От IGA
К Михайлов А.
Дата 17.02.2007 01:22:56
Рубрики Тексты;

Re: я бы...

> т.е. отказ от рождения детей обусловлен именно продажей рабочей силы – в рамках капитализме ребенок становиться слишком дорогим «товаром» - цены рабочей силы уже не хватает на воспроизводство детей, женщина тоже вынуждена идти работать, но и её зарплата вскоре оказывается недостаточной

Что-то не сходится. По этой модели самыми плодовитыми должны быть самые богатые женшины, а бедняки с нищенской зарплатой вообще должны быть бездетными. Опыт тех же США это не подтверждает. Да и Леонид, наверняка, возразит.

> ребенок превращается из радости и права каждого в своеобразное средством эксплуатации капиталом человека

Если так, то childfree - это борцы с кап. эксплуатацией (осуществляемой посредством детей). Авангард пролетариата, так сказать.
От Михайлов А.
К IGA (17.02.2007 01:22:56)
Дата 21.02.2007 00:17:10

Re: я бы...

>> т.е. отказ от рождения детей обусловлен именно продажей рабочей силы – в рамках капитализме ребенок становиться слишком дорогим «товаром» - цены рабочей силы уже не хватает на воспроизводство детей, женщина тоже вынуждена идти работать, но и её зарплата вскоре оказывается недостаточной
>
>Что-то не сходится. По этой модели самыми плодовитыми должны быть самые богатые женшины, а бедняки с нищенской зарплатой вообще должны быть бездетными. Опыт тех же США это не подтверждает. Да и Леонид, наверняка, возразит.

В-первых параметр модели не зарплата, а отношение цены рабочей силы к её стоимости, показатель сколько раз человек может воспроизвести самого себя. и для квалифицированной рабочей силы это показатель может быть ниже чем для неквалифицированной. Во-вторых, насколько я помню зависимость рождаемости от дохода имеет минимум на «среднем классе». в –третьих, те кто имеет доходы ниже прожиточного минимума действительно умирают бездетными.

>> ребенок превращается из радости и права каждого в своеобразное средством эксплуатации капиталом человека
>
>Если так, то childfree - это борцы с кап. эксплуатацией (осуществляемой посредством детей). Авангард пролетариата, так сказать.

Странная логика – так у Вас получиться, что рабочий 19 венка экономящий на еде прогрессивнее борющегося за повышение зарплаты.
От IGA
К Михайлов А. (21.02.2007 00:17:10)
Дата 21.02.2007 00:35:26

Re: я бы...

> В-первых параметр модели не зарплата, а отношение цены рабочей силы к её стоимости показатель сколько раз человек может воспроизвести самого себя.

А почему обязательно воспроизводить "самого себя" ? Дети крестьян 20-30х не были крестьянами, сегодняшние дети советской интеллигенции не являются советской интеллигенцией, и т.д.

> и для квалифицированной рабочей силы это показатель может быть ниже чем для неквалифицированной

Почему бы тогда нынешней "квалифицированной рабочей силе" не продолжать себя в будущем чуть менее "квалифицированной рабочей силой" ? Для тех кто выберет такой вариант это будет хотя бы частичное воспроизводство, в отличие от полного его отсутствия.

>>> ребенок превращается из радости и права каждого в своеобразное средством эксплуатации капиталом человека
>> Если так, то childfree - это борцы с кап. эксплуатацией (осуществляемой посредством детей). Авангард пролетариата, так сказать.
> Странная логика – так у Вас получиться, что рабочий 19 венка экономящий на еде прогрессивнее борющегося за повышение зарплаты.

А аналогия с луддитами более верна? Машины - средство эксплуатации при капитализме, как и ребёнок.
От Михайлов А.
К IGA (21.02.2007 00:35:26)
Дата 21.02.2007 01:40:24

Re: я бы...

>> В-первых параметр модели не зарплата, а отношение цены рабочей силы к её стоимости показатель сколько раз человек может воспроизвести самого себя.
>
>А почему обязательно воспроизводить "самого себя" ? Дети крестьян 20-30х не были крестьянами, сегодняшние дети советской интеллигенции не являются советской интеллигенцией, и т.д.


Стоимость рабочей силы детей советских крестьян была выше и значительно стомости рабочей силы самих крестьян.

>> и для квалифицированной рабочей силы это показатель может быть ниже чем для неквалифицированной
>
>Почему бы тогда нынешней "квалифицированной рабочей силе" не продолжать себя в будущем чуть менее "квалифицированной рабочей силой" ? Для тех кто выберет такой вариант это будет хотя бы частичное воспроизводство, в отличие от полного его отсутствия.

И т.д. до полного вырождения? Да и не получиться у вас заставить поддерживать численность жертвуя квалификацией – решения то принимаются стихийно, а когда рабочий класс принимает решения не стихийно, а организованно то он делает революцию, а там уж можно и численность поддерживать и квалификацию наращивать, т.к. стоимость рабочей силу уже не снижается, чтобы повысить норму эксплуатации.

>>>> ребенок превращается из радости и права каждого в своеобразное средством эксплуатации капиталом человека
>>> Если так, то childfree - это борцы с кап. эксплуатацией (осуществляемой посредством детей). Авангард пролетариата, так сказать.
>> Странная логика – так у Вас получиться, что рабочий 19 венка экономящий на еде прогрессивнее борющегося за повышение зарплаты.
>
>А аналогия с луддитами более верна? Машины - средство эксплуатации при капитализме, как и ребёнок.


Можно и такую аналогию использовать. Хотя с потреблением всё же корректнее.
От IGA
К Михайлов А. (21.02.2007 01:40:24)
Дата 21.02.2007 02:21:00

Re: я бы...

>> А почему обязательно воспроизводить "самого себя" ? Дети крестьян 20-30х не были крестьянами, сегодняшние дети советской интеллигенции не являются советской интеллигенцией, и т.д.
> Стоимость рабочей силы детей советских крестьян была выше и значительно стомости рабочей силы самих крестьян.

Верно, но это уже детали (стоимость детей интеллигенции, наверное, ниже). Главное, что для исторического процесса совершенно нормальна ситуация, когда люди воспроизводят не "самих себя", а кого-то другого.

>> Почему бы тогда нынешней "квалифицированной рабочей силе" не продолжать себя в будущем чуть менее "квалифицированной рабочей силой" ? Для тех кто выберет такой вариант это будет хотя бы частичное воспроизводство, в отличие от полного его отсутствия.
> И т.д. до полного вырождения?

Никто не обещал, что так будет вечно. Вообще же это странно для Вас как для марксиста - верить в возможность необратимого, окончательного исторического регресса.

> Да и не получиться у вас заставить поддерживать численность жертвуя квалификацией – решения то принимаются стихийно, а когда рабочий класс принимает решения не стихийно, а организованно то он делает революцию

Бррр... Вы перешли к рабочему классу, а речь ведь об индивидуальных людях. Как это можно сказать, что "решение о заведении ребёнка человек принимает стихийно" ? Так только совсем опустившиеся люди могут делать по пьяни (правда, им не хватит потом средств и ребёнок, скорее всего, банально умрёт), а не "высококвалифицированная рабочая сила".

>> А аналогия с луддитами более верна? Машины - средство эксплуатации при капитализме, как и ребёнок.
> Можно и такую аналогию использовать. Хотя с потреблением всё же корректнее.

Так всё-таки, дети - орудие эксплуатации?
От Михайлов А.
К IGA (21.02.2007 02:21:00)
Дата 21.02.2007 23:49:44

Re: я бы...

>>> А почему обязательно воспроизводить "самого себя" ? Дети крестьян 20-30х не были крестьянами, сегодняшние дети советской интеллигенции не являются советской интеллигенцией, и т.д.
>> Стоимость рабочей силы детей советских крестьян была выше и значительно стомости рабочей силы самих крестьян.
>
>Верно, но это уже детали (стоимость детей интеллигенции, наверное, ниже).

В каком смысле дети интеллигенции дешевле? В смысле что стоимость рабочей силы интеллигенции переноситься на их детей? это пожалуй так, но в общественном балансе труда ни на что не влияет. интеллигент трат на своего ребенка столько же рабочего времени, сколько должен потратить. при достижении тех же результатов, на ребенка рабочего или крестьянина, но уже в качестве учителя.

>Главное, что для исторического процесса совершенно нормальна ситуация, когда люди воспроизводят не "самих себя", а кого-то другого.

Это воспроизводство другого – расширенное воспроизводство себя.

>>> Почему бы тогда нынешней "квалифицированной рабочей силе" не продолжать себя в будущем чуть менее "квалифицированной рабочей силой" ? Для тех кто выберет такой вариант это будет хотя бы частичное воспроизводство, в отличие от полного его отсутствия.
>> И т.д. до полного вырождения?
>
>Никто не обещал, что так будет вечно. Вообще же это странно для Вас как для марксиста - верить в возможность необратимого, окончательного исторического регресса.

Этот регресс – следствие модели. А я как марксист выступаю против идеологии призывающие пассивно перетерпеться до светлого завтра вместо активного строительства этого завтра.


>> Да и не получиться у вас заставить поддерживать численность жертвуя квалификацией – решения то принимаются стихийно, а когда рабочий класс принимает решения не стихийно, а организованно то он делает революцию
>
>Бррр... Вы перешли к рабочему классу, а речь ведь об индивидуальных людях. Как это можно сказать, что "решение о заведении ребёнка человек принимает стихийно" ? Так только совсем опустившиеся люди могут делать по пьяни (правда, им не хватит потом средств и ребёнок, скорее всего, банально умрёт), а не "высококвалифицированная рабочая сила".


Вот когда речь идет об индивидуальных людях речь и идет о стихийных решениях, к люди будут принимать решения исходя из своих собственных соображений, определяемых общественной ситуацией в целом. а не из чьих то указивок.

>>> А аналогия с луддитами более верна? Машины - средство эксплуатации при капитализме, как и ребёнок.
>> Можно и такую аналогию использовать. Хотя с потреблением всё же корректнее.
>
>Так всё-таки, дети - орудие эксплуатации?

Вы хотите свести противоречие к собственному абстрактному обозначению – и да и нет ? я же уже дал более развернутый ответ.
От IGA
К Михайлов А. (21.02.2007 23:49:44)
Дата 22.02.2007 03:09:42

Re: я бы...

>>>> А почему обязательно воспроизводить "самого себя" ? Дети крестьян 20-30х не были крестьянами, сегодняшние дети советской интеллигенции не являются советской интеллигенцией, и т.д.
>>> Стоимость рабочей силы детей советских крестьян была выше и значительно стомости рабочей силы самих крестьян.
>>
>> Верно, но это уже детали (стоимость детей интеллигенции, наверное, ниже).
> В каком смысле дети интеллигенции дешевле?

Те дети советской интеллигенции, которые сейчас не являются советской интеллигенцией (а устроились в бизнес или стали бомжами). Впрочем, это проходной пример, призванный проиллюстрировать непостоянство "воспроизводства себя самого".

>> Главное, что для исторического процесса совершенно нормальна ситуация, когда люди воспроизводят не "самих себя", а кого-то другого.
> Это воспроизводство другого – расширенное воспроизводство себя.

Не обязательно расширенное.

>>>> Почему бы тогда нынешней "квалифицированной рабочей силе" не продолжать себя в будущем чуть менее "квалифицированной рабочей силой" ? Для тех кто выберет такой вариант это будет хотя бы частичное воспроизводство, в отличие от полного его отсутствия.
>>> И т.д. до полного вырождения?
>>Никто не обещал, что так будет вечно. Вообще же это странно для Вас как для марксиста - верить в возможность необратимого, окончательного исторического регресса.
> Этот регресс – следствие модели.

Экономической модели, описывающей рождаемость, которую предложили Вы? Или какой "модели"?

> А я как марксист выступаю против идеологии призывающие пассивно перетерпеться до светлого завтра вместо активного строительства этого завтра.

Мы говорим о репродуктивном поведении, а не о "строительном". И, описывая таковое, требуется объяснить, почему же люди предпочитают совсем себя не воспроизводить, чем воспроизвдить частично. Ваша модель экономического воспроизводсвтва никак это не объясняет. По ней если человек не может вырастить ребёнка, который был бы "равен" ему, он вообще ребёнка не выращивает, т.е. не воспроизводится.

> Вот когда речь идет об индивидуальных людях речь и идет о стихийных решениях

Тогда я не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слово "стихийность".

> к люди будут принимать решения исходя из своих собственных соображений, определяемых общественной ситуацией в целом.

Это красиво звучит, но ничего не объясняет: "собственные соображения", "общественная ситуация"...

Может быть, говоря об "общественной ситуации", Вы хотите сказать, что предпочтение материнства двум автомобилям BMW ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207565.htm ) или наоборот - определяется рекламой, как и прочие потребительские предпочтения? Модно иметь автомобиль BMW - покупаем BMW, а не заводим ребёнка на аналогичную сумму...

> а не из чьих то указивок.

Намекаете, что это я тут раздаю указивки?

>>Так всё-таки, дети - орудие эксплуатации?
> Вы хотите свести противоречие к собственному абстрактному обозначению – и да и нет ? я же уже дал более развернутый ответ.

Вот тут - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207565.htm - объясняется, что дети - это налог. А налоги, взымаемые при капитализме с трудящихся, - это форма эксплуатации.
От Михайлов А.
К IGA (22.02.2007 03:09:42)
Дата 22.02.2007 17:44:12

Re: я бы...

>>>>> А почему обязательно воспроизводить "самого себя" ? Дети крестьян 20-30х не были крестьянами, сегодняшние дети советской интеллигенции не являются советской интеллигенцией, и т.д.
>>>> Стоимость рабочей силы детей советских крестьян была выше и значительно стомости рабочей силы самих крестьян.
>>>
>>> Верно, но это уже детали (стоимость детей интеллигенции, наверное, ниже).
>> В каком смысле дети интеллигенции дешевле?
>
>Те дети советской интеллигенции, которые сейчас не являются советской интеллигенцией (а устроились в бизнес или стали бомжами). Впрочем, это проходной пример, призванный проиллюстрировать непостоянство "воспроизводства себя самого".

Это нерациональное использование обществом дорого человеческого материала – дети интеллигенции то обычно высшее образование получают.

>>> Главное, что для исторического процесса совершенно нормальна ситуация, когда люди воспроизводят не "самих себя", а кого-то другого.
>> Это воспроизводство другого – расширенное воспроизводство себя.
>
>Не обязательно расширенное.

Тогда это регресс.
>>>>> Почему бы тогда нынешней "квалифицированной рабочей силе" не продолжать себя в будущем чуть менее "квалифицированной рабочей силой" ? Для тех кто выберет такой вариант это будет хотя бы частичное воспроизводство, в отличие от полного его отсутствия.
>>>> И т.д. до полного вырождения?
>>>Никто не обещал, что так будет вечно. Вообще же это странно для Вас как для марксиста - верить в возможность необратимого, окончательного исторического регресса.
>> Этот регресс – следствие модели.
>
>Экономической модели, описывающей рождаемость, которую предложили Вы? Или какой "модели"?


Модели поддержания численности за счет снижения квалификации.

>> А я как марксист выступаю против идеологии призывающие пассивно перетерпеться до светлого завтра вместо активного строительства этого завтра.
>
>Мы говорим о репродуктивном поведении, а не о "строительном". И, описывая таковое, требуется объяснить, почему же люди предпочитают совсем себя не воспроизводить, чем воспроизвдить частично. Ваша модель экономического воспроизводсвтва никак это не объясняет. По ней если человек не может вырастить ребёнка, который был бы "равен" ему, он вообще ребёнка не выращивает, т.е. не воспроизводится.

вам не кажется что Вы последним предложением объяснили второе?

>> Вот когда речь идет об индивидуальных людях речь и идет о стихийных решениях
>
>Тогда я не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слово "стихийность".

>> к люди будут принимать решения исходя из своих собственных соображений, определяемых общественной ситуацией в целом.
>
>Это красиво звучит, но ничего не объясняет: "собственные соображения", "общественная ситуация"...

>Может быть, говоря об "общественной ситуации", Вы хотите сказать, что предпочтение материнства двум автомобилям BMW ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207565.htm ) или наоборот - определяется рекламой, как и прочие потребительские предпочтения? Модно иметь автомобиль BMW - покупаем BMW, а не заводим ребёнка на аналогичную сумму...


Посмотрите на цифры приведенные Путтом – жилье стоит на порядок больше чем два автомобиля, которые, кстати, в рамках структуры расселения принятой в США объективная необходимость. Так что проблема в капитализме в целом, который создает неправильную структуру рабочего времени, неправильную структуры расселения. неправильную структуру затрат неправильные потребительские предпочтения.

>> а не из чьих то указивок.
>
>Намекаете, что это я тут раздаю указивки?


Намекаю на то что мы не обладаем власть приказать миллионам людей размножаться.

>>>Так всё-таки, дети - орудие эксплуатации?
>> Вы хотите свести противоречие к собственному абстрактному обозначению – и да и нет ? я же уже дал более развернутый ответ.
>
>Вот тут - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207565.htm - объясняется, что дети - это налог. А налоги, взымаемые при капитализме с трудящихся, - это форма эксплуатации.

Надо только не забыть что дети налог именно при капитализме.