будет определяться суммой товаров, доставленных потребителю. В случаях коммунистического общества продажа произведенного товара будет почти полной по всем наименованиям - так как его быстро расхватывают, и он не успевает портится.

В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать. Таким образом в рыночном обществе необходимо иметь некоторый избыток товаров, для того, чтобы обеспечить равенство благосостояния с коммунистическим обществом.

От	Мигель
К	Игорь (26.02.2007 23:17:44)
Дата	27.02.2007 02:11:15

Реинкарнация госпожи Простаковой. (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (26.02.2007 23:17:44)
Дата	26.02.2007 23:32:03

Я не спорю, я опровергаю. Через поиск логических ошибок

>Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.

Какая разница? Даны посылки - дано опровержение.

> Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое,

Нет. Мигель просто забыл, что при монопольном ценообразовании величина равновесного количества всегда меньше, чем при конкурентном. Так увлёкся, что учителя своего забыл, Шумпетера!
Поэтому сам виноват. Директивное понижение цены (и образование очереди) приведёт к тому, что реальное потребление вырастет.

> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.

Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (26.02.2007 23:32:03)
Дата	27.02.2007 00:19:47

Re: Я не...

>>Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.
>
>Какая разница? Даны посылки - дано опровержение.

>> Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое,
>
>Нет. Мигель просто забыл, что при монопольном ценообразовании величина равновесного количества всегда меньше, чем при конкурентном. Так увлёкся, что учителя своего забыл, Шумпетера!
>Поэтому сам виноват. Директивное понижение цены (и образование очереди) приведёт к тому, что реальное потребление вырастет.

Но вырастет-то оно при постоянном производстве только макимум до уровня этого производства в ед. времени. А так - часть товара портилась бы и пропадала.

>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>
>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.

Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.

Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.

От	Alexander~S
К	Игорь (27.02.2007 00:19:47)
Дата	27.02.2007 11:58:59

Re: не пропустить "открытие"

>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.

Это был ньюс. Или открытие Игоря.
Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения. В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили. Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?

> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.

Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь. Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?

PS: Что-то мне это все напоминало...
Схватил. Старый монолог Райкина "Дифъцит"

От	Игорь
К	Alexander~S (27.02.2007 11:58:59)
Дата	28.02.2007 22:20:31

Какое это открытие?

>>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
>> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.
>
>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.

Это вряд ли. Ну зачем говорить ерунду? Экономика служит для удовлетворения материальных потребностей человека и общества.

>В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили.

Не для этого, а для другого - для того, что я написал. Просмотрите основной экономический закон социализма.

>Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?

>> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.
>
>Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь.

Типа Вы с Луны свалились и не знали до сих пор не ведали про перепроизводство на Западе и дефицит в СССР? Перепроизводство - фиговая вещь знаете ли - товары портятся, когда миллионам их не хватает.

>Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?

А никто и не утверждает, что должно быть перепроизводство, инфляция и безработица. Само так получается при капитализме.

>PS: Что-то мне это все напоминало...
>Схватил. Старый монолог Райкина "Дифъцит"

Во-во. А говорите, "открытие"?

От	Alexander~S
К	Игорь (28.02.2007 22:20:31)
Дата	01.03.2007 16:22:34

Re: вот я тоже думаю - какое

>>>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
>>> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.
>>
>>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.
> Это вряд ли. Ну зачем говорить ерунду? Экономика служит для удовлетворения материальных потребностей человека и общества.

А почму не духовных?
А надо производить больше потребностей или меньше?
а может столько сколько надо?
Так сказать, сбалансировать потребности человека производством?

>>В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили.
> Не для этого, а для другого - для того, что я написал. Просмотрите основной экономический закон социализма.

Перефразируя вас получается что капитализм производил больше потребностей( перепроизводство), а социализм меньше(дефицит). И это вы в ранг закона пытаетесь внести (не по злому умыслу, а по недоразумению, я понимаю)

>>Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?

нет ответа...

>>> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.
>>Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь.
> Типа Вы с Луны свалились и не знали до сих пор не ведали про перепроизводство на Западе и дефицит в СССР? Перепроизводство - фиговая вещь знаете ли - товары портятся, когда миллионам их не хватает.

Так это негативный сайд-эффект систем или закон?

>>Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?
> А никто и не утверждает, что должно быть перепроизводство, инфляция и безработица. Само так получается при капитализме.

Нет, комбайнов сколько надо? Сколько требуется или сколько попало?
Может никто спрос на комбайны не оценивает, знай себе клепают?

От	Игорь
К	Alexander~S (01.03.2007 16:22:34)
Дата	01.03.2007 20:13:30

Re: вот я...

От	Chingis
К	Alexander~S (27.02.2007 11:58:59)
Дата	27.02.2007 13:01:13

Открытие Александра

>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.

Ну и откуда вы это вывели?

От	Alexander~S
К	Chingis (27.02.2007 13:01:13)
Дата	27.02.2007 14:19:40

Re: вряд ли я отвечу коротко по базе, потому подождем Игоря(я первый спросил)

А пока предлагаю подумать на постановкой задачи по теории оптимального планирования, ну например, в классической транспортной области - это на предмет подумать

Есть N мест добычи угля, откуда он доставляется M потребителям в разных городах страны.
Известны:
- стоимость доставки тонны угля из i-го места добычи (i = 1, 2,..., N)
в j-й пункт потребления (j = 1, 2,..., M).
- количество угля Хj, необходимое каждому потребителю.
Ищется оптимальный план доставки потребителям требующегося количества угля при минимуме затрат.

Вот заметьте - задача не решается при условиях доставить угля потребителям больше чем надо, ибо лишний уголь не нужен. Так же не решается задача, доставить меньше угля, чем надо - люди замерзнут.

Почему это так?

>>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.
>Ну и откуда вы это вывели?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.02.2007 18:58:25)
Дата	26.02.2007 21:48:24

Вы бы сначала разобрались повнимательней с объектом критики…

>1. Прежде всего хочу отметить небрежность анализа уважаемого автора. Так, например, он не даёт детального описания того, как очередь должна влиять на спрос. Его представление о таком влиянии взято с потолка, и расходится с интуитивными представлениями, почерпнутыми из учебников экономикс, где очередь - это всегда дефицит товара из-за заниженной цены.

Всё у меня понятно написано. И то больше, чем заслужила данная аудитория. Увеличение очереди, как правило, снижает величину спроса при данной фиксированной цене, или (с другой стороны) потребительский излишек каждого отдельного покупателя сокращается (может статьи и отрицательным), то есть, с очередью данный покупатель готов приобрести тот же товар при меньшей цене, чем был готов раньше.

>Если же говорить конкретно, то в анализе есть грубая ошибка: (здесь и далее я буду говорить о Второй Великой теореме М.) неблагоприятные эффекты от "коммунистической" очереди считаются два раза, ибо 1) в результате "коммунистического регулирования цен" спрос падает по причине появления избыточных очередей - потребители не желают ждать 2) этот же эффект отнимается из всеобщего благосостояния:
>"Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа, считая что товар не достался именно покупателям с удалённого участка."
>- утверждение, взятое с потолка, так как этот же эффект уже был отражен в сокращении спроса.

Ерунда. Посмотрите внимательнее. При снижении цены увеличивается количество претендентов, следовательно, очереди растут. Но товара продаётся столько же. Значит, часть покупателей, стоявших в очереди, уходят ни с чём. Их потери от стояния в очереди оцениваются величиной, эквивалентной потере потребительского излишка в случае если бы они получили товар после стояния в очереди. Вполне логичное допущение.

>Кроме того, анализ автора игнорирует такую компоненту благосостояния, как прибыль. В этом плане мы продолжаем его (порочную) традицию, это не отменяет дальнейших построений.

Где? Как? Я рассматриваю вместо прибыли выручку продавца. Что по-своему логично в данном контексте.

>2. На самом деле никакого отрезка отнимать не следует, благо что по условиям автора мы должны наблюдать равновесие, и вот почему.

Почему не следует, если товара продано столько же, сколько и с очередями рыночного типа, а претендентов стало больше, чем Q?

>3. Напомню формулировку Второй Великой Теоремы:
>Теорема. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние по сравнению с ситуацией, когда продавец максимизирует выручку с возможным образованием очередей рыночного типа.

>Теорема сформулирована в абсолютном смысле, в ней нет условий, при которых она не выполняется, и при которых сторонние эффекты могут оказать противоположное влияние.
>Я берусь показать тривиальное наличие таких эффектов.

Условия ясны любому грамотному экономисту.

>4. Изначально автору было предложено уточнить условия деятельности фирмы. На что был получен ответ: фирма - монополист, т.е. свободно назначает цену.

Я Вам высылал статью Сраффы «Законы доходности в условиях конкуренции». Вы ответили, что она устарела. Что же Вы не можете воспользоваться развитым там аппаратом, если считаете её устаревшей? Фирма монополист – единственный ресторан этого класса в переулке. Но в соседнем переулке точно такой же. Что не мешает в обоих переулках образовываться очередям в обеденное время. Я сам, было дело, каждый день именно в этих ресторанчиках и обедал. Очереди были – именно в момент запарки.

>Так вот, каждому студенту, изучавшему вводный курс экономикс, известно, что монополистическое ценообразование означает сокращение благосостояния общества. >Фирма назначает завышенную цену, таким образом, искуственно сокращая величину спроса и максимизируя прибыль.
>Поэтому "коммунистам" достаточно назначить регулятивными мерами определённую цену ниже оптимальной (монополистической), и такое регулирование может привести к росту благосостояния даже вопреки образованию очередей.

Это просто блажь. Потери общественного благосостояния при монопольном ценообразовании происходят в том случае, если и при более низкой, и при более высокой цене все желающие могут купить товар по этой цене. Если цену снижать ниже того уровня, при котором все желающие могут купить товар по предложенной цене, то возникают уже новые потери того типа, который я описал.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (26.02.2007 21:48:24)
Дата	26.02.2007 23:01:52

Я не виноват, что Ваши модели сами себя опровергают

>Всё у меня понятно написано. И то больше, чем заслужила данная аудитория. Увеличение очереди, как правило, снижает величину спроса при данной фиксированной цене,

Величину спроса? Спрос? Как именно снижает?

Ваше определение эффекта противоречит экономику "вводный курс".

>Ерунда. Посмотрите внимательнее. При снижении цены увеличивается количество претендентов, следовательно, очереди растут.

Не верно. Не путайте величину спроса и спрос. При увеличении очереди происходит сдвиг кривой спроса. Но при этом равновесие остаётся, просто сдвигается в другую точку. Экономикс, базовый курс. Всё в рамках Вашей модели.

> Но товара продаётся столько же.

Глупости. Цена регулируется, издержки = 0, предложение не ограничено. По новой цене продаётся больше. Всё в рамках допущений Вашей модели.

>Где? Как? Я рассматриваю вместо прибыли выручку продавца. Что по-своему логично в данном контексте.

Благосостояние включает прибыль. У Вас - нет.

>Я Вам высылал статью Сраффы «Законы доходности в условиях конкуренции». Вы ответили, что она устарела. Что же Вы не можете воспользоваться развитым там аппаратом, если считаете её устаревшей? Фирма монополист – единственный ресторан этого класса в переулке. Но в соседнем переулке точно такой же. Что не мешает в обоих переулках образовываться очередям в обеденное время. Я сам, было дело, каждый день именно в этих ресторанчиках и обедал. Очереди были – именно в момент запарки.

Не надо рассказывать сказки. У Вас фирма - монополист, устанавливает цену на уровне, максимизирущем прибыль. Социально оптимальным будет более низкий уровень цены, при котором предельные издержки равны цене рынка. Т.е. 0 у Вас (если без поправок на снижение спроса из-за очередей). Экономикс, базовый курс, понятие совершенной конкуренции и монополии.

>Это просто блажь. Потери общественного благосостояния при монопольном ценообразовании происходят в том случае, если и при более низкой, и при более высокой цене все желающие могут купить товар по этой цене.

Блажь - у Вас.

> Если цену снижать ниже того уровня, при котором все желающие могут купить товар по предложенной цене, то возникают уже новые потери того типа, который я описал.

У Вас в модели предложение ничем не ограничено. Издержки равны 0. Какой смысл фирме искуственно ограничивать выпуск?

Или Вы думаете, я "предварительные замечания" блажи ради писал? Нет, я уточнял Вашу модель.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.02.2007 23:01:52)
Дата	27.02.2007 01:42:46

"Иногда лучше отключать экономикс и включать эдравый смысл"

>>Всё у меня понятно написано. И то больше, чем заслужила данная аудитория. Увеличение очереди, как правило, снижает величину спроса при данной фиксированной цене,
>
>Величину спроса? Спрос? Как именно снижает?

Значит, если очереди 10 минут, то захотят купить товар за по рублю за килограмм 5000 человек, а если 20 минут, то только 4000 человек (из того же исходного количества потребителей; причину увеличения очереди не смотрим).

>Ваше определение эффекта противоречит экономику "вводный курс".

Вы просто не понимаете прочитанного ни там, ни здесь.

>>Ерунда. Посмотрите внимательнее. При снижении цены увеличивается количество претендентов, следовательно, очереди растут.
>
>Не верно. Не путайте величину спроса и спрос. При увеличении очереди происходит сдвиг кривой спроса. Но при этом равновесие остаётся, просто сдвигается в другую точку. Экономикс, базовый курс. Всё в рамках Вашей модели.

Сами-то понимаете, что сказали? Я конкретно пишу, что куда сдвигается, а Вы общими словами что-то бормочете.

>> Но товара продаётся столько же.
>
>Глупости. Цена регулируется, издержки = 0, предложение не ограничено. По новой цене продаётся больше. Всё в рамках допущений Вашей модели.

Почему издержки равны нулю? Почему предложение не ограничено? Вы что, не читали исходный текст? Помещение ресторана ограничено, и печка одна. Но желательно загрузить помещение и печку по максимуму.

>>Где? Как? Я рассматриваю вместо прибыли выручку продавца. Что по-своему логично в данном контексте.
>
>Благосостояние включает прибыль. У Вас - нет.

Включает. У меня выручку включает, прибыль входит в выручку. Благосостояние у меня - сумма областей, закрашенных косой штриховкой.

>>Я Вам высылал статью Сраффы «Законы доходности в условиях конкуренции». Вы ответили, что она устарела. Что же Вы не можете воспользоваться развитым там аппаратом, если считаете её устаревшей? Фирма монополист – единственный ресторан этого класса в переулке. Но в соседнем переулке точно такой же. Что не мешает в обоих переулках образовываться очередям в обеденное время. Я сам, было дело, каждый день именно в этих ресторанчиках и обедал. Очереди были – именно в момент запарки.
>
>Не надо рассказывать сказки. У Вас фирма - монополист, устанавливает цену на уровне, максимизирущем прибыль. Социально оптимальным будет более низкий уровень цены, при котором предельные издержки равны цене рынка. Т.е. 0 у Вас (если без поправок на снижение спроса из-за очередей). Экономикс, базовый курс, понятие совершенной конкуренции и монополии.

Вы меня Экономиксом для первого курса пичкать собрались или пытаетесь понять модель для ресторанчика? Какая ещё совершенная конкуренция и монополия. Нет ни того, ни другого. У меня модель ресторанчика, имеющая конкретные черты от разных крайних случаев.

>>Это просто блажь. Потери общественного благосостояния при монопольном ценообразовании происходят в том случае, если и при более низкой, и при более высокой цене все желающие могут купить товар по этой цене.

>Блажь - у Вас.

А Вы попытайтесь понять, что я написал.

>> Если цену снижать ниже того уровня, при котором все желающие могут купить товар по предложенной цене, то возникают уже новые потери того типа, который я описал.
>
>У Вас в модели предложение ничем не ограничено. Издержки равны 0. Какой смысл фирме искуственно ограничивать выпуск?

Где у меня написано, что предложение не ограничено? Оно ограничено числом Q - пропускной способностью ресторана.

>Или Вы думаете, я "предварительные замечания" блажи ради писал? Нет, я уточнял Вашу модель.

Одно другому не противоречит.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 01:42:46)
Дата	27.02.2007 01:57:11

Спасибо, что жевать не предлагаете

>>Величину спроса? Спрос? Как именно снижает?
>
>Значит, если очереди 10 минут, то захотят купить товар за по рублю за килограмм 5000 человек, а если 20 минут, то только 4000 человек (из того же исходного количества потребителей; причину увеличения очереди не смотрим).

Т.е. сдвиг кривой спроса. Ладненько.

>>Не верно. Не путайте величину спроса и спрос. При увеличении очереди происходит сдвиг кривой спроса. Но при этом равновесие остаётся, просто сдвигается в другую точку. Экономикс, базовый курс. Всё в рамках Вашей модели.
>Сами-то понимаете, что сказали? Я конкретно пишу, что куда сдвигается, а Вы общими словами что-то бормочете.

Что, неужели непонятно?

Если изменяется внешний параметр кривой спроса (длина очереди), то происходит сдвиг кривой спроса. График-то 2D.
Таким образом получается новое равновесие: комбинация цены и количества, которые приводят к балансу спроса и предложения.

>>> Но товара продаётся столько же.
>>
>>Глупости. Цена регулируется, издержки = 0, предложение не ограничено. По новой цене продаётся больше. Всё в рамках допущений Вашей модели.
>
>Почему издержки равны нулю?

Потому что у Вас в модели нет издержек, товарищ экономист.

Поведение фирмы

max p * q(p)

при условии: любом условии.

Я просил дать ограничения фирмы.

"1. Каким образом Вы из общих представлений о поведении фирмы выводите свойства кривых спроса? Сие есть новое слово в экономической науке и технике!

Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля."
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207960.htm

Ваш ответ:

"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.

> Почему предложение не ограничено? Вы что, не читали исходный текст? Помещение ресторана ограничено, и печка одна. Но желательно загрузить помещение и печку по максимуму.

У Вас в модели нигде нет ограничения в явном виде.

Но пусть это так, добавляем новое условие q <= Q,
Q - константа. Производственные мощности ограничены.

Это никак не меняет опровержения для всех q* < Q, q* - выпуск фирмы.

Собственно, фирма, действующая как монополист, всегда установит цену, не соответствующую максимизиации всеобщего благосостояния. Потому что она влияет на спрос и может его ограничивать.

>Вы меня Экономиксом для первого курса пичкать собрались или пытаетесь понять модель для ресторанчика?

Нет, я пытаюсь Вам Вашу модель объяснить. Вы редко свои модели понимаете без моего растолковывания.

> Какая ещё совершенная конкуренция и монополия.

Частичная утрата памяти

"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

>А Вы попытайтесь понять, что я написал.

Понял уже. Вам объясняю.

>Где у меня написано, что предложение не ограничено? Оно ограничено числом Q - пропускной способностью ресторана.

Отлично. Ничего не меняем. Буду Вас маржинализму учить. Маржинальные величины влияют, а не то, что Вы тут придумали.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 01:57:11)
Дата	27.02.2007 02:28:33

Re: Спасибо, что...

>Т.е. сдвиг кривой спроса. Ладненько.

Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.

>Если изменяется внешний параметр кривой спроса (длина очереди), то происходит сдвиг кривой спроса. График-то 2D.
>Таким образом получается новое равновесие: комбинация цены и количества, которые приводят к балансу спроса и предложения.

Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.

>>Почему издержки равны нулю?
>
>Потому что у Вас в модели нет издержек, товарищ экономист.

Они там не нужны.

>Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207960.htm

>Ваш ответ:

>"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

>Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.

Меня не хватает реагировать на всякую дурь.

>> Почему предложение не ограничено? Вы что, не читали исходный текст? Помещение ресторана ограничено, и печка одна. Но желательно загрузить помещение и печку по максимуму.
>
>У Вас в модели нигде нет ограничения в явном виде.

Есть. Когда говорится о загрузке ресурса (имеющихся столиков и официантов). Я разбирал пример К., к которому, кстати, близок на практике, потому что сам в таких ресторанчиках обедал и даже был полуродственником у хозяев подобной забегаловки, открывавшейся по выходным. И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.

>Но пусть это так, добавляем новое условие q <= Q,
>Q - константа. Производственные мощности ограничены.

>Это никак не меняет опровержения для всех q* < Q, q* - выпуск фирмы.

Это не опровержение, а просто неспособность понять модель. Я разбирал, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной и образуются коммунистические очереди. А продажа всегда равна Q - тамалей всегда напекут столько, сколько вмещается в чане. Все технологические коэффициенты довольно жёстко привязаны. Так же как в СССР: выпуск задан, вопрос об установлении цены. Так вот, нефиг было делать неравновесную цену - от этого благосостояние падало.

>Собственно, фирма, действующая как монополист, всегда установит цену, не соответствующую максимизиации всеобщего благосостояния. Потому что она влияет на спрос и может его ограничивать.

Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену? Q - задано.

>>Вы меня Экономиксом для первого курса пичкать собрались или пытаетесь понять модель для ресторанчика?
>
>Нет, я пытаюсь Вам Вашу модель объяснить. Вы редко свои модели понимаете без моего растолковывания.

>> Какая ещё совершенная конкуренция и монополия.
>
>Частичная утрата памяти

>"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

Правильно, достаточный монополист, чтобы не снижать цену до предельных издержек.

>>Где у меня написано, что предложение не ограничено? Оно ограничено числом Q - пропускной способностью ресторана.
>
>Отлично. Ничего не меняем. Буду Вас маржинализму учить. Маржинальные величины влияют, а не то, что Вы тут придумали.

Да уж, ресторан, раздающий еду бесплатно. Гагага!

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 02:28:33)
Дата	27.02.2007 14:29:43

Бог ты мой

>Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.

Что же такого за сдвигом кроется? Если Вам померещилось чего, перекреститесь.

>Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.

С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
Баланс спроса и предложения возможен только тогда, когда есть а) спрос б) предложение в) их баланс

У Вас в модели нет б)
Собственно, издержки на предоставление обеда равны нулю.

Фирма производит ровно столько, сколько считает нужным в случае
а) максимизации прибыли (выручки)
б) директивном ценообразовании

В случае а) количество определяется из соотношения

q + p q' = 0

Получаем оптимальную цену p*, которая даёт нам выпуск

В случае б) фирма не может устанавливать цену произвольно, так как её диктуют коммунисты

Поэтому количество обедов определяется из соотношения

p = 0, т.е. производится столько обедов, чтобы рыночная (равновесная) цена на них упала до нуля.

>>Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.
>Меня не хватает реагировать на всякую дурь.

Очевидно, сие вдвойне справдливо, когда "дурь" опровеграет Ваши построения.

> И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.

Самое интересное, что Ваше условие, в общем, неверное. Очередь может существовать и без дефицита.

>Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену?

Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 14:29:43)
Дата	27.02.2007 15:26:46

Re: Бог ты...

>>Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.
>
>Что же такого за сдвигом кроется? Если Вам померещилось чего, перекреститесь.

Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.

>>Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.
>
>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?

Из жизни. Во второй части модели не было баланса спроса и предложения. Часть покупателей возвращались домой с пустыми руками. Спрос был, а предложения на него - не было. Так понятно?

>Баланс спроса и предложения возможен только тогда, когда есть а) спрос б) предложение в) их баланс

>У Вас в модели нет б)
>Собственно, издержки на предоставление обеда равны нулю.

Это не так. Вы просто пытаетесь притянуть за уши модели, не имеющие отношения к данном вопросу. А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?

>Фирма производит ровно столько, сколько считает нужным в случае
>а) максимизации прибыли (выручки)
>б) директивном ценообразовании

>В случае а) количество определяется из соотношения

>q + p q' = 0

В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.

Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).

См. также https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208405.htm

>В случае б) фирма не может устанавливать цену произвольно, так как её диктуют коммунисты

>Поэтому количество обедов определяется из соотношения

>p = 0, т.е. производится столько обедов, чтобы рыночная (равновесная) цена на них упала до нуля.

Это выше моего понимания. О какой фирме Вы говорите? Молоко можно было неограниченно производить или икру?

>> И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.
>
>Самое интересное, что Ваше условие, в общем, неверное. Очередь может существовать и без дефицита.

Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.

>>Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену?
>
>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?

Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 15:26:46)
Дата	27.02.2007 16:26:38

Упрямство

>Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.

Глупости. Из сдвига кривой спроса не следует образование неравновесия. Экономикс, базовый курс.

>>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
>Из жизни.

Не имеет отношения к обсуждаемой модели.

>Это не так. Вы просто пытаетесь притянуть за уши модели, не имеющие отношения к данном вопросу.

Собственно, я зеркален. Я просто поставил зеркало напротив Вашего сообщения.

> А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?

Ваша модель ничего общего с реальностью не имеет. Вы это признали, когда я Вам указал на существование очередей "при рынке".

Т.е. обсуждаем Вашу модель, а не Ваши представления о СССР.

>В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.

Это неверно. Экономикс, базовый курс. Найдите самостоятельно и прочтите раздел "монополия".

>Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).

Главное - доказать, что Игорь съел всю Вашу икру. А логика, статистика, моделирование - это всё условности.

>Это выше моего понимания. О какой фирме Вы говорите? Молоко можно было неограниченно производить или икру?

У Вас в модели максимизируется выручка. Это эквивалентно максимизации прибыли при издержках = 0.

>Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.

В коммунистической очереди дефицита тоже нет, потому что фирма свободна выбирать уровень производства.

>>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?
>Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.

Равновесных цен сколь угодно много. Для предприятия, которое вольно распоряжаться ценой и объёмом выпуска. Экономикс, базовый курс.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 16:26:38)
Дата	27.02.2007 17:32:45

Притворство

>>Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.
>
>Глупости. Из сдвига кривой спроса не следует образование неравновесия. Экономикс, базовый курс.

Не притворяйтесь. Если количество неизменно (А именно об этом речь идёт во второй части модели), то следует.

>>>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
>>Из жизни.
>
>Не имеет отношения к обсуждаемой модели.

Вы хотите сказать, что по чёрной икре и сыру в эсэсэсэсре был баланс спроса и предложения?

>> А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?
>
>Ваша модель ничего общего с реальностью не имеет. Вы это признали, когда я Вам указал на существование очередей "при рынке".

Я не брался разбирать все типы очередей, существующие "при рынке" (реальном), а только пример, приведённый К. И показал, что эти очереди существенно отличаются от тех, которые были в СССР при торговле дефицитом. Пробки на дорогах и другое разбираются другими моделями. Тем более что я и сам не люблю пробок на дорогах.

>Т.е. обсуждаем Вашу модель, а не Ваши представления о СССР.

Я как бы утверждаю, что вторая часть модели как раз и описывает, что было в СССР при торговле чёрной икрой, сыром и многими другими товарами.

>>В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.
>
>Это неверно. Экономикс, базовый курс. Найдите самостоятельно и прочтите раздел "монополия".

Верно, в первом приближении. В этой модели объём выпуска практически не устанавливается фирмой. Вернее, всё это было учтено на стадии строительства ресторана, покупки оборудования и найма официантов. И теперь уже колебание издержек при малых изменениях выпуска почти нулевое. Но из этого вовсе не следует, что ресторан сделает на свои товары нулевую цену.

Конечно, не во всякой системе такое будет. Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей". Это не такая редкая ситуация: повторяю, подразумевается, что текущие издержки на покупку еды малы.

>>Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).
>
>Главное - доказать, что Игорь съел всю Вашу икру. А логика, статистика, моделирование - это всё условности.

Ну, мне кажется, некоторые читатели, всё-таки, поняли, о чём модели. Может, и Вам попробовать?

>>Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.
>
>В коммунистической очереди дефицита тоже нет, потому что фирма свободна выбирать уровень производства.

Нетушки. Термин "очереди коммунистического типа" ввёл я. Теперь извольте следовать в фарватере. Речь идёт о назначении цены Славой КПСС при неизменном количестве Q. И в магазин привозят меньше молока, чем хотят купить люди по данной цене.

>>>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?
>>Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.
>
>Равновесных цен сколь угодно много. Для предприятия, которое вольно распоряжаться ценой и объёмом выпуска. Экономикс, базовый курс.

Вы почитайте, что я пишу. Не могло предприятие распоряжаться объёмом выпуска. Речь шла о снижении Славой КПСС розничной цены ниже равновесной при данном объёме выпуска.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 17:32:45)
Дата	27.02.2007 20:39:27

"Караул устал"

>Не притворяйтесь. Если количество неизменно (А именно об этом речь идёт во второй части модели), то следует.
>Верно, в первом приближении. В этой модели объём выпуска практически не устанавливается фирмой.

Обсуждать "модели", в которых количество и цена даны экзогенно (т.е. внешне), нет ни малейшего желания. Потому что в таких моделях нет ни проблемы, ни переменных, ни решения.

>Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей".

Ну что за бред? Спрос только эластичным бывает?

Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку.

Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 20:39:27)
Дата	27.02.2007 23:15:02

Re: "Караул устал"

>Обсуждать "модели", в которых количество и цена даны экзогенно (т.е. внешне), нет ни малейшего желания. Потому что в таких моделях нет ни проблемы, ни переменных, ни решения.

Вы не поняли. Модель (точнее, вторая часть повествования) оценивает снижение благосостояния в ситуации, когда экзогенно задаётся неравновесно низкая цена на товар цена. Но потеря благосостояния оценивается в сравнении с той ситуацией, когда бы цена была равновесной, то есть задавалась бы с оглядкой на спрос при данном количестве. То есть та, "правильная" цена задавалась не экзогенно.

Это реальность советской поры, не знаю, почему Вы отказываетесь это обсуждать. Послушайте Игоря Икорного - он же так и представляет, что цена и количество задаются экзогенно.

>>Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей".
>
>Ну что за бред? Спрос только эластичным бывает?

Не понял, но это не важно.

>Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку.

>Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".

Да нет, я моделировал конкретный ресторан с рядом упрощений. Впрочем, это не важно. Разбейте изложение на две части. Первая - указывает свойство очередей рыночного типа, когда продавец максимизирует прибыль. Вы согласны с основным утверждением, что там очереди рассасываются? Вторая - оценивает потерю благосостояния при назначении неравновесно низкой цены. Вы согласны с предложенным способом оценки потери благосостояния от назначения неравновесно низкой цены? (Оценки - по сравнениию с ситуацией, когда при данном количестве товара прибыль максимизировалась путём установления равновесной цены.)

От	Руслан
К	Мигель (27.02.2007 23:15:02)
Дата	28.02.2007 03:24:48

Рассасывается за счет тех кто из дома в контейнере жратву приносит. (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 23:15:02)
Дата	27.02.2007 23:48:25