От Alexandre Putt
К IGA
Дата 16.02.2007 01:53:03
Рубрики Тексты;

Ничто не ново под луной. Это пастор Мальтус дословно (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (16.02.2007 01:53:03)
Дата 16.02.2007 07:58:25

Re: Про Мальтуса лучше говорить "заведующий первой в мире кафедры политэкономии" (-)
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 07:58:25)
Дата 19.02.2007 22:14:33

Боюсь, это исторически некорректно

Мальтус действительно возглавил в 1805 г. кафедру, но она тогда называлась совсем по-другому. Возможно, её и переименовали потом в кафедру политэкономии, когда экономическая наука стала всё более чётко вырисовываться и в Англии, так что университеты один за другим открывали специализированные кафедры. Но в любом случае это не была первая в мире кафедра экономики. (Политэкономия просто другое название экономической теории.) Ещё за 40 лет до Мальтуса австрийское правительство специально открыло в Милане (кажется) кафедру экономики для выдающегося экономиста Бекария (кажется). Так что кафедра Мальтуса, может быть, первой в мире называлась кафедрой политэкономии, но не была таковой – просто надо учесть особенности названия экономической науки в разные периоды в разных странах.

Но, главное, я не могу понять, почему Вас так смущает, что Мальтус ею заведовал. Мальтус был великим учёным-экономистом, до уровня которого подавляющему большинству участников этого форума, как до Луны. Почему бы ему не заведовать кафедрой по своей специальности? Я бы больше того сказал: благодаря тому, что в Англии были мальтусы, эта страна, в отличие от России, не была дважды в XX веке ввергнута кучкой фанатиков в катастрофы такого масштаба, которые постигли Россию. И она из причин этого – та, что в Англии, а отличие от России, общественные проблемы было принято обсуждать путём анализа, а не литературных иносказаний. В результате Кейнс учился у Маршалла, а русская интеллигенция – у Рахметова, Пьера Безухова и профессора Преображенского. И теперь «маємо те, що маємо», как говорил Кучма. Включая полное отсутствие культуры анализа общественных проблем. Чем гордиться-то?
От Chingis
К Мигель (19.02.2007 22:14:33)
Дата 01.03.2007 12:39:12

Мальту-шмальтус 2

>Но, главное, я не могу понять, почему Вас так смущает, что Мальтус ею заведовал. Мальтус был великим учёным-экономистом, до уровня которого подавляющему большинству участников этого форума, как до Луны.

Вы "Вожделеющее семя" Берджеса не читали? Хорошая мальтузианская антиутопия. Там показано некое будущее, в котором государства целенаправленно снижают демографическое давление путем организации "войн" (объявлена мобилизация, людей высаживают на берег, они окапыватся, ночью трубят "в ружье" и гонят народ на пулеметы). Никакого противника на самом деле нет, а просто народ убивают. Убитых раздевают, мясо идет на тушенку. Там даже китайская тушенка есть - на банках нарисован иероглиф "человек". Человечинка, в общем. Вообще, отношение к мальтузианству, одобряющему войны и эпидемии как к "естественному" регулятору численности населения - лакмусовая бумажка на проверку подонок-не подонок. Видите, Мальтус полагал войны и эпидемии "естественным" явлением, а у нас, в русской "ущербной" культурной среде Лев Толстой писал, что война - "самое страшное и противоестественное событие".
От Игорь
К Мигель (19.02.2007 22:14:33)
Дата 20.02.2007 00:42:20

Re: Боюсь, это...

>Я бы больше того сказал: благодаря тому, что в Англии были мальтусы, эта страна, в отличие от России, не была дважды в XX веке ввергнута кучкой фанатиков в катастрофы такого масштаба, которые постигли Россию. И она из причин этого – та, что в Англии, а отличие от России, общественные проблемы было принято обсуждать путём анализа, а не литературных иносказаний.

Англия была ввергнута в различные катастрофы в другие века, например при Оливере Кромвеле и после. В отличие от России в Новейшее время ничем особо не блистала, все свои колонии растеряла, в космос не летала, первые роли в мировой политике утеряла давно.
От Мигель
К Игорь (20.02.2007 00:42:20)
Дата 20.02.2007 23:30:19

Простите, у Вас не спрашивали, какой сейчас год?

>>Я бы больше того сказал: благодаря тому, что в Англии были мальтусы, эта страна, в отличие от России, не была дважды в XX веке ввергнута кучкой фанатиков в катастрофы такого масштаба, которые постигли Россию. И она из причин этого – та, что в Англии, а отличие от России, общественные проблемы было принято обсуждать путём анализа, а не литературных иносказаний.
>
>Англия была ввергнута в различные катастрофы в другие века, например при Оливере Кромвеле и после. В отличие от России в Новейшее время ничем особо не блистала, все свои колонии растеряла, в космос не летала, первые роли в мировой политике утеряла давно.

вроде, в том заведении, куда я Вам выписал направление, должны были спросить. Но, на всякий случай, сообщу Вам, что с 1980-х годов утекло 17 лет, и произошли некоторые события. И в отличие от Британии, которая потеряла в XX веке свои колонии, Россия потеряла исконно русские земли.
От Chingis
К Мигель (20.02.2007 23:30:19)
Дата 01.03.2007 12:46:30

Не понимаю, как потерю Крыма или Восточной Украины

>вроде, в том заведении, куда я Вам выписал направление, должны были спросить. Но, на всякий случай, сообщу Вам, что с 1980-х годов утекло 17 лет, и произошли некоторые события. И в отличие от Британии, которая потеряла в XX веке свои колонии, Россия потеряла исконно русские земли.

Можно приравнять к потере мирового лидерства на все планете Земля? По степени облажания Англии в 20 веке нет равных.
От Игорь
К Мигель (20.02.2007 23:30:19)
Дата 21.02.2007 02:39:11

Re: Простите, у...

>>>Я бы больше того сказал: благодаря тому, что в Англии были мальтусы, эта страна, в отличие от России, не была дважды в XX веке ввергнута кучкой фанатиков в катастрофы такого масштаба, которые постигли Россию. И она из причин этого – та, что в Англии, а отличие от России, общественные проблемы было принято обсуждать путём анализа, а не литературных иносказаний.
>>
>>Англия была ввергнута в различные катастрофы в другие века, например при Оливере Кромвеле и после. В отличие от России в Новейшее время ничем особо не блистала, все свои колонии растеряла, в космос не летала, первые роли в мировой политике утеряла давно.
>
>вроде, в том заведении, куда я Вам выписал направление, должны были спросить. Но, на всякий случай, сообщу Вам, что с 1980-х годов утекло 17 лет, и произошли некоторые события. И в отличие от Британии, которая потеряла в XX веке свои колонии, Россия потеряла исконно русские земли.

Так это благодаря homo-economicus, которому все эти русские земли до лампочки, так как для него земля - просто товар, не больше.
От Руслан
К Игорь (21.02.2007 02:39:11)
Дата 21.02.2007 03:16:11

...а люди ресурс

> Так это благодаря homo-economicus, которому все эти русские земли до лампочки, так как для него земля - просто товар, не больше.

...а люди ресурс

Но, при этом существуют "политики", предписывающие то как с людьми допустимо обращаться.

На мой взгляд такой путь не самый плохой. Я назвал бы его "формализация неявного знания". Это магистральный путь западной цивилизации. На котором мы, кстати, подмастерья.
От Игорь
К Руслан (21.02.2007 03:16:11)
Дата 21.02.2007 11:35:31

Re: ...а люди...

>> Так это благодаря homo-economicus, которому все эти русские земли до лампочки, так как для него земля - просто товар, не больше.
>
>...а люди ресурс

>Но, при этом существуют "политики", предписывающие то как с людьми допустимо обращаться.

Ну да с одними так, а с другими эдак.

>На мой взгляд такой путь не самый плохой.

Когда предписывают как надо обращаться с людьми не вечные истины, а политики - это путь в никуда.

> Я назвал бы его "формализация неявного знания". Это магистральный путь западной цивилизации. На котором мы, кстати, подмастерья.

Какая там формализация - заменить живое общение технологией, основанной на человеческом произволе?
От Руслан
К Игорь (21.02.2007 11:35:31)
Дата 21.02.2007 20:22:36

Re: ...а люди...

>>> Так это благодаря homo-economicus, которому все эти русские земли до лампочки, так как для него земля - просто товар, не больше.
>>...а люди ресурс
>>Но, при этом существуют "политики", предписывающие то как с людьми допустимо обращаться.
> Ну да с одними так, а с другими эдак.

Вобщем-то нет. Со всеми гражданами положено быть одинаковыми. Иначе суд и т.п.

>>На мой взгляд такой путь не самый плохой.
> Когда предписывают как надо обращаться с людьми не вечные истины, а политики - это путь в никуда.

Сегодняшние "вечные истины" это вчерашние законы установленные людьми. Государственные, племенные.

>> Я назвал бы его "формализация неявного знания". Это магистральный путь западной цивилизации. На котором мы, кстати, подмастерья.
> Какая там формализация - заменить живое общение технологией, основанной на человеческом произволе?

Никакого произвола нет и в помине. Больше того большинство просто старается честно соблюдать эти политики и законы. Более того формализуют и соблюдают "этику". У многих контор есть такие написанные "этики фирмы" и там совсем не все придумано для "эксплуатции". А в наших конторах такого нет и мало что сдерживает борзость, подлость и наглость начальства.
От Руслан
К Руслан (21.02.2007 03:16:11)
Дата 21.02.2007 03:21:12

Re: ...а люди...

>> Так это благодаря homo-economicus, которому все эти русские земли до лампочки, так как для него земля - просто товар, не больше.

Хотел еще добавить, что мы в сегодняшнем состоянии вовсе не от экономикса, а от наших исконно русских качеств - барства, чванства, жадности, тупости и пр.
От Катрин
К Руслан (21.02.2007 03:21:12)
Дата 21.02.2007 14:03:16

Ну-ну, Руслан

>>> Так это благодаря homo-economicus, которому все эти русские земли до лампочки, так как для него земля - просто товар, не больше.
>
>Хотел еще добавить, что мы в сегодняшнем состоянии вовсе не от экономикса, а от наших исконно русских качеств - барства, чванства, жадности, тупости и пр.

Когда это были исконно русские качества? Исконно русские качества - это непритязательность и нестяжательсво.
От Руслан
К Катрин (21.02.2007 14:03:16)
Дата 21.02.2007 20:29:49

Re: Ну-ну, Руслан

>>>> Так это благодаря homo-economicus, которому все эти русские земли до лампочки, так как для него земля - просто товар, не больше.

>>Хотел еще добавить, что мы в сегодняшнем состоянии вовсе не от экономикса, а от наших исконно русских качеств - барства, чванства, жадности, тупости и пр.

>Когда это были исконно русские качества? Исконно русские качества - это непритязательность и нестяжательсво.

Непритязательность и нестяжательсво это исконные качества любого народа, но они не всегда побеждают.

Вот в финляндии они победили, и там даже буржуи стараются не выпячиваться, быть скромнее.

Какой контраст с тем, что мы имеем у нас. Да еще прибавьте забитость и униженную терпимость...
От Катрин
К Руслан (21.02.2007 20:29:49)
Дата 24.02.2007 13:26:53

Это не так.

>>>>> Так это благодаря homo-economicus, которому все эти русские земли до лампочки, так как для него земля - просто товар, не больше.
>
>>>Хотел еще добавить, что мы в сегодняшнем состоянии вовсе не от экономикса, а от наших исконно русских качеств - барства, чванства, жадности, тупости и пр.
>
>>Когда это были исконно русские качества? Исконно русские качества - это непритязательность и нестяжательсво.
>
>Непритязательность и нестяжательсво это исконные качества любого народа, но они не всегда побеждают.

Это не так. Для западного человека в стяжательстве и обогащении нет ничего зазорного, а для русского есть. То, что сейчас происходит атака на культурное ядро нашейго народа, еще ничего не доказывает. Стоило отказаться от этих важных принципов или качеств - и мы увидели такие страшные вещи, как умирающие от голода старики и недоедание 40 % нашего населения.

>Вот в финляндии они победили, и там даже буржуи стараются не выпячиваться, быть скромнее.


Ну-ну, рассказывайте сказки про добрых финских богачей.

>Какой контраст с тем, что мы имеем у нас. Да еще прибавьте забитость и униженную терпимость...

Так вы определитесь, Руслан, либо мы - русские - чванливые бары или забитые и униженные трудяги?
От Руслан
К Катрин (24.02.2007 13:26:53)
Дата 26.02.2007 17:58:34

Re: Это не...

>Это не так. Для западного человека в стяжательстве и обогащении нет ничего зазорного, а для русского есть. То, что сейчас происходит атака на культурное ядро нашейго народа, еще ничего не доказывает. Стоило отказаться от этих важных принципов или качеств - и мы увидели такие страшные вещи, как умирающие от голода старики и недоедание 40 % нашего населения.

Катя, насколько я знаю, в германии нет взяточничества. Зато есть "трудовая этика", многие стараются искренне соблюдать христианские принципы. В основном все законопослушны, даже стараются соблюдать правила движения. У нас, такое ощущение, что правила и законы написаны для кого-то другого. Многие возмущаются, что другие не соблюдают правил, но сами их не стремятся выполнйять. Про взяточничество я не говорю. Кроме того есть масса других недостатков. Тот лубочный образ "русского" и "советского" человека нарисован не для его изучения, а для того, чтобы люди к нему стремились. Т.е. это пропагандистский штамп для внутреннего пользования. Вы правильно гооврите, что атака и т.п. Но осознавать реальные качества наших льюдей совершенно необходимо без розовых очков. Так же немца и американца не нужно демонизировать.


>>Вот в финляндии они победили, и там даже буржуи стараются не выпячиваться, быть скромнее.
>Ну-ну, рассказывайте сказки про добрых финских богачей.

Кроме того ни разу не видел в финляндии проявлений агрессивности. Интересно, что там если человек что-то нарушил из-за незнания или неосторожности часто не наказывается. Т.е. смотрят было ли намерение нарушить закон, если такого не было, то прощают.

>>Какой контраст с тем, что мы имеем у нас. Да еще прибавьте забитость и униженную терпимость...
>Так вы определитесь, Руслан, либо мы - русские - чванливые бары или забитые и униженные трудяги?

Мы, дураки, в первую очередь. Мы позволили собой заправлять всяким отбросам, и не только заправлять, но и учить себя.
От Игорь
К Руслан (21.02.2007 20:29:49)
Дата 23.02.2007 13:48:15

Re: Ну-ну, Руслан

>>>>> Так это благодаря homo-economicus, которому все эти русские земли до лампочки, так как для него земля - просто товар, не больше.
>
>>>Хотел еще добавить, что мы в сегодняшнем состоянии вовсе не от экономикса, а от наших исконно русских качеств - барства, чванства, жадности, тупости и пр.
>
>>Когда это были исконно русские качества? Исконно русские качества - это непритязательность и нестяжательсво.
>
>Непритязательность и нестяжательсво это исконные качества любого народа, но они не всегда побеждают.

>Вот в финляндии они победили, и там даже буржуи стараются не выпячиваться, быть скромнее.

Зато финские буржуи в России стараются выпячиваться. Лес им подавай, наши предприятия и электроэнергию нашу им гони, а не в Ленинград.

>Какой контраст с тем, что мы имеем у нас. Да еще прибавьте забитость и униженную терпимость...
От Руслан
К Игорь (23.02.2007 13:48:15)
Дата 24.02.2007 02:41:54

Re: Ну-ну, Руслан

>>Вот в финляндии они победили, и там даже буржуи стараются не выпячиваться, быть скромнее.

> Зато финские буржуи в России стараются выпячиваться. Лес им подавай, наши предприятия и электроэнергию нашу им гони, а не в Ленинград.

Вот я и говорю - финское общество оказывает на них благотворное влияние.

Наше предыдущее общественное устройство было таким, что тоже сдерживало чванство и стяжательство. Многим это не нравилось. И вот мы уже живем в такие времена, когда воровать не зазорно и т.п.

Т.е. повторяю в любом человеческом обществе есть все отрицательные стороны, но они могут не быть определяющими. Мы как народ на данном историческом этапе оказались несостоятелными в вечной борьбе с нашими отрицательными сторонами. И они победили и стали определяющими для нашего общества сегодня.
От Игорь
К Руслан (24.02.2007 02:41:54)
Дата 26.02.2007 23:38:40

Re: Ну-ну, Руслан

>>>Вот в финляндии они победили, и там даже буржуи стараются не выпячиваться, быть скромнее.
>
>> Зато финские буржуи в России стараются выпячиваться. Лес им подавай, наши предприятия и электроэнергию нашу им гони, а не в Ленинград.
>
>Вот я и говорю - финское общество оказывает на них благотворное влияние.
Чего ж тут благотворного? Там у них внутренний сговор друг на друга не лаять, пока есть дурачки, которых можно грабить вовне страны. Вполне себе целесообразно. Когда дурачки поумнеют и не будут позволять себя грабить - прибыли финских буржуев упадут и они перегрызуться друг с другом.

>Наше предыдущее общественное устройство было таким, что тоже сдерживало чванство и стяжательство. Многим это не нравилось. И вот мы уже живем в такие времена, когда воровать не зазорно и т.п.

И что из этого следует?

>Т.е. повторяю в любом человеческом обществе есть все отрицательные стороны, но они могут не быть определяющими. Мы как народ на данном историческом этапе оказались несостоятелными в вечной борьбе с нашими отрицательными сторонами. И они победили и стали определяющими для нашего общества сегодня.

Они не только у нас победили, но и в Финляндии и вообще на Западе.
От Скептик
К Катрин (21.02.2007 14:03:16)
Дата 21.02.2007 19:28:34

Это кто вам такое сказал?

"Исконно русские качества - это непритязательность и нестяжательсво. "

Кто вам такое сказал? Про Энгельгардта уже говорили. Можно напомнить и Лескова и Достоевского с их описанием кутежей купцов.
От Катрин
К Скептик (21.02.2007 19:28:34)
Дата 24.02.2007 13:29:32

По-моему, это де жа вю

>"Исконно русские качества - это непритязательность и нестяжательсво. "

>Кто вам такое сказал? Про Энгельгардта уже говорили. Можно напомнить и Лескова и Достоевского с их описанием кутежей купцов.

Каждый раз вы пишите "Кто Вам такое сказал?". Мне об этом никто не говорил, это культура, в которой я живу.
От Скептик
К Катрин (24.02.2007 13:29:32)
Дата 24.02.2007 16:46:53

Это очки, пропускающие лишь выгодное

" Мне об этом никто не говорил, это культура, в которой я живу."


Да нет. Это очки -фильтры , пропускающие лишь то, что вам хочется. Как и с Германией, один сорт сыра увидеть там где их десятки -это надо постараться.
От Катрин
К Скептик (24.02.2007 16:46:53)
Дата 24.02.2007 17:16:33

Скептик, вы просто больше верите Баювару, а не мне, вот и все "очки". (-)
От Скептик
К Катрин (24.02.2007 17:16:33)
Дата 24.02.2007 18:24:26

Самонадеянность вас подводит

Чтобы знать ка кживет запад в частности Германия мне не нужны ни ваши ни баюваровские истории. Сам лично на западе бывал. А по поводу Германии, у меня там близкие родственники работают по несколку месяцев в году и так на протяжении 15 лет. ТАк что не выдумывайте.
От Игорь
К Руслан (21.02.2007 03:21:12)
Дата 21.02.2007 11:42:54

Re: ...а люди...

>>> Так это благодаря homo-economicus, которому все эти русские земли до лампочки, так как для него земля - просто товар, не больше.
>
>Хотел еще добавить, что мы в сегодняшнем состоянии вовсе не от экономикса, а от наших исконно русских качеств - барства, чванства, жадности, тупости и пр.

Ага, исконно русских качеств. Такие качества есть у всех.
От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (19.02.2007 22:14:33)
Дата 19.02.2007 23:57:40

Re: Эту мелочь отмечают историки эконом. науки, считая красноречивой (-)
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (19.02.2007 23:57:40)
Дата 20.02.2007 23:34:11

Знаете, что профессор Преображенский сделал бы с учебниками таких "историков"?

Й. Шумпетер, История экономического анализа, СПб, "Экономическая школа", 2004:

"…существовала также кафедра истории, коммерции и финансов в Ост—Индском колледже в Хейлибери, которую в 1805 г. занял Мальтус" (с. 501).

"...Именно этот успех Беккариа побудил австрийское правительства князя Кауница предоставить ему специально основанной для него в 1768 г. кафедру экономики в Миланском университете, хотя как экономист он ещё не успел отличиться" (с. 228-229).

Что же касается красноречивости факта, то повторю, что Мальтус был голова, и именно как великий экономист. Я бы ему палец в рот не положил.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.02.2007 22:14:33)
Дата 19.02.2007 22:36:55

Вы правы по факту, но не по сути

>Мальтус действительно возглавил в 1805 г. кафедру, но она тогда называлась совсем по-другому. Но в любом случае это не была первая в мире кафедра экономики.

"Named Professor of General History, Politics, Commerce, and Finance, Malthus became the first professor of political economy in England. Thus, we may consider Malthus, despite his holy orders, the first professional economist"

Buchholz, T. (1989). New Ideas from Dead Economists. p.52

>Но, главное, я не могу понять, почему Вас так смущает, что Мальтус ею заведовал. Мальтус был великим учёным-экономистом, до уровня которого подавляющему большинству участников этого форума, как до Луны.

Это так.

> И она из причин этого – та, что в Англии, а отличие от России, общественные проблемы было принято обсуждать путём анализа, а не литературных иносказаний.

Вы ошибаетесь относительно методов. Методы анализа - это методы Рикардо. Мальтус использовал другие методы, за что его регулярно обижали.

Но я лично тоже большой поклонник пастора. Его анализ динамики популяции вполне актуален по сути и уж во всяком случае полезен для изучения.
От Мигель
К Alexandre Putt (19.02.2007 22:36:55)
Дата 20.02.2007 23:38:44

Так не бывает

>>Мальтус действительно возглавил в 1805 г. кафедру, но она тогда называлась совсем по-другому. Но в любом случае это не была первая в мире кафедра экономики.
>
>"Named Professor of General History, Politics, Commerce, and Finance, Malthus became the first professor of political economy in England. Thus, we may consider Malthus, despite his holy orders, the first professional economist"

>Buchholz, T. (1989). New Ideas from Dead Economists. p.52

Англоязычным источникам присуще не знать ничего, происходящего за пределами англоязычного мира.

Й. Шумпетер, История экономического анализа, СПб, "Экономическая школа", 2004:

"…существовала также кафедра истории, коммерции и финансов в Ост—Индском колледже в Хейлибери, которую в 1805 г. занял Мальтус" (с. 501).

"...Именно этот успех Беккариа побудил австрийское правительства князя Кауница предоставить ему специально основанной для него в 1768 г. кафедру экономики в Миланском университете, хотя как экономист он ещё не успел отличиться" (с. 228-229).

>> И она из причин этого – та, что в Англии, а отличие от России, общественные проблемы было принято обсуждать путём анализа, а не литературных иносказаний.
>
>Вы ошибаетесь относительно методов. Методы анализа - это методы Рикардо. Мальтус использовал другие методы, за что его регулярно обижали.

Просто тут разные способности Рикардо и Мальтуса как педагогов и полемистов. Но за текстами Мальтуса, очевидно, стоит анализ не меньшей глубины и понимания, чем у Рикардо.

>Но я лично тоже большой поклонник пастора. Его анализ динамики популяции вполне актуален по сути и уж во всяком случае полезен для изучения.

Самое интересное, что в этом вопросе у него тоже было очень много предшественников, так что вряд ли аналитические достижения Мальтуса в контроле народонаселения следует ставить намного выше его достижений в общей экономической теории.
От Alexandre Putt
К Мигель (20.02.2007 23:38:44)
Дата 21.02.2007 16:03:45

Ваш упор на дедукцию Вас подводит (*)

Мальтус это понимал, а вот Вы - нет.

Вы используете дедукцию, не не способны видеть за рамками стройных логических моделей (случай ляпов в самих моделях я не комментирую).

А Ваши оппоненты, как идейные преемники Мальтуса, смотрят широко за пределы моделей и видят, где эти модели начинают завираться.

Это хорошо видно по дискуссии об очередях. Вы ни одного (!) аргумента оппонентов не поняли, да и не стремились.

Однако научный процесс не так должен быть поставлен. Вот пишет Tool (1999, p. 29) о методе экономикс:

Rationalism, as here used, is the view that knowledge can be derived via deduction from a priori assumptions or postulates. Rationalism consists mainly of deductive inference--the logical extraction or distillation of particulars from general propositions. Assuming a utility maximization principle... one can deduce principles of effective demand, substitutability of goods for each other, a market price system, and the like.

(Однако, (p.30))
These assumptions--utility maximization, profit motive, private property, competition--were taken as given. They were not the object or product of inquiry.

(Критика (p.30))
Orthodox deductivistic inquiry is episodic rather than processional or evolutionary. The inquiry episode has a beginning--taking premises as given. The episode has a middle--drawing of inferences. The episode has an ending--application of experience and (with luck) prediction of outcomes. Inquiry affirms that with which inquiry began--its assumptions... Logically elegant, it has no awkward facets and no ungainly handles; it is discrete; it sets no questions for further inquiry. In contrast, modern inquiry is processional, not episodic.

(Основная проблема)
Orthodoxy, in design, is positivistic. It addresses what is, not what ought to be... inquiry cannot be purposive and positivistic. To conceive a problem is to perceive a difference between is and ought, that is, to apply value theory embodying normative principles.

(О нормативности)
Orthodoxy, in application, is normative, the protests of its advocates to the contrary notwithstanding.

Tool, M. (1999). The Discretionary Economy.
От Chingis
К Alexandre Putt (21.02.2007 16:03:45)
Дата 01.03.2007 12:49:20

Это кто же из оппонентов Мигеля является идейным преемником Мальтуса? (-)
От Alexandre Putt
К Chingis (01.03.2007 12:49:20)
Дата 01.03.2007 14:21:46

Товарищ Джон Кейнз (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (21.02.2007 16:03:45)
Дата 22.02.2007 02:52:51

Чушшш

>Мальтус это понимал, а вот Вы - нет.

>Вы используете дедукцию, не не способны видеть за рамками стройных логических моделей (случай ляпов в самих моделях я не комментирую).

Ах, как Вы любите абстрактно рассуждать о вымышленных ошибках! Нет, чтобы на месте высказать замечания.

>А Ваши оппоненты, как идейные преемники Мальтуса, смотрят широко за пределы моделей и видят, где эти модели начинают завираться.

Черти на игле. Нечего возразить по существу, начинаются общие замечания.

На самом деле, «мои оппоненты» (никакие они не оппоненты, а, как справедливо заметил Ниткин, оторванные от соски маменькины сынки) просто не обладают минимально необходимой культурой мышления, чтобы понять, какие эмпирические сведения можно привлекать к обсуждению того или иного вопроса, а какие нет. Это убедительно видно из аргумента Игоря, будто опыт Советского Союза, где не было нищих, показывает, что очереди помогают справиться с нищетой. Научный работник, так сказать. Так что не могут мои «оппоненты» увидеть недостатки чужих моделей – они просто неспособны их понять. Единственное, на что они способны – это почувствовать мышцами, что после введения налога на недвижимость отправиться им из НИИ на курские чернозёмы.

>Это хорошо видно по дискуссии об очередях. Вы ни одного (!) аргумента оппонентов не поняли, да и не стремились.

Как справедливо заметил Скептик, «бред всегда трудно понять».

>Однако научный процесс не так должен быть поставлен. Вот пишет Tool (1999, p. 29) о методе экономикс:

Общие слова, не имеющие отношения к данному обсуждению. А отношение имеет то, что солидаристы вообще не способны к дедуктивному мышлению. Стоит мне сделать попытку ненадолго сосредоточить их внимание на модели, чтобы хотя бы привлекать к ней из эмпирики те факты, которые имеют отношение к делу, как у них мозги начинают плавиться от перенапряжения. Полная неспособность к анализу и абстрактному мышлению. Я, пожалуй, больше фактов знаю, чем т.н. «оппоненты» из числа солидаристов, но культура дискуссии именно в том и состоит, чтобы не запускать дурочек при обсуждении, сосредоточившись на минимально необходимом числе фактов.
От Chingis
К Мигель (22.02.2007 02:52:51)
Дата 01.03.2007 12:51:12

Абсолютно верно!

>>Это хорошо видно по дискуссии об очередях. Вы ни одного (!) аргумента оппонентов не поняли, да и не стремились.
>
>Как справедливо заметил Скептик, «бред всегда трудно понять».

Понимаете, трудно бред понять оппонентам.
От Alexandre Putt
К Мигель (22.02.2007 02:52:51)
Дата 22.02.2007 14:38:27

До сих пор только "Чушшш" да "Не относится к делу" и слышал. Неэквивалентно (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (22.02.2007 14:38:27)
Дата 22.02.2007 14:54:12

А как Вы эквивалентность считаете? По общественно необходимым трудочасам? :) (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (22.02.2007 14:54:12)
Дата 22.02.2007 15:26:33

По передаваемой информации (-)
От Катрин
К Мигель (20.02.2007 23:38:44)
Дата 21.02.2007 14:06:16

ах, все-таки Мальтус кумир. Очень мило. (-)
От Мигель
К Катрин (21.02.2007 14:06:16)
Дата 22.02.2007 02:53:46

У меня нет кумиров.

А повторять в наши дни глупые сказочки советского Агитпропа про людоеда Мальтуса просто глупо.
От Катрин
К Мигель (22.02.2007 02:53:46)
Дата 24.02.2007 13:35:26

Так не бывает.

>А повторять в наши дни глупые сказочки советского Агитпропа про людоеда Мальтуса просто глупо.

У каждого человека есть учителя. Или Вы родились уже со знанием экономикса и идей Мальтуса?
А про "глупые сказочки" - это еще вопрос. Мальтус не предлагал ли ограничить кое-кому возможность бытия?
От Мигель
К Катрин (24.02.2007 13:35:26)
Дата 26.02.2007 02:11:23

Вспоминается старина Бенни Хилл

"Вы замечали, что все те, кто выступает за контроль над рождаемостью, сами уже успели родиться?"

>>А повторять в наши дни глупые сказочки советского Агитпропа про людоеда Мальтуса просто глупо.
>
>У каждого человека есть учителя. Или Вы родились уже со знанием экономикса и идей Мальтуса?

Учителя одно, кумиры другое.

>А про "глупые сказочки" - это еще вопрос. Мальтус не предлагал ли ограничить кое-кому возможность бытия?

А что в этом предосудительного? Он же хотел тем самым увеличить качество жизни. Кстати, его предложения повсеместно выполняются, в том числе, и в современном Китае. Или Вы не в курсе?

А по количеству абортов Россия ещё в Советские годы выдвинулась на одно из почётных мест спереди. Мальтузианства в этом смысле у нас было не меньше, чем на Западе.
От Chingis
К Мигель (26.02.2007 02:11:23)
Дата 01.03.2007 12:57:52

Не путайте

>А по количеству абортов Россия ещё в Советские годы выдвинулась на одно из почётных мест спереди. Мальтузианства в этом смысле у нас было не меньше, чем на Западе.

Аборты в СССР - недостаток, с которым стремились бороться (один статус и льготы матери - героини чего стоит). А мальтузианство, как и нынешняя философия "золотого миллиарда", которую вы тут всем навязываете, совершенно не против целенаправленного уменьшения численности населения. Например, не вступать в браки и не рожать. У Берджесса в "Вожделеющем семени" эта идея представлена в виде притеснения семьям с традиционной ориентацией. Хочешь чего-нибудь добиться в жизни - будь педиком/лесбиянкой.
От Alexandre Putt
К Катрин (21.02.2007 14:06:16)
Дата 21.02.2007 15:44:52

И за что тут так не любят Мальтуса?

Его анализ - научен. Он взял темпы роста населения и темпы роста производства в сельском хозяйстве. Сравнил и сделал выводы.
Выводы - сочувствующие. Если ничего не делать, то образуется острая нехватка продовольствия. Стало быть, люди должны сознательно ограничивать рост населения. А если не будут, то получим голод и войны.

Мальтус только в одном ошибся (у него был ограниченный набор данных) - в неправильной оценке роста производительности труда в сельском хозяйстве.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (21.02.2007 15:44:52)
Дата 21.02.2007 21:47:28

Мальтус как учёный и Мальтус как идеолог... (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.02.2007 21:47:28)
Дата 22.02.2007 00:21:16

И чем же Мальтус-идеолог выделяется на фоне А.Смита, например? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (21.02.2007 15:44:52)
Дата 21.02.2007 16:11:22

Re: Мальтус много чего понаписал помимо моделей (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2007 16:11:22)
Дата 01.03.2007 13:00:29

Выложите что нибудь специально для Мигеля. (-)