Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Статейка в газету

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	06.02.2007 11:13:22
Рубрики	Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Статейка в газету

Сергей Кара-Мурза
Связность страны и народа

Кризис, в который втянулась Россия в конце ХХ века, называют системным. Это значит, что повреждены все системы страны, она больна. Едва ли не главная опасность, порожденная болезнью – возможный распад страны. Это всегда – общее бедствие и источник массовых страданий народа. Старшие поколения помнят, как «бригада Горбачева» у власти развалила СССР. Ее дело продолжила «бригада Ельцина», который ездил по регионам и уговаривал: «Берите суверенитета, сколько проглотите». Силы, которые за ними стояли, никуда не делись, и для них Россия – такая же империя, как СССР, только поменьше. Цель развала России с повестки не снята, и работа не прекращается. Каковы перспективы?
Общее правило гласит: большие системы или развиваются и укрепляются, или хиреют и распадаются, покоя им нет. Нынешняя Россия (РФ) – система переходная, в неустойчивом равновесии. В ней сегодня одновременно идут процессы распада и укрепления. Куда качнутся весы – зависит и от власти, и от всех нас. Подавляющее большинство, конечно, старается укрепить страну. Для этого полезно взглянуть на дело хладнокровно.
За последние годы сделано два больших шага – укреплена центральная власть и в основном потушен опасный очаг в Чечне. Это достижения на двух участках большого фронта. А на остальных? Перечислим главные источники опасности и посмотрим, угасают ли они. Пройдем по главным скрепам, которые соединяют людей и земли в страну, а также по «механизмам», которые эти скрепы производят, обслуживают, ремонтируют. В каком состоянии все это хозяйство?
Создатель и «держатель» страны – народ. Первое условие прочности страны –соединение ее населения в народ многообразными связями. Главных типов таких связей можно выделить около сотни, объединить их в десяток «пучков». В духовном плане соединение в народ значит наличие общего культурного ядра (мировоззрения, понятий о добре и зле), общего образа «благой жизни». В плане земном – общий для народа реальный образ жизни, принадлежность к одному типу цивилизации. Иными словами, не слишком большое расслоение по доступности основных благ – как в социальном плане (между группами и классами), так и в национальном (между народами и народностями России).
Тут и таится первая и главная опасность для России – продолжается демонтаж народа, хозяина страны. Эта операция, проведенная против советского народа, была для противника успешной и позволила ему расчленить СССР. До сих пор не может опомниться от радости. Но эта операция вовсе не прекращена в РФ. Народ извлек некоторые уроки, сопротивляется, но стихийно. Государство почти не помогает, а то и подливает масла в огонь.
Народ России раскалывают и дробят во всех планах и измерениях, тут тенденция неблагоприятна. Совесть народа так оплевали и осмеяли, что она ушла в катакомбы и там пережидает смутное время. Значит, рассыпано скреплявшее нас общее культурное ядро. Результат – динамика смертности и рождений, разбоев и ограблений, ход призыва в армию. Мы вышли из советского времени, а наши отцы и деды – из крестьянской России. 95% их тяжело работали, совершили немыслимый труд, погибали на фронте, построили все то, чем мы сегодня живы. Эта жизнь выработала у них стойкие представления о долге, правах и справедливости.
Сегодня власть у людей другого типа – «новых русских». Они сумели приватизировать все, вплоть до нашего сознания. Их господство над информационным пространством почти тотально. По-детски счастливые, они стали глумиться и издеваться над всем, что нам казалось добрым и красивым. Я старый человек, эмоциям воли не даю. Я просто фиксирую, что с телеэкрана на меня ежедневно льется поток оскорблений, стараются уязвить побольнее, с садизмом. Может, это надо перетерпеть, а потом все наладится? Это зависит от того, получилось ли у этой «элиты» собрать народ на новой духовной матрице.
Нет, не получилось, и сама проблема эта снята с повестки дня. Да, появились богатенькие, которые возомнили себя солью земли и для бодрости считают остальных быдлом и неудачниками. Но это сравнительно небольшая группа, и их жаль – ушиблены реформой, впали в вульгарный социал-дарвинизм. Главное, не убедили большинство людей ни Гайдар с Чубайсом, ни Абрамович с Дерипаской, ни Познер со Сванидзе в том, что их мораль и принципы жизни справедливы и благородны. Посмотрели мы на них и так, и эдак, и все с ними ясно. Пустота и творческое бессилие. Это не строители, с ними Россию ждет тупик, а из него – в пропасть.
В таком положении слаба легитимность государства. Нет у людей уверенности, что оно обеспечивает выживание народа. ВВП, финансовые активы, конкуренция – все это слабые связи. Даже более того, у многих зреет ощущение, что они лично при таком устройстве страны не нужны и даже нежелательны. Нас все время попрекают, что мы много жжем электричества, много тратим топлива на обогрев наших жилищ, загрязняем атмосферу – тяготит это новых хозяев жизни. В.В.Путин нас успокаивает, и ему за это благодарны. Но высокий рейтинг президента при общем недоверии к правительству – признак плохой.
В статье не представить всю карту расколов и трещин, которые пошли по душе народа, но эта карта есть, и от вида ее содрогнешься. Судя по всему, заделывать эти трещины и «ремонтировать» духовную сферу власть не собирается. Может, кто-то, еще более властный, ей это запрещает? Остался у нас один скрепляющий почти всех символ – Великая Отечественная война. И то, к каждому 9 мая на бюджетные деньги успевают выпустить пару фильмов, поливающих грязью этот образ.
Если опуститься на грешную землю, то тут положение проще и грубее, но особых сдвигов к лучшему не видно. В период «бури и натиска» 90-х годов народ раскололи, как топором, на два расходящихся мира – патологически богатых и столь же патологически бедных. Это было настолько несправедливое и противное разуму разделение, что надо удивляться, как вся эта безумная социальная конструкция еще держится. Бедной стала самая квалифицированная и самая работящая часть населения, а наверх, в общем, поднялось «дно» советского общества. Еще говорят: ах, как жаль, что у них нет протестантской этики. Какая там протестантская! Что у них вообще есть? Получили в собственность нормально работающую экономику, вторую в мире по мощности – и практически угробили ее.
Ограбили большинство, но ведь и награбленного не пустили в дело – накупили себе вилл и яхт, обжираются самым позорным и примитивным образом. У какого разбитого корыта мы останемся, когда они, наконец, отвалятся от России, как сытые пиявки? Олигархи получили разведанные, обустроенные и налаженные месторождения нефти. Все было в порядке – и кадры, и оборудование. Знай, качай нефть и гони ее на ненасытный мировой рынок! И что же? За десять лет реформ они ухитрились снизить производительность труда в четыре с лишним раза. В 1988 г. на одного работника, занятого в нефтедобыче, приходилось 4,3 тыс. тонн добытой нефти, а в 2001 г. 0,97 тыс. т. Хищник умелым хозяином не станет – вот в чем тут дело. Ведь снимают с месторождений сливки, безвозвратно оставляя в земле 2/3 нефти. И власть хочет, чтобы мы признали их за законных хозяев национального богатства! Не бывать этому - вот и основание для раскола.
Нам говорят о быстром развитии российской экономики в последние годы. Из чего же это видно? Что построили за эти годы, какие великие «стройки капитализма» завершили? Отверточное производство «форда-фокуса»? Если взять реальную экономику, то она растет медленнее, чем в годы перестройки – а ведь тогда нас уговорили сломать наше экономическую систему из-за низкого темпа роста. Посыпалась на нас манна небесная – нефтедоллары, - но где же восстановительная программа? Нет ее, а ведь брешь в экономике за 90-е годы – побольше, чем от войны. Ее явно не собираются закрывать. Деньги идут на ледяные дворцы в Сочи, а в Архангельске теплосети уже не поддаются ремонту.
Не надо говорить о ВВП – надо смотреть на натурные показатели. Посевные площади сократились на 42 млн. га, а поголовье крупного рогатого скота – в три раза. У нас его теперь намного меньше, чем в 1916 г.! Замечательно, что у нас есть приоритетный национальный проект в животноводстве, но сравнима ли эта капля с масштабами провала 90-х годов? А сколько у нас тракторов осталось? А торговый флот, который сократился в 4 раза? А как стареет оборудование промышленности? А кто будет работать на заводах, когда умрут пенсионеры? В ПТУ теперь учатся на официантов.
Какое может быть развитие, если на душу населения в РФ остается для собственного потребления 0,8 т нефти на душу населения – меньше трети того, что мы имели до реформы? Энергетическая держава – это, иными словами, сырьевой придаток. Ведь нефть и газ не производятся, а извлекаются из кладовых России. Их «тащат из семьи». Да и Запад предупредил, что сокращение поставок нефти из РФ будет рассматриваться как военные действия против стран НАТО. «Наш ответ Чемберлену» таков: не извольте беспокоиться!
Почему это важно для нашей темы? Потому, что без восстановления полноценного народного хозяйства население России не прокормится от Трубы. Значит, большую его часть так или иначе оттеснят в гетто, в «цивилизацию трущоб». Это и происходит более 15 лет, а признаков отказа от этой доктрины не видно. Кто же будет держать страну, если именно работящая часть переселится в трущобы? Брокеры и дизайнеры? Да они бачок своего унитаза починить не смогут.
Если считать народ человеческой ипостасью страны, то она уже сейчас расчленена – большинство ведет иной образ жизни, нежели 20-30% «зажиточных», живет в иной цивилизации. Когда осознание аналогичного состояния произошло в начале ХХ века, началась революция. Для большинства населения помещики (1%) и буржуазия (еще 1%) стали «внутренними немцами». И империя рассыпалась, ее пришлось собирать на новых основаниях. Теперь правящие круги умеют революции кастрировать, а значит, будем жить в условиях холодной гражданской войны – психологической и экономической. Небывалый для России размах преступности – одно из выражений этой войны.
Надо признать фундаментальный факт: нынешний тип распределения национального богатства и дохода в России несовместим с длительным существованием страны. Пока он воспринимается как временная аномалия, люди готовы его перетерпеть. Но затем народ разойдется на две уже антагонистические части, их сосуществование станет невозможным. Возможно, большинство угаснет и зачахнет, не найдя способа организоваться – но что это будет за страна?
А что мы видим не в социальном, а территориальном измерении? Тот же процесс – регионы расходятся по разным цивилизационным нишам. Связность страны утрачивается просто потому, что уклады жизни людей в разных частях уже не соединяют их. Разница между регионами в среднем доходе на душу в 12 раз означает распад страны, даже если она формально не расчленяется. Да, положение улучшается – в середине 90-х годов разница была почти 16 раз. Но ведь стабилизация происходит на уровне, несовместимом с единством страны. Какова же программа действий государства? Я лично ничего внятного никогда не слышал. Зимняя олимпиада, свободные экономические зоны, куда-то инвестиции… а в Чечне 70% населения – безработные. Какой тип культуры там вызревает? Свяжет ли Чечню со страной Интернет, который там проводят в каждую школу? Это наш национальный приоритет.
Каковы тенденции в техносфере? Ведь эта сфера, созданная человеком, играет важнейшую роль в соединении людей и территорий. Большие технические системы – транспортные, энергетические, информационные, делают организм страны единым, как кровеносная система человека. В целом, мы видим деградацию систем, которые служили всем людям, и оживление той их части, которая обслуживает меньшинство. Слабеет общественный транспорт – укрепляется парк личных автомобилей; в 4 раза сократились авиаперевозки пассажиров внутри России - но взмыли вверх перевозки в дальнее зарубежье; почта стала людям не по карману - но растет Интернет-сообщество. По российским рекам, которые соединяли десятки тысяч деревень и городков, поток пассажиров сократился в 5 раз. Не связывают теперь реки наши села и города. Сколько мы слышим о строительстве дорог – как будто и впрямь у нас строительный бум. Наконец-то! Но ведь в 1991 г. было построено 43 тыс. км дорог, а в 2005 г. 2 тысячи! И это число все время уменьшается.
Вещь банальная – пространственная связность страны. Но ведь она тает на глазах, при разбухании омертвленного Стабилизационного фонда. Что им собираются стабилизировать? Север – часть России? Но морским транспортом на Крайний Север теперь завозят в 7-8 раз меньше грузов, чем до реформы. Рвется артерия, которая связывала западные и восточные районы страны, деградируют северные приграничные территории.
А впереди маячит расчленение Единой энергетической системы, роль которой в интеграции страны важнее финансовых показателей. Но ведь и они резко ухудшатся при уничтожении системной целостности РАО ЕЭС. С такими усилиями СССР создал эту замечательно эффективную систему – и вот, свое же государство ее губит. Еще одна важная скрепа страны будет с нее сбита.
Вот другая система – и техническая, и социальная, и культурная. Это школа, «генетический аппарат» национальной культуры. В Новое время она – один из главных инструментов собирания нации, а значит, и скрепления страны. Она уже в детстве задает будущему гражданину ту мировоззренческую матрицу, которая соединяет людей в народ. Культура России, можно сказать, выстрадала особый тип школы – единую общеобразовательную. Именно эта школа воспитала поколения, которые сделали СССР великой державой, а сегодня с поразительной стойкостью переносят кризис. Эта школа обладала такой интегрирующей силой, что даже спустя 15 лет после развала СССР люди, приезжающие к нам из Средней Азии, оказываются нам цивилизационно близкими. И вот эту школу с поразительной настойчивостью сейчас стараются изменить так, чтобы она утратила именно свои главные черты – перестала быть единой. Ее превращают в конгломерат каких-то лицеев, гимназий, колледжей с мириадами разных программ и учебников. Это выглядит как сознательная операция по развалу страны.
Еще более наглядно это происходит в системе СМИ. Иногда говорят, что современные нации создал «печатный станок» - прежде всего, центральные газеты, позволяющие одновременно на всей территории страны давать людям пакет важной для всех информации. Реформа первым делом ликвидировала эту «скелетную» систему, превратив главные газеты в торговцев, конкурирующих на рынке. Кроме того, был сразу резко сокращен доступ основной массы населения к газете – разовый тираж газет на душу населения сократился в России в 7 раз.
Но главное, газеты, якобы подчиняясь диктату рынка, стали нагнетать информацию, углубляющую все трещины и расколы, возникшие в обществе. Особенно это касается межнациональных отношений. Тут, как выражаются социологи, в СМИ господствует «язык вражды». В одном и том же номере науськивают подростков на «лиц кавказской национальности» - и представляют спровоцированных подростков «русскими фашистами».
Все это вещи известные. Но они как будто не касаются ни государства, ни политических партий. Я пробую представить себе, где все эти вещи могут по-деловому обсуждаться в целом, как система, как общая проблема укрепления связности страны. И я не вижу никаких следов подобных обсуждений, концепций и доктрин. Они не выходят в научную печать, не просвечивают в выступлениях или хотя бы в частных разговорах. Как будто наложен какой-то запрет на обсуждение и даже размышления, касающиеся первейшей обязанности государства.
А для обсуждения таких проблем «внизу» люди лишены минимальных возможностей – нет теперь ни собраний трудового коллектива, ни очередей, ни ночевок у костра. Надо плести какие-то новые информационные сети.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 11:13:22)
Дата	14.02.2007 16:43:32

Все под контролем

Хорошая статья, и вывод хорош. Но есть одна неясность.

>Не надо говорить о ВВП – надо смотреть на натурные показатели.
Путин разве этого не знает? Знает, однако говорит о ВВП, притом анализ по факторам, (особенно сырьевой экспорт), приводить избегает. Натуральные показатели он называет, но какие? Экспорт из РФ зерна. Изобилие собственного продовольствия - налицо.

Циничный пиар есть, вероятно, во многих странах, но по-моему только в РФ пиар прикрывает столь неприемлемую для народа политику.
Отсюда и беспрецедентная жесткость информационного воздействия на общество через СМИ при всех пертурбациях с их свободами и форматами. Ничего подобного "самообвинениям"-взаимообвинениям в фашизме, насколько я знаю, в других странах нет и не было.

То есть, сам замысел реформ требует, чтобы они проводились под наркозом. Этот замысел не может быть объяснен людям связно, поскольку он отвечает интересам внешних сил больше, чем интересам народа РФ.

Вопрос о замысле реформ в целом и по составляющим, в частности, обсуждение последствий монетизации и коммерциализации всех отношений (на очереди - жилищное хозяйство) для общественного бытия намеренно не допускается к обсуждению. Надо ли говорить, что этот вопрос имеет прямое отношение к проблеме судьбы страны и народа?

Системная неустойчивость РФ, о которой Вы пишете, на мой взгляд является частью замысла хозяев нынешней власти, хорошо известного ее функционерам: эффективная управляемая угроза. Так что на них констатация этой опасности не произведет ожидаемого впечатления.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (14.02.2007 16:43:32)
Дата	14.02.2007 18:27:07

Re: Статьи на власть, конечно, не влияют

Есть шанс,что они понемногу влияют на "низы". Иллюзию, что "все утрясется" надо развеивать, но подход найти непросто.

От	Босов
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2007 18:27:07)
Дата	20.02.2007 11:55:52

развеять иллюзию с помощью другой иллюзии

>Есть шанс,что они понемногу влияют на "низы". Иллюзию, что "все утрясется" надо развеивать, но подход найти непросто.

хорошую статью низы не поймут - она должна быть достаточно сложной чтобы быть хорошей.
ну а какое влияние от плохой понятно.

От	self
К	Босов (20.02.2007 11:55:52)
Дата	20.02.2007 21:14:03

почему это...

...стул должен быть обязательно красным, чтобы быть деревянным, а если он
зелённый, то обязательно железный?

"Босов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:207236@kmf...
> >Есть шанс,что они понемногу влияют на "низы". Иллюзию, что "все утрясется"
> >надо развеивать, но подход найти непросто.
>
> хорошую статью низы не поймут - она должна быть достаточно сложной чтобы быть
> хорошей.
> ну а какое влияние от плохой понятно.

где-то и тут у Вас такая же логика.
во-вторых, у вас свои критерии "хорошести", у других - свои.

На самом деле Перельманы - большая редкость и их "авторская работа, единственный
экземпляр" являют собой как раз подтверждение тезиса, что отличная статья - это
как раз сочетание простоты и доступности с верностью изложения без потери, без
сильного искажения главного, основного смысла плюс привлекательность,
заразительность изложения.

От	Босов
К	self (20.02.2007 21:14:03)
Дата	21.02.2007 08:25:13

Re: почему это...

>На самом деле Перельманы - большая редкость и их "авторская работа, единственный
>экземпляр" являют собой как раз подтверждение тезиса, что отличная статья - это
>как раз сочетание простоты и доступности с верностью изложения без потери, без
>сильного искажения главного, основного смысла плюс привлекательность,
>заразительность изложения.

тогда ответьте почему жириновский заседает в думе а СГКМ пишет статейки. жирновский это перельман?

От	Alex55
К	Босов (21.02.2007 08:25:13)
Дата	21.02.2007 09:51:53

Re: почему это...

>тогда ответьте почему жириновский заседает в думе а СГКМ пишет статейки. жирновский это перельман?
На создание стереотипов общественного сознания, допускающих жириновских во властители дум, было потрачено очень много денег и времени. Использовались и продолжают использоваться интенсивные методы психологического воздействия на массы.
Одновременно общественное бытие переводится в управляемый сверху (неконтролируемый снизу) хаос.
И то, если бы таковое воздействие прекратить (сделать ненаправленным), то жириновские постепенно займут подобающие им места.
Образованные люди создают угрозу для управляемого хаоса. Перельманы усиливают эту угрозу.

От	Босов
К	Alex55 (21.02.2007 09:51:53)
Дата	21.02.2007 12:36:47

Re: почему это...

>И то, если бы таковое воздействие прекратить (сделать ненаправленным), то жириновские постепенно займут подобающие им места.
>Образованные люди создают угрозу для управляемого хаоса. Перельманы усиливают эту угрозу.

если бы, то...
создают угрозу...
это и есть иллюзия - отсутствие реального результата.

От	Alex55
К	Босов (21.02.2007 12:36:47)
Дата	21.02.2007 19:32:45

Поправлюсь

>если бы, то...
>создают угрозу...
>это и есть иллюзия - отсутствие реального результата.
Организованные образованные люди создают угрозу управляемому хаосу

От	Босов
К	Alex55 (21.02.2007 19:32:45)
Дата	21.02.2007 20:07:11

Re: Поправлюсь

>>если бы, то...
>>создают угрозу...
>>это и есть иллюзия - отсутствие реального результата.
>Организованные образованные люди создают угрозу управляемому хаосу

не очень понятна ваша поправка - угроза не есть результат.
вы угрожаете раздуваете щеки, они может даже делают вид что боятся, но все на месте!

От	WFKH
К	Босов (21.02.2007 20:07:11)
Дата	26.02.2007 04:22:24

Угроза остракизма.

Консолидарист.

>>Организованные образованные люди создают угрозу управляемому хаосу
>
>не очень понятна ваша поправка - угроза не есть результат.
>вы угрожаете раздуваете щеки, они может даже делают вид что боятся, но все на месте!

Такие угрозы приводят к тому, что в какой-то момент "майор с ротой солдат" вычистит Кремль и лишь пару телохранителей выстрелят в своих хозяев. Остальные вздохнут с облегчением и надеждой.
"Щеки можно и не надувать". Достаточно определенному числу людей, в собственных ожиданиях и надеждах поставить крест на данном режиме, как в 17-м.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	Босов (21.02.2007 20:07:11)
Дата	22.02.2007 08:11:56

Теперь поправлю Вас

>>>это и есть иллюзия - отсутствие реального результата.
Иллюзия есть не отсутствие реального результата, а заблуждение на этот счет. То есть, надежда получить результат, когда он заведомо невозможен. Не думаю, что достаточный результат заведомо невозможен. Другое дело, что усилия тоже должны быть достаточны.

>не очень понятна ваша поправка - угроза не есть результат.
>вы угрожаете раздуваете щеки, они может даже делают вид что боятся, но все на месте!
Помимо нашего противобрства с противником есть еще объективная реальность, которую не может игнорировать ни одна из сторон.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2007 18:27:07)
Дата	14.02.2007 18:38:01

Влияние

>Есть шанс,что они понемногу влияют на "низы". Иллюзию, что "все утрясется" надо развеивать, но подход найти непросто.
Так точно. Влияют.
Ясномыслие спасительно для многих даже в чисто психологическом плане.

От	Ikut
К	Alex55 (14.02.2007 18:38:01)
Дата	20.02.2007 10:42:55

Ясно ли мыслие?

>Ясномыслие спасительно для многих даже в чисто психологическом плане.

Если ясномыслие - это признание режима Путина вражеским, то оно не ясное, а черно-белое.
А если оно способно выделять и оценивать группировки внутри режима и подерживать более полезных для страны, тогда ясности больше.

От	Alex55
К	Ikut (20.02.2007 10:42:55)
Дата	21.02.2007 10:04:58

Цвет, размер и перельманы

>Если ясномыслие - это признание режима Путина вражеским, то оно не ясное, а черно-белое.
Одно другому не противоречит. Все познается в сравнении, белое - с черным, черное - с еще более черным.
Но, увы, проблема спасения России имеет свой масштаб. И группировки внутри режима Путина существенно мельче масштаба проблемы.

>А если оно способно выделять и оценивать группировки внутри режима и подерживать более полезных для страны, тогда ясности больше.
Отнюдь. Вопрос стоит о достаточности мер для решения проблемы, а не о предпочтении среди заведомо недостаточных.

От	Эгбор
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 11:13:22)
Дата	09.02.2007 14:58:06

Re: Статейка в...

Между прочим, о сходной проблеме - нежелании наверху и невозможности "понизу" обсуждать сущностные проблемы говорил С.Кургинян в прошлом (или позапрошлом) "Завтре"
>А для обсуждения таких проблем «внизу» люди лишены минимальных возможностей – нет теперь ни собраний трудового коллектива, ни очередей, ни ночевок у костра. Надо плести какие-то новые информационные сети.
Ну так мы и плетем! Вот сайт www.anti-glob.ru посещают и православные, и с "патриотического кольца", и коммунисты. Сейчас еще и посетители этого форума забредут, да там и останутся!;) Уже связалось несколько ячеек!
>Сегодня власть у людей другого типа – «новых русских». Они сумели приватизировать все, вплоть до нашего сознания. Их господство над информационным пространством почти тотально.
А это уже вопрос для исследования, чем мы опять же на сайте и занимаемся. Тем самым эту власть разбивая. Если есть еще предложения - пишите, мы там же вывесим и опять на свою сеть распространим. А вы на свою. Так и завяжемся.

От	WFKH
К	Эгбор (09.02.2007 14:58:06)
Дата	25.02.2007 18:45:05

Подмена целей.

Консолидарист.

>Ну так мы и плетем! Вот сайт www.anti-glob.ru посещают и православные, и с "патриотического кольца", и коммунисты. Сейчас еще и посетители этого форума забредут, да там и останутся!;) Уже связалось несколько ячеек!

>А это уже вопрос для исследования, чем мы опять же на сайте и занимаемся. Тем самым эту власть разбивая. Если есть еще предложения - пишите, мы там же вывесим и опять на свою сеть распространим. А вы на свою. Так и завяжемся.

Странная логика у некоторых товарищей. По поводу ГЛОБАЛИЗАЦИИ русских княжеств в единое государство, а затем и в империю, у них только восторги. Аналогичные процессы на следующем этапе объединения вызывает у них бурю негодований.
К чему вы призываете? Класть "головы" под "колеса паровоза истории"? Человечество очень скоро будет единым или прекратит свое существование. Должен стоять вопрос о ФОРМАХ и ПРИНЦИПАХ ОБЪЕДИНЕНИЯ, а не о патриотизме "вятичей против псковичей".

Абсолютно не требуются танки и ракеты против тех, которые с гиканием готовы бежать от цивилизованности в "родовые поместья", в неофашистские секты или в собственные фантазии по поводу былого величия.
Алиса с Базилио пели про верующих в "Поле чудес", но мало кто понял популярные слова.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эгбор (09.02.2007 14:58:06)
Дата	09.02.2007 16:28:43

Re: Спасибо. Будем плести (-)

От	КЕД
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 11:13:22)
Дата	09.02.2007 14:12:12

Проверяйте цифры, Сергей Георгиевич!

>Сергей Кара-Мурза
>Связность страны и народа

>Каковы тенденции в техносфере? Ведь эта сфера, созданная человеком, играет важнейшую роль в соединении людей и территорий. Большие технические системы – транспортные, энергетические, информационные, делают организм страны единым, как кровеносная система человека. В целом, мы видим деградацию систем, которые служили всем людям, и оживление той их части, которая обслуживает меньшинство. Слабеет общественный транспорт – укрепляется парк личных автомобилей; в 4 раза сократились авиаперевозки пассажиров внутри России - но взмыли вверх перевозки в дальнее зарубежье; почта стала людям не по карману - но растет Интернет-сообщество. По российским рекам, которые соединяли десятки тысяч деревень и городков, поток пассажиров сократился в 5 раз. Не связывают теперь реки наши села и города. Сколько мы слышим о строительстве дорог – как будто и впрямь у нас строительный бум. Наконец-то! Но ведь в 1991 г. было построено 43 тыс. км дорог, а в 2005 г. 2 тысячи! И это число все время уменьшается.

43 тысячи км дорог - не построили в РСФСР в 1991 г., а было на 1991 г (это - магистральных автотрасс)
Цитата:
"Пик дорожного строительства в СССР приходится на 60-70-е годы. Начинается выделение значительных средств на дорожное строительство, дорожники получают современную технику. В 1962 году вводится в эксплуатацию МКАД, протяжённостью 109 километров. В целом в Российской Федерации в 1959-1965 годах протяжённость дорог с твёрдым покрытием увеличилась на 81,2 тысячи километров, 37 тысяч километров из них имели усовершенствованные покрытия. В эти же годы были построены дороги Кашира-Воронеж, Воронеж-Саратов, Воронеж-Шахты, Саратов-Балашов, Владимир-Иваново, Свердловск-Челябинск, и ряд других.

Интенсивное дорожное строительство продолжалось и в 70-80 годы. В результате в 1990 году сеть дорог общего пользования в РСФСР составляла 455,4 тысячи километров, в том числе – 41 тысячу километров дорог общегосударственного и 57,6 тысячи километров республиканского значения."

[www.rosavtodor.ru]

От	C.КАРА-МУРЗА
К	КЕД (09.02.2007 14:12:12)
Дата	09.02.2007 15:04:13

Re: Вы считаете, что в 1990 г. было 41 тыс. км дорог, а в 2005 г. 2 тыс.?

Возьмите в госстатистике показатель "строительство автомобильных дорог с твердым покрытием". Под такими дорогами понимаются не только автострады, а и дороги в сельской местности. В 1990 г. построено 12,8 тыс. км таких "дорог общего пользования" и 28,3 тыс. км дорог "внутрихозяйственного значения" - сеть сельских асфальтированных дорог. А потом посмотрите 2005 г.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 11:13:22)
Дата	08.02.2007 19:04:29

Может ли кастрированный иметь детей?

> Я пробую представить себе, где все эти вещи могут по-деловому обсуждаться
> в целом, как система, как общая проблема укрепления связности страны. И я
> не вижу никаких следов подобных обсуждений, концепций и доктрин. Они не
> выходят в научную печать, не просвечивают в выступлениях или хотя бы в
> частных разговорах. Как будто наложен какой-то запрет на обсуждение и даже
> размышления, касающиеся первейшей обязанности государства.

При социализме были хорошие дяди, сверху, которые народ оберегали, не давали
книжки вредные читать, запрещали встречаться с кем не попадя, приучали к
порядку - не лезть не в свои дела. Народ дяди любили, а он в ответ тучнел,
поля набухали и добрели стада. А когда пришло ОНО, безвременье, народ
оказался. . . ну, короче, тем, что из него сделали, т.е. - ничем.

Кто виноват, что народу запрещено было любое знание за пределами талмуда
Маркса? Кто запрещал любую политическую <самодеятельность> масс, разрешалось
лишь немножко подурачиться под строгим контролем Отцов. И еще вопрос, Отцы
оберегали или все-таки боролись за свою власть? Что-то не похожи они особо
на добрячков, наплевали они на нас, на быдло совковое, без штанов оставили.

Причина <неспособности общества> в тоталитарной системе, которая подавляла
любую свободную мысль и преследовала любую политическую самостоятельную
активность. Результат - имеем общество без общества. И вместо того, чтобы
призывать людей к любой форме активности (правы - не правы люди дело
десятое, тут бы для начала задвигались бы хоть как-то), вместо этого опять
раздаются голоса - ах как бы чего не вышло, сейчас время такое, что можно
очень навредить. Навредить больше уже нельзя, при Брежневе сделали
максимум - было уничтожено общество, а сейчас нас пришли стричь, рано или
поздно это бы случилось - стада созрели.

> Надо плести какие-то новые информационные сети.

Да без проблем. Только. . . как уже как-то говорил - нужно пройти шумовой
порог, далее стандартный набор действий - 3. выход "во вне" (привлечение
общественности в разной форме), 4. "упорядочивание" (создание
организационных форм), 5. по Грамши (борьба за гегемонию взглядов). Тут
некоторые думают, что этапы 3 и 4 можно переставить местами, не-а, этап 4
наиболее сложен, и он формируется последним, даже после полу-формирования
5-го, в ЛЮБОЙ сложной системе.

От	Ophidian
К	K (08.02.2007 19:04:29)
Дата	28.02.2007 11:38:40

Не стоит наивного богатыря называть "кастратом"

>Причина <неспособности общества> в тоталитарной системе, которая подавляла
>любую свободную мысль...

Не грешите против исторической правды - все имели мнение и мыслили именно что свободно, литература "буржуазная" имелась и при желании можно было со всеми западными концепциями познакомиться. И тогда великие социальные изменения были возможны, что и доказал Горбачёв. И ведь не столько на глупости и пассивности, сколько на активном, богатырском народном энтузиазме провернул Перестройку. Другое дело, что ввёл народ в искушение и убил. Опомнились - а нет теперь народа, способного на социальное действие такого масштаба. По крупицам придётся собирать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (08.02.2007 19:04:29)
Дата	08.02.2007 21:56:03

Re: Может ли кастрированный иметь детей? Конечно. Только это не при чем

Сейчас нет тоталитаризма - кто же вам мешает? Или все еще Суслов виноват? Вы, кстати, с чистого листа начнете? Всех придурков прошлого - с парохода современности за борт?

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 21:56:03)
Дата	09.02.2007 09:57:45

Re: Может ли...

> Сейчас нет тоталитаризма - кто же вам мешает?

Никто. Но народу нужно время для приобретения способности к самоорганизации
(или нужны целенаправленные усилия единиц, ничего там сверхъестественного
нет, выбираются темы - организуются самовоспроизводящиеся ячейки, если есть
положительная обратная связь. . . короче, уже писал об этом, главное шумовой
барьер и коэффициент обратной связи более единицы, любой, так как экспоненте
остальное глубоко по фигу).

Но даже простейшая попытка людей самоорганизоваться для своей зашиты в
Кондалоге не вызвала бурной поддержки у патриотической оппозиции (лишь ДПНИ
поддержало людей). Видимо, дороги патриотической оппозиции и народа далее
расходятся (это не чувства, это логика - люди столь долго работавшие
проститутками не способны быть реальным союзником, привычка-с - вторая
натура, народец-то в патриотической оппозиции еще тот).

> Вы, кстати, с чистого листа начнете?

Почему с чистого? Существует мировая наука, существуют мыслители прошлого,
существуют и сегодня интересные теории общества. Но это именно теории,
именно наука, и именно мыслители. Если отрицаются местные шарлатаны
(Соловьев, Бердяев, Дугин, Калашников), это еще не значит, что с <чистого
листа>, на этих шарлатанах мир не заканчивается. Зато очевидна бесплодность
как марксистских <товарищей>, так и бесплодность бития в шаманский бубен
патриотами (например, Прохановым).

От	Monco
К	K (09.02.2007 09:57:45)
Дата	09.02.2007 12:40:14

Re: Может ли...

>> Сейчас нет тоталитаризма - кто же вам мешает?
>
>Никто. Но народу нужно время для приобретения способности к самоорганизации
>(или нужны целенаправленные усилия единиц, ничего там сверхъестественного
>нет, выбираются темы - организуются самовоспроизводящиеся ячейки, если есть
>положительная обратная связь. . . короче, уже писал об этом, главное шумовой
>барьер и коэффициент обратной связи более единицы, любой, так как экспоненте
>остальное глубоко по фигу).

Хотя бы раз, в виде исключения, попробуйте наполнить свои слова конкретным содержанием. Что за экспонента, как измерить коэффициент обратной связи и т.д. Короче, ждём от Вас модельку, вместо математизированного шума.

От	Chingis
К	K (09.02.2007 09:57:45)
Дата	09.02.2007 10:27:42

Вчера Проханов вчистую переиграл Жириновского

в передаче Соловьева, притом, что Соловьев и вся его команда свистели в дудку Жириновского, затыкали Проханову рот и прочее.
Проханов и его друзья приспособились к способу ведения полемики с Жириновским и смогли сказать все, что хотели.
Итог: 90 тыщ с чем-то на 40 тыщ с чем-то победил Проханов.
С точки зрения молекулярной революции Проханов - чрезвычайно полезный деятель.

От	Almar
К	Chingis (09.02.2007 10:27:42)
Дата	09.02.2007 14:02:36

Re: Вчера Проханов...

однако к оппозиционному движению это никакого отношения не имеет . Спорили два поддерживающих нынешнюю власть политика. Два холуя.
Свое кредо Проханов выразил достачтоно чётко: "я ненавижу либерализм и демократию".

От	Chingis
К	Almar (09.02.2007 14:02:36)
Дата	26.02.2007 12:22:40

Не спешите с обвинениями (-)

От	Almar
К	K (08.02.2007 19:04:29)
Дата	08.02.2007 19:08:52

в вашем постинге есть здравые мысли (-)

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 11:13:22)
Дата	08.02.2007 11:32:44

Прошу прощения, немного не в тему. Про Белоруссию

Волшебство, да и только. Это ж надо – всего за пару недель превратить целый народ в прихлебателей и иждивенцев. Да, это надо суметь. Сумели – российские политики-государственники и примкнувшие к ним журналисты проправительственных СМИ. Смотришь Первый канал – четкое ощущение, что вся Белорусь пятнадцать лет лежала на печи и тренькала на балалайке (или какой у них там национальный инструмент-символ?), закусывая сало салом. В то время, российский народ на них горбатился – себе в убыток. Халявщики, одно слово.

Один очень "компетентный" аналитик (таких надо через два "л" писать) даже подсчитал сумму убытков, понесенных Россией за пятнадцать лет "добрососедства" - 50 миллиардов долларов. Молодец – освоил арифметику для второго класса. Подсчет простой – сказал же президент Путин о потерях российской экономики в 3,5 миллиарда долларов за год. Значит, умножаем на 15 лет, округляем – итого полста миллиардов. Ох, ё… это ж какую прорву деньжищ мы подарили этим никчемным захребетникам!

Давайте разбираться.

Итак, 50 миллиардов. Правда, Путин говорил о сумме в 3,5 миллиарда по итогам 2006 года – то есть, на столько больше получила бы Россия, если бы продавала энергоносители по мировым ценам. Но! Именно по ценам 2006 года. В 2005 году цена нефти и газа на мировом рынке была ниже, в 2004 – еще ниже и т. д. То есть и сумма так называемой "дотации" в предыдущие годы была никак не 3,5 миллиарда, а меньше. Значительно меньше.

Идем дальше – к вопросу об убытках.

Наши аналитики и прочие "компетентные" убеждают нас, что Беларусь получала российские энергоносители чуть ли не даром, по чисто символическим ценам. Те, кто малость почестнее, выдавливают сквозь зубы – по внутренним российским, не забыв добавить, что это тоже цена символическая. Я сейчас не буду разбирать вопрос о "символизме" наших внутренних цен – достаточно сравнить цены на бензин в России и Америке, и никаких иллюзий не останется (см. также Белорусская теща)

Но! Начнем с того, что уже четыре года Беларусь получает российский газ по ценам выше внутрироссийских. Ненамного, но выше. Но речь о другом – о якобы убыточности наших поставок. Наши экономисты почему-то никаких расчетов не дают. Называют итоговую цифру – и все. Что ж, давайте подсчитаем – себестоимость тысячи "кубов" российского газа на выходе из скважины составляет около 24 долларов.

Себестоимость доставки до границы с Беларусью – еще около 10 долларов за тысячу кубометров. Итого – 34. А продаем по 47,5 долларов. "Навар" - больше 30%. Маловато, конечно. С чем бы сравнить? Ну, хотя бы с концерном "Фольксваген". Есть у них такой показатель – средняя прибыльность производства одного автомобиля. Так вот, по итогам 2005 года у "Фольксвагена" этот показатель равнялся 9 процентам. И ничего. И ни одного покупателя халявщиком не называли.

Следующий пассаж наших "государственников" - белорусское "экономическое чудо". Обсуждается с нескрываемым злорадством – дескать, весь экономический рост (не менее 10 процентов ВВП в год, 2004 год – 12%) обеспечен дешевыми российскими энергоносителями. И если бы не мы… Ну, насчет "дешевизны" вроде разобрались. Но возникает вопрос – а что ж у нас-то, а? Такие же дешевые энергоносители (дешевле, дешевле!). А рост ВВП и до 7 процентов никак дотянуть не можем. Тянут-потянут гг. Греф и Христенко, Фрадков от натуги аж надулся, а никак.

Стало быть, дело не только в "дешевых" энергоносителях, но и в системе? Прежде всего, экономической? Тут уж чистой крамолой попахивает – условия для роста обрабатывающих производств у Беларуси лучше, как ни крути... И уж совсем крамола – а может, как раз в этом-то все и дело, оттого "союзника" давим?

Мы же (это я о среднем россиянце говорю, напитанном из "телеящика") ничего про реальную Беларусь не знаем. Нам вдалбливают, что там дикая социалистическая помесь – брежневский маразм, умноженный на хрущевский волюнтаризм. А живут они только за наш, россиянский, счет. Так, для сравнения, несколько фактиков, а вы уж сами выводы делайте, где больше экономического маразма.

Беларусь полностью сохранила советские ГОСТы – обязательными для любых производителей, независимо от формы собственности. Вот уж дурость так дурость. Но! Благодаря этой "дурости" белорусская колбаса делается из мяса, а "сгущенка" - из молока. А у нас колбаса из сои и прочего дерьма, а "сгущенка" – из пальмового масла, которое сегодня уже и в Африке не жрут (в большинстве стран оно вообще запрещено для употребления в пищу).

В Беларуси ведется (как и у нас) строительство жилья с привлечением средств частных инвесторов. Но! Не было ни одного скандала с обманутыми вкладчиками. Все просто – принят закон, согласно которому любая фирма-застройщик, имеющая хоть ОДНОГО частного инвестора, обязана застраховаться в уполномоченной страховой компании. Иначе строительство просто не начнет. Все ясно? Перед инвестором в случае любых накладок отвечает страховая компания, прошедшая государственное лицензирование. Закон был принят ДО начала массового использования средств частных инвесторов. Теперь сравните с российской действительностью.

Еще пример. Каждый российский автовладелец платит дорожный налог. Сумма зависит, как известно, от объема двигателя. Налог ежегодный. Платить приходится одинаковую (и кругленькую!) сумму и "гонщику", из-за руля не вылезающему, и пенсионеру, который пять раз за лето на дачу выехал.

А что в Беларуси? А в Беларуси (как и во всех нормальных странах) дорожный налог взимается с АЗС – включен в стоимость продаваемого бензина. Логика проста – больше ездишь – больше и налога платишь. И никаких квитанций с …значными номерами, очередей в банковское окошко, то бишь, никакой россиянской дури, которой ежегодно "наслаждается" наш автовладелец. И таких примеров я б мог десятки привести.

Ладно. Бог с ней, с Беларусью – будет у нас все как у больших, жизнь по законам рынка, где человек человеку (а государство государству) волк. И будет нам благо – дополнительно вольется в россиянский бюджет аж 2,5 миллиарда долларов (президент подсчитал!). И что? Попрет экономика белорусскими темпами? Да ща! Ничего от этих денег простому россиянцу не достанется, ни копеечки.

По закону ВСЕ эти средства будут направлены в Стабилизационный фонд. Который, как известно, размещается на Западе. Со средней годовой доходностью 3-4 процента. Опять же – посчитаем. Только за 2006 год укрепление рубля к доллару составило 14 процентов. То есть, вложение в американские гособлигации дает нам чистый убыток в 10 процентов (а Америке, соотвественно, чистую прибыль). Вложили в 2005 году рубль, получили через год 90 копеек. Такая вот гениальная конструкция имени г-на Кудрина. Если б белорусы так хозяйствовали – уж как бы их Америка-то возлюбила б.

Что интересно, все те помои, которые были вылиты на Беларусь, непременно сопровождались заклинаниями о том, что это народ братский. М-да…

…Знаешь, брат, я вот чего решил: хоть корова-то и родительская, а мне досталась, значит, я полный хозяин. Так что больше молоко твоим детишкам по дешевке я продавать не буду, я его лучше на базар свезу – там дороже. А деньги в банк положу – хоть и процент отрицательный, зато я себя сразу солидным таким экономистом чувствую, почти как американец, даже слово иностранное выучил – интеграция, во как. И ты не обижайся – это рынок, брат, ты у меня учись…

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chingis (08.02.2007 11:32:44)
Дата	10.02.2007 18:49:28

Re: Хороший текст. Только что-то в этой истории с Белоруссией

не вяжется. Поживем - увидим.

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 18:49:28)
Дата	18.02.2007 00:46:22

У Вас очень непритязательный вкус

Не обсуждая политической направленности статьи, замечу, что когда люди, позиционирующие себя «экономистами», считают «справедливую цену» по принципу «затраты плюс», не знают принципов курсообразования валют, не понимают концепции альтернативных издержек и не отличают рентабельность по затратам от рентабельности по активам, да ещё и забивают публике голову своей элементарной безграмотностью, это само по себе действие на усугубление катастрофы.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.02.2007 00:46:22)
Дата	18.02.2007 00:58:43

А что такое "рентабельность по затратам"? (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (18.02.2007 00:58:43)
Дата	18.02.2007 13:03:48

Мигель не умеет анализировать качественные составляющие проблемы

Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям. Так, например сейчас очевидно, что закупочные цены на продукцию сельского хозяйства России не являются справедливыми потому, что на селе царит нищета, грошовые зарплаты, до предела изношена техника и в 3 раза по сравнению с советскими временами сократилось поголовье скота. Этого достаточно, чтобы сказать, что эти цены не являются справедливыми. Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.

На практике же человек, не видящий качественной стороны явлений, всегда будет ошибаться и в количественном вопросе, как это постоянно и происходит у Мигеля.

От	Пасечник
К	Игорь (18.02.2007 13:03:48)
Дата	19.02.2007 18:15:16

Требуете повысить закупочные цены на бананы? :)

>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.

Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?

> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.

Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (19.02.2007 18:15:16)
Дата	22.02.2007 10:59:44

Отстой

>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?

То же, что с пингвиноводством - пошлем Пасечника на работы - пусть отрасль поднимает, а сами сосредоточимся на курятине, говядине и свинине.

От	Пасечник
К	Chingis (22.02.2007 10:59:44)
Дата	22.02.2007 11:23:25

Re: Отстой

>>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?
>
>То же, что с пингвиноводством - пошлем Пасечника на работы - пусть отрасль поднимает, а сами сосредоточимся на курятине, говядине и свинине.

Я вам не раз уже советовал, пытайтесь хотя бы чуть-чуть придерживаться логики обсуждения. Вы напрасно не прислушиваетесь к моим советам. В результате у фас получаются совершенно бесмысленные постинги, не относящиеся к обсуждению.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (22.02.2007 11:23:25)
Дата	22.02.2007 15:43:17

Логики? После поста о бананах? (-)

От	Пасечник
К	Chingis (22.02.2007 15:43:17)
Дата	22.02.2007 19:04:29

Да я пошутил :)

Не жду я от вас логики. Это шутка была.

P.S. Однако 3 пустых поста за 2 минуты - это показатель уровня вашего мышления.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (22.02.2007 19:04:29)
Дата	26.02.2007 12:24:13

Так и я пошутил :)

а такая реакция на мои безобидные шутки - явное отсутствие чувства юмора. Что, конечно же, свидетельствует об образе вашего мышления и степени умственного развития.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Пасечник (19.02.2007 18:15:16)
Дата	19.02.2007 20:48:14

Re: Требуете повысить...

>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>
>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?

Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.

>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>
>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.

Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды,

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (19.02.2007 20:48:14)
Дата	20.02.2007 09:50:25

Правда не поняли? :)

>>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>>
>>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?
>
> Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.

Да ладно вам Игорь, я читаю все ваши посты на протяжении лет четырех. И знаю, что вы не дурак и все прекрасно поняли. Просто ответить нечего.

>>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>>
>>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.
>
> Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. в стране будет этой самой воды,

Ну раз ответить нечего, началась демагогия...
Это не пример не имеющий отношения к действительности, это проверка вашего подхода на граничных условиях. Проверка показывает несостоятельность вашего подхода.
Бананы у нас растут, но очень плохо. Например яблоки у нас в Ленинградской области растут тоже плохо (но честно признаю, что лучше бананов. Я никогда не мог понять зачем они так мучаются (совхозы)выращивая эти маленькие зеленые кислые яблоки. Ну т.е. почему - понятно, дали им план по яблокам и расти как хошь. Но ведь тот, кто этот план придумал, тоже чем-то думал. Но это все не важно. Вернемся к главному вопросу. Будете требовать повышения закупочных цен на маленькие зеленые кислые яблоки? А то ведь придет отрасль в упадок.

>Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды,

Это вы что-то путаете. Не могли бы вы привети примеры подобных рассуждений.
Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?

Все фигня, кроме пчел.

От	Мигель
К	Пасечник (20.02.2007 09:50:25)
Дата	20.02.2007 23:17:29

Оставь надежду, всяк, сюда входящий...

>Да ладно вам Игорь, я читаю все ваши посты на протяжении лет четырех. И знаю, что вы не дурак и все прекрасно поняли. Просто ответить нечего.

Я думаю иначе. Он формально не понял, потому что не способен овладеть моделями. Но у Игоря хорошо развита своеобразная интуиция, которую self, с подачи СГКМ, называет «мышечным чувством». Та интуиция, которая подсказывает Игорю, что если введут налог на недвижимость, то ему придётся осваивать курские чернозёмы, а если минимально приоткроют границы для импорта, то выдержать конкуренцию такие, как он, не сможет (и снова «привет, чернозёмы»). И именно эта интуиция заставляет Игоря бешено реагировать на любую идею, которая хотя бы потенциально может ухудшть его нынешнее благополучие. Так же как именно эта интуиция показывает еу, как её улучшить – через низкие цены на дефицит и его продажу по низким ценам в Москве. Так что гипотеза о полной рациональности вполне совместима и с гипотезой о полном незнании.

От	Игорь
К	Пасечник (20.02.2007 09:50:25)
Дата	20.02.2007 11:56:39

Re: Правда не...

>>>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>>>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>>>
>>>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>>>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?
>>
>> Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.
>
>Да ладно вам Игорь, я читаю все ваши посты на протяжении лет четырех. И знаю, что вы не дурак и все прекрасно поняли. Просто ответить нечего.

>>>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>>>
>>>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.
>>
>> Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. в стране будет этой самой воды,
>
>Ну раз ответить нечего, началась демагогия...
>Это не пример не имеющий отношения к действительности, это проверка вашего подхода на граничных условиях. Проверка показывает несостоятельность вашего подхода.
>Бананы у нас растут, но очень плохо. Например яблоки у нас в Ленинградской области растут тоже плохо (но честно признаю, что лучше бананов. Я никогда не мог понять зачем они так мучаются (совхозы)выращивая эти маленькие зеленые кислые яблоки. Ну т.е. почему - понятно, дали им план по яблокам и расти как хошь. Но ведь тот, кто этот план придумал, тоже чем-то думал. Но это все не важно. Вернемся к главному вопросу. Будете требовать повышения закупочных цен на маленькие зеленые кислые яблоки? А то ведь придет отрасль в упадок.

А она давно пришла в упадок. Яблок отечественного производства средней полосы России ни черта в продаже нет, а импортные стоят дороже бананов в два раза. Между тем потреблять в пищу фрукты, произрастающие на территории местного биогеоценоза существенно полезнее для здоровья, чем привозные, тем более из-за границы. - Такие исследования давно были проведены. Так что требовать повышения закупочных цен на отечественные яблоки несомненно надо. На территории Московской области яблоки вырастают намного питательнее и вкуснее, чем все эти импортная фигня со вкусом травы с наклейкой на боку. Я по этой причине нынешние яблоки практически не покупаю. Другое дело когда друзья одолжат целую корзину прямо с дерева. А из зеленых кислых яблок можно много чего делать полезного, например соки, варения, повидло.

>>Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды,
>
>Это вы что-то путаете. Не могли бы вы привети примеры подобных рассуждений.
>Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?

Вот например книга по экономикс Н. Грегори Мэнкью. "Принципы Макроэкономики"

Там на 145 стр. есть практикум "очереди на бензоколонках". Это про 1973 год, когда страны ОПЕК объявили нефтяное эмбарго. Тогда правительство ввело ограничения на устанавливливаемые нефтяными компаниями цены на бензин. В этом и обвиняют американское правительство экономисты. Рисуют кривульки, что бензина все равно всем хватило бы и при сободных ценах и в конце вопрошают - кто несет большую ответственность - страны ОПЕК, или американские законодатели. Чокнутые словом.

На странице 147 другой практикум с привлекательным названием прямо для сумасшедшего дома "Действительно ли засуха является причиной нехватки воды". Утверждается, что главным виновником следует считать американское законодательство, не позволяющее рыночным механизмам в таких случаях обеспечить равновесие спроса и предложения. Сетуют, что в Восточных засушливых Штатах стоимость воды является явно заниженной. Вывод практикума :" Превращая воду в товар и высвобождая рыночные силы, региональные власти могут обеспечить
достаточное количество воды для всех жителей в любую засуху"

Поэтому меня сильно огорчает, что Мигель связался с идиотами, которых не слушают даже западные правительства. На что они постоянно сетуют - типа если Вы не отзоветесь, мы напишем в спортлото. Но теперь им явно есть для кого писать. Россия - страна непуганых дураков.

От	Пасечник
К	Игорь (20.02.2007 11:56:39)
Дата	22.02.2007 19:30:51

Вы подолжаете...

изображать непонимание.
Вообще это просто поразительно, вы делаете вид, что не поняли ни одного аргумента и под видом ответа написать массу не относящегося к теме текста.

>А она давно пришла в упадок. Яблок отечественного производства средней полосы России ни черта в продаже нет
Щелк-щелк двумя пальцами, сосредоточте свое внимание. Причем здесь отечественное производство. Русским языком написано "Ленинградская область".
Яблоки лучше растут в Молдавии, чем в Ленинградской области. Щелк-щелк.

>, а импортные стоят дороже бананов в два раза.

А какое это имееет отношение к делу? Щелк-щелк.

Между тем потреблять в пищу фрукты, произрастающие на территории местного биогеоценоза существенно полезнее для здоровья, чем привозные, тем более из-за границы. - Такие исследования давно были проведены.

Конечно. Я всегда так говорю, когда продаю мёд. :)
Да вроде при социализме болгарские и венгерские яблоки шли массой. И никакие исследования не мешали. Хотя по вкусовым качествам были на 3+.
Но какое это имеет отношение к делу? Щелк-щелк.

>Так что требовать повышения закупочных цен на отечественные яблоки несомненно надо.

На мелкие зеленые из Ленинградской области?

>На территории Московской области яблоки вырастают намного питательнее и вкуснее, чем все эти импортная фигня со вкусом травы с наклейкой на боку.

Мы про Ленинградскую область говорим. Щелк-щелк.

>Я по этой причине нынешние яблоки практически не покупаю. Другое дело когда друзья одолжат целую корзину прямо с дерева. А из зеленых кислых яблок можно много чего делать полезного, например соки, варения, повидло.

Замечательно. Я был уверен, что вы это скажете. Поэтому я сразу и не сказал, они были не только мелкие и кислые, но их еще было и очень мало. Т.е. урожайность была не просто низкая, а вообще никакая.
Так что даже техническая сорта яблок надо растить в регионах, где они дают настоящий урощай, тем более, что с их транспортировкой проблем нет. А еще лучше переработать на месте.

>>Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?
>
>Вот например книга по экономикс Н. Грегори Мэнкью. "Принципы Макроэкономики"

>Там на 145 стр. есть практикум "очереди на бензоколонках". Это про 1973 год, когда страны ОПЕК объявили нефтяное эмбарго. Тогда правительство ввело ограничения на устанавливливаемые нефтяными компаниями цены на бензин. В этом и обвиняют американское правительство экономисты. Рисуют кривульки, что бензина все равно всем хватило бы и при сободных ценах и в конце вопрошают - кто несет большую ответственность - страны ОПЕК, или американские законодатели. Чокнутые словом.

>На странице 147 другой практикум с привлекательным названием прямо для сумасшедшего дома "Действительно ли засуха является причиной нехватки воды". Утверждается, что главным виновником следует считать американское законодательство, не позволяющее рыночным механизмам в таких случаях обеспечить равновесие спроса и предложения. Сетуют, что в Восточных засушливых Штатах стоимость воды является явно заниженной. Вывод практикума :" Превращая воду в товар и высвобождая рыночные силы, региональные власти могут обеспечить
>достаточное количество воды для всех жителей в любую засуху"

Так эти примеры и показывают, что необходимость в нерыночном регулировании возникает только в чрезвычайных ситуациях. И показывают, что правительства этих стран именно так и поступают. А в войну и талоны вводят. Точка зрения авторов - это всего лишь личная точка зрения.
А вы все время пытаетесь навязать дефицитное распределени для обычных товаров в нормальное время. Которое ничего кроме вреда не приносит.
Вот что мешало например продавать электроинструмент по цене спроса-предложения?
Дайте конкретный ответ, хотя бы на этот вопрос. Что богачи завладели бы каждый 3-мя лобзиками?

>Поэтому меня сильно огорчает, что Мигель связался с идиотами, которых не слушают даже западные правительства. На что они постоянно сетуют - типа если Вы не отзоветесь, мы напишем в спортлото. Но теперь им явно есть для кого писать. Россия - страна непуганых дураков.

Мигель излишне механистичен, но у него по крайней мере есть целостная позиция.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (22.02.2007 19:30:51)
Дата	26.02.2007 12:35:34

Щелк-щелк...

>Щелк-щелк двумя пальцами, сосредоточте свое внимание. Причем здесь отечественное производство. Русским языком написано "Ленинградская область".
>Яблоки лучше растут в Молдавии, чем в Ленинградской области. Щелк-щелк.

Микросхемы в Японии делают лучше, чем во Франции. Впрочем, как и автомобили. И зачем только эти дурачки поддерживают свою микроэлектронику и автомобильную промышленность? Их Рено - по Пасечнику - давно нужно закрыть и перейти на Тойоту. Ан нет, финтят проклятые французы, не желают слушать пасечников! Верно слово - папуасы какие-то!

От	Игорь
К	Пасечник (22.02.2007 19:30:51)
Дата	22.02.2007 23:34:54

Re: Вы подолжаете...

>изображать непонимание.
>Вообще это просто поразительно, вы делаете вид, что не поняли ни одного аргумента и под видом ответа написать массу не относящегося к теме текста.

>>А она давно пришла в упадок. Яблок отечественного производства средней полосы России ни черта в продаже нет
>Щелк-щелк двумя пальцами, сосредоточте свое внимание. Причем здесь отечественное производство. Русским языком написано "Ленинградская область".
>Яблоки лучше растут в Молдавии, чем в Ленинградской области. Щелк-щелк.

В Ленинградской области высаживали садовые яблони или там произрастали всегда только дички? Если высаживали, значит был в этом смысл. Вы не хотите - не выращивайте. Отчего не пойму у Вас горячее желание другим мешать?

>>, а импортные стоят дороже бананов в два раза.
>
>А какое это имееет отношение к делу? Щелк-щелк.

А большое. Если такая цена, значит товарных яблок мало. К тому же те, которые есть импортные - не вкусные, и не очень полезные, как тут Вам уже не один я писал. А собственные яблоки для русских - исконный фрукт, гораздо полезнее импортных бананов.

> Между тем потреблять в пищу фрукты, произрастающие на территории местного биогеоценоза существенно полезнее для здоровья, чем привозные, тем более из-за границы. - Такие исследования давно были проведены.

>Конечно. Я всегда так говорю, когда продаю мёд. :)
>Да вроде при социализме болгарские и венгерские яблоки шли массой. И никакие исследования не мешали. Хотя по вкусовым качествам были на 3+.
>Но какое это имеет отношение к делу? Щелк-щелк.

Странное дело - Вам говорят, что отечественные яблоки, произрастающие в данной местности - полезнее для здоровья местного населения, чем импортные, произрастающие пусть в лучших климатических условиях, но далеко от данного места, где живет человек. Я Вам говорю, что местные фрукты для человека будут полезнее, чем те, которые прибывают из-за тридевять земель. Следовательно одно это говорит о том, что экономические соображения здесь не следует ставить на первое место. Т.е. имеет прямое отношение к делу.

Второй момент. Если у соседа на огороде картошка лучше растет - следует ли из этого, что мне на своем огороде следует перестать сажать картошку и начать покупать у соседа?

>>Так что требовать повышения закупочных цен на отечественные яблоки несомненно надо.
>
>На мелкие зеленые из Ленинградской области?

Если их люди растят, а не дикие яблоки там только и растут - значит следует.

>>На территории Московской области яблоки вырастают намного питательнее и вкуснее, чем все эти импортная фигня со вкусом травы с наклейкой на боку.
>
>Мы про Ленинградскую область говорим. Щелк-щелк.

>>Я по этой причине нынешние яблоки практически не покупаю. Другое дело когда друзья одолжат целую корзину прямо с дерева. А из зеленых кислых яблок можно много чего делать полезного, например соки, варения, повидло.
>
>Замечательно. Я был уверен, что вы это скажете. Поэтому я сразу и не сказал, они были не только мелкие и кислые, но их еще было и очень мало. Т.е. урожайность была не просто низкая, а вообще никакая.

Зачем же тогда там яблони люди высаживали садовые, прививками занимались и т.п.? Вырастить садовую яблоню - не такое уж легкое дело.

>Так что даже техническая сорта яблок надо растить в регионах, где они дают настоящий урощай, тем более, что с их транспортировкой проблем нет. А еще лучше переработать на месте.

Ну и пусть там растят, где они дают большой урожай. Отчего только их нельзя растить и там, где они дают меньший урожай, не пойму? Если люди хотят это делать, и есть собственные яблоки из собственного сада?

>>>Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?
>>
>>Вот например книга по экономикс Н. Грегори Мэнкью. "Принципы Макроэкономики"
>
>>Там на 145 стр. есть практикум "очереди на бензоколонках". Это про 1973 год, когда страны ОПЕК объявили нефтяное эмбарго. Тогда правительство ввело ограничения на устанавливливаемые нефтяными компаниями цены на бензин. В этом и обвиняют американское правительство экономисты. Рисуют кривульки, что бензина все равно всем хватило бы и при сободных ценах и в конце вопрошают - кто несет большую ответственность - страны ОПЕК, или американские законодатели. Чокнутые словом.
>
>>На странице 147 другой практикум с привлекательным названием прямо для сумасшедшего дома "Действительно ли засуха является причиной нехватки воды". Утверждается, что главным виновником следует считать американское законодательство, не позволяющее рыночным механизмам в таких случаях обеспечить равновесие спроса и предложения. Сетуют, что в Восточных засушливых Штатах стоимость воды является явно заниженной. Вывод практикума :" Превращая воду в товар и высвобождая рыночные силы, региональные власти могут обеспечить
>>достаточное количество воды для всех жителей в любую засуху"
>
>Так эти примеры и показывают, что необходимость в нерыночном регулировании возникает только в чрезвычайных ситуациях. И показывают, что правительства этих стран именно так и поступают. А в войну и талоны вводят. Точка зрения авторов - это всего лишь личная точка зрения.

Тогда значит во Франции сейчас чрезвычайная ситуация - это после шести десятилетий мирного времени? Недавно кабинет министров Франции серьезно обсуждал с президентом проблему бездомных. Там их 100 тыс. человек - у которых вовсе нет крыши над головой и еще 3 млн тех, кто живет во временном жилье ( вагончиках там всяких без удобств). Отчего всего этого "добра" не было в СССР - не подскажете? А еще там большие проблемы с получением цивилизованных услуг для разного рода граждан Франции, но преимущественно эмимигрантов во втором поколении, Вы не знали? Очень они там переживают, погромы и поджоги устраивают от безысходности.

Таким образом приведенные примеры четко показывают, что необходимость во внерыночном регулировании возникает постоянно вне зависимости от того чрезвычайные условия или не чрезвычайные. Кстати Ваши любимые пособия по безработице - типичный пример нерыночного регулирования в рыночных странах. Или вот создание электронной промышленности США, космической и авиационной - тоже типичный пример нерыночного регулирования. Все на бюджетные деньги, когда спрос на определенную продукцию создает государство, а не свободный рынок.

>А вы все время пытаетесь навязать дефицитное распределени для обычных товаров в нормальное время. Которое ничего кроме вреда не приносит.

Это не соответствует действительности. Вред сейчас приносит рыночное распределение товаров и услуг, необходимых для нормального цивилизованного существования. В частности услуг образования и медицины, строящегося жилья, книг, журналов, просветительских и культурных услуг ( театры, библиотеки, музеи и т.д.).

>Вот что мешало например продавать электроинструмент по цене спроса-предложения?

А как Вы определяли цену спроса и предложения в СССР? У Вас были надежные механизмы? И такое определение было методололгически верное?

>Дайте конкретный ответ, хотя бы на этот вопрос. Что богачи завладели бы каждый 3-мя лобзиками?

>>Поэтому меня сильно огорчает, что Мигель связался с идиотами, которых не слушают даже западные правительства. На что они постоянно сетуют - типа если Вы не отзоветесь, мы напишем в спортлото. Но теперь им явно есть для кого писать. Россия - страна непуганых дураков.
>
>Мигель излишне механистичен, но у него по крайней мере есть целостная позиция.

Это не позиция, а эпигонство. Сейчас нужна творческая деятельность, а он нам хочет всучить давно протухший товарец.

От	Chingis
К	Игорь (20.02.2007 11:56:39)
Дата	22.02.2007 18:01:56

Яблоки в нашей средней полосе растут отличные

Беда в том, что привозные - ватные, обмазаные воском - стоят дешевле, а выглядят лучше. Есть их, правда, невозможно.

От	Chingis
К	Игорь (20.02.2007 11:56:39)
Дата	22.02.2007 11:05:58

Отменные примеры !!!

да, просто гениальные решения, достойные великого экономиста Мигеля: нужно высвободить рыночные силы - и у всех будет вода! Плакаль.

От	Игорь
К	Игорь (19.02.2007 20:48:14)
Дата	19.02.2007 20:52:04

Re: Требуете повысить...

>>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>>
>>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?
>
Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.

>>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>>
>>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.

Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды, а сколько людей. Идиоты из экономикса делают такой вывод - что раз вода при любом ее сколь угодно малом количестве всегда будет в свободной продаже - значит ее всем хватит.
На полном серьезе они убеждали читателя в одном из учебных примеров, что в 70-ые годы во время нефтяного эмбарго рынок сделал так, что всем, несмотря на это самое эмбарго, все равно хватало нефти, и зря американское правительство вводило меры административного ограничения продаж бензина. В общем идиотизм этот похоже уже не лечится.

>>Все фигня, кроме пчел.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (18.02.2007 13:03:48)
Дата	18.02.2007 14:22:21

Хотелось бы услышать комментарий самого Мигеля (+)

Правда интересно, потому что сам он утверждает примерно тоже самое (со своим "дисбалансом"). Так что Ваши позиции гораздо ближе, чем Вы думаете.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.02.2007 14:22:21)
Дата	19.02.2007 01:13:25

Если посадить бесконечное число обезьян за пишущие машинки...

Широта кругозора Игоря не позволяет комментировать всё богатство и разнообразие его идей. Конечно же, равномерное развитие всех отраслей само по себе не может быть целью. Целью является такое развитие отраслей, которое максимизирует благосостояние, при ограничении, требующем достаточного развития тех отраслей, которые нужны для национальной безопасности и других чётко оговоренных внеденежных нужд. На данном этапе цель максимизации совпадает также и с требованием о достаточном развитии, так что можно в рамках выдвижения первичных предложений можно опускать очень многие оговорки. Если же в очередном изложении фантазий Игоря по какой-то случайности используются отдельные слова и объяснения из отдельных наших работ, то это не значит, что он утверждает что-то похожее или что он пришёл к этому на основе собственного анализа.

От	Chingis
К	Мигель (19.02.2007 01:13:25)
Дата	22.02.2007 11:07:42

Смысл поста Мигеля: бла-бла-бла, все неправы

один Мигель Наполеон

От	Игорь
К	Мигель (19.02.2007 01:13:25)
Дата	19.02.2007 11:06:06

Re: Если посадить

>Широта кругозора Игоря не позволяет комментировать всё богатство и разнообразие его идей. Конечно же, равномерное развитие всех отраслей само по себе не может быть целью. Целью является такое развитие отраслей, которое максимизирует благосостояние, при ограничении, требующем достаточного развития тех отраслей, которые нужны для национальной безопасности и других чётко оговоренных внеденежных нужд.

А чем отличается благо от благосостояния - Вы знаете? Вы ведь все равно с таким подходом не докажите, что производство например сотовых телефонов, когда из одного микросхемного набора делаются сотни трубок разных дизайнов - максимализируют благосостояние. И с чего Вы взяли, что неденежные нужды не максимализируют как благо, так и благосостояние? Опять же как быть с фундаментальнйо наукой, искусстом, образованием, культурой, всей системой просвещения - всеми этими неденежными нуждами, без которых цивилизованное общество обойтись не может. И что Вы будете делать с людьми, которые хотят всем этим заниматься, а не максимализировать чье-то благосостояние?

> На данном этапе цель максимизации совпадает также и с требованием о достаточном развитии,

На данном этапе цель максимализации благосостояния, под котрым понимается сейчас ни что иное, как рост денежных показателей, у которых давно нет надежной привязки, - не совпадает, а прямо расходится с требованием о необходимости не то что развития, но хотя бы сохранения и сбережения того, что имеем.

> так что можно в рамках выдвижения первичных предложений можно опускать очень многие оговорки. Если же в очередном изложении фантазий Игоря по какой-то случайности используются отдельные слова и объяснения из отдельных наших работ, то это не значит, что он утверждает что-то похожее или что он пришёл к этому на основе собственного анализа.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.02.2007 00:58:43)
Дата	18.02.2007 03:52:34

Это то, что он считает в карманах Газпрома и Фольксвагена

"Рентабельность по затратам

При анализе хозяйственной деятельности предприятия, во время проведения финансового анализа, для оценки эффективности использования материальных ресурсов применяют коэффициент рентабельности затрат.

Рентабельность производственной деятельности (окупаемость издержек) рассчитывается как отношение суммы чистого денежного притока (состоящего из чистой прибыли и амортизации за отчетный период) к сумме затрат по реализованной продукции ( операционным затратам).

РенЗат = (ЧисПриб + Амор)/Зат

Коэффициент рентабельность производственной деятельности характеризует окупаемость издержек производства и показывает, сколько предприятие имеет прибыли с каждого рубля, затраченного на производство и реализацию продукции". http://financial-analysis.ru/methodses/metAFOkofCostsEfficiency.html

Ниоткуда не следует, что в здоровой экономике рентабельность по затратам совершенно разных отраслей "должна" выравниваться. Даже теория, что прибыль на капитал "должна" выравниваться - и то лучше, хотя всё с той же марксистской помойки. (В нашей работе показатель рентабельности по затратам играет совершенно другую роль, как показатель возможности краткосрочного выживания отраслей при изменении вектора цен и налогов.)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.02.2007 03:52:34)
Дата	18.02.2007 14:20:22

Рентабельность по затратам - это, очевидно, новое открытие гайдаровских математи

Рентабельность по затратам - это, очевидно, новое открытие гайдаровских математиков, наряду с "шоковой терапией" и эмиссионным финансированием бюджета.

Вот здесь
http://www.investopedia.com/terms/r/

никаких рентабельностей по затратам нет.

Рентабельности бывают по: активам (Assets), продажам (Sales), капиталу (Equity), инвестициям (Investment). ROA, ROS, ROE, ROI.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (18.02.2007 14:20:22)
Дата	22.02.2007 18:09:37

Формулу Мигеля часто применяют

для оперативного анализа и прикидок "на глазок".

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.02.2007 14:20:22)
Дата	19.02.2007 01:14:16

Показатель как показатель, нормальный

>Рентабельность по затратам - это, очевидно, новое открытие гайдаровских математиков, наряду с "шоковой терапией" и эмиссионным финансированием бюджета.

>Вот здесь
> http://www.investopedia.com/terms/r/

>никаких рентабельностей по затратам нет.

>Рентабельности бывают по: активам (Assets), продажам (Sales), капиталу (Equity), инвестициям (Investment). ROA, ROS, ROE, ROI.

Если есть рентабельность по продажам, почему бы не посчитать рентабельность по затратам, которая, видимо, связана с первой простой формулой?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (19.02.2007 01:14:16)
Дата	19.02.2007 02:55:54

Потому что гайдаровцам финансисты Сити не указ

Очевидно, имеет место неадектваная попытка переноса понятия не в ту сферу. С понятием издержек связана не рентабельность (return), а markup, неформально используемый экономистами. Если же быть совсем пендитным, то речь идёт о margin:

3. In a general business context, the difference between a product's (or service's) selling price and the cost of production.
http://www.investopedia.com/terms/m/margin.asp

Но, как нетрудно заметить, речь идёт о разнице, а не об отношении.

В общем, это слова из другой оперы.

Но гайдаровским математикам и экономистам мировой опыт и наука не указ, им подавай свой, оригинальный взгляд на мир.

Почему же никто не догадался делить? Неужели во всём мире не нашлось иных обезьян, кроме как гайдаровских, догадавшихся поделить два произвольных числа. Можно сделать предположение: подсчитанный индикатор не несёт большой смысловой нагрузки из-за того, что в действительности оказывается зависимым от индустрии и конкурентной стратегии фирмы.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (19.02.2007 02:55:54)
Дата	20.02.2007 23:20:41

В данном случае это не так страшно

Для определённых аналитических целей (в частности, при прогнозированиии краткосрочных эффектов ценового шока) рентабельность по затратам - очень хороший показатель. Не вижу в нём ничего предоссудительного, хотя и строить из него далеко идущие выводы о правильной цене газа - это, конечно, клиника.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (20.02.2007 23:20:41)
Дата	20.02.2007 23:30:48

Для таких целей совсем другое используется. Хотя бы эластичность (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (20.02.2007 23:30:48)
Дата	20.02.2007 23:54:51

Лично мне и так нравится

Эластичность - она в малой окрестности точки определена из наблюдений, а там - неизвестно, какая. С помощью показателя "рентабельность по затратам" можно посчитать, что будет при бОльших изменениях. Приблизительно.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (20.02.2007 23:54:51)
Дата	20.02.2007 23:58:05

Это, наверное, очередное открытие гайдаровцев в экономике (+)

>С помощью показателя "рентабельность по затратам" можно посчитать, что будет при бОльших изменениях. Приблизительно.

Обоснование с ссылками на ин. источники и примерами - в студию. А не то не поверю.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (20.02.2007 23:58:05)
Дата	22.02.2007 19:56:59

Не за то ругаете

>>С помощью показателя "рентабельность по затратам" можно посчитать, что будет при бОльших изменениях. Приблизительно.
>
>Обоснование с ссылками на ин. источники и примерами - в студию. А не то не поверю.

Я думаю, вы и сами поймёте, если задумаетесь. Как раз если бы гайдаровцы хотели сохранить экономику и следили за рентабельностью по затратам, то им бы удалось сохранить экономику. А на досуге посмотрите по ссылке http://www.investopedia.com/terms/r/ros.asp , из которой видно, что, если на минутку забыть о процентах и налогах, то рентабельность по затратам связана с рентабельностью по продажам простой формулой:

1/ROS = 1 + 1/РПЗ,

где РПЗ - рентабельность по затратам. Если вспомнить про налоги, то чуток усложняется, но всё равно видно, что показатели фактически эквивалентны, но, повторю, рентабельность по затратам лучше отражает то, что нужно для прогноза последствий возможного спросо-ценового дисбаланса.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (22.02.2007 19:56:59)
Дата	22.02.2007 21:13:35

Этого не может быть. Хотя бы потому, что игнорирует переменные издержки (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (22.02.2007 21:13:35)
Дата	23.02.2007 00:26:38

Почему игнорирует? Просто всё мешает в кучу. (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (23.02.2007 00:26:38)
Дата	23.02.2007 00:39:28

Вот именно

Изменение издержек по такому "показателю" не определишь, а для других целей он не пригоден. Собственно, потому его ни в одном приличном финансовом справочнике нет.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (23.02.2007 00:39:28)
Дата	26.02.2007 16:21:05

Что значит "изменение издержек"? (-)

От	Alexandre Putt
К	Chingis (26.02.2007 16:21:05)
Дата	26.02.2007 16:41:48

Издержки не меняются линейно от объёма. В экономической теории (+)

По крайней мере для большого ряда случаев.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (26.02.2007 16:41:48)
Дата	27.02.2007 11:32:16

Так и говорите: постоянные издержки

Переменным то меняться в зависимости от объема выпуска линейно (в пределах уровня релевантности)положено по определению.

От	Alexandre Putt
К	Chingis (27.02.2007 11:32:16)
Дата	27.02.2007 14:15:44

Объясняю (+)

>Переменным то меняться в зависимости от объема выпуска линейно (в пределах уровня релевантности)положено по определению.

У Мигеля нет ни переменных, ни постоянных издержек. У него - обобщённые издержки. Но так как поле темы сообщения ограничено, то у меня влезли только "переменные".

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 14:15:44)
Дата	27.02.2007 23:19:55

При чём тут

>>Переменным то меняться в зависимости от объема выпуска линейно (в пределах уровня релевантности)положено по определению.
>
>У Мигеля нет ни переменных, ни постоянных издержек. У него - обобщённые издержки.

Мигель? Мигель как раз критикует тутошних воробьёв за некорректное оперирование рентабельностью по затратам, которая не несёт никакой информационной функции о "справедливой цене". У нас в книге этот показатель используется совсем для другой цели, и то за неимением лучшей статистики.

От	Геннадий
К	C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 18:49:28)
Дата	12.02.2007 05:24:31

Re: Хороший текст....

>не вяжется. Поживем - увидим.
На мой взгляд, не вяжется вот что. Довольно хитрая позиция Белоруссии - с одной стороны, всячески за союзное государство, переход на единую валюту, с другой - нежелание отдавать монополию на печатный станок Москве, "не уступим суверенитета"...

Опять же у руководства России наблюдается и политическая поддержка Лукашенко, и выступления в пользу союзного государства, но - вот как странно! - когда это союзное государство начинает маячить на горизонте, в Москве предпринимаются шаги, которые отталкивают Минск.

Напомню в этой связи историю с Тузлой. Тогда, как мы помним, Кучму (соответственно Украину) очень сильно унизили Америка &Европа, и Кучма провел доктрину, из которой исключил путь в НАТО, и подписал ряд соглашений, реально приближавших ЕЭП. После этого "вдруг" начали копать в проливе...

Создается впечатление, что московскому руководству лень или не хватает сил (или позволения "международного сообщества", или еще чего) заниматься реальным созданием союзного государства, но очень удобно и полезно разговаривать о создании союзного государства.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Chingis
К	Геннадий (12.02.2007 05:24:31)
Дата	12.02.2007 10:52:47

Просто сильное американское лобби

В нашей стране.
Чистка нужна.

От	Борис
К	Chingis (12.02.2007 10:52:47)
Дата	12.02.2007 19:27:29

Re: Просто сильное...

Меня лично вся эта история, к новому году ближе, сильно наводила на мысль, что провокация сия затеяна была нынешней властью заранее. И продумана.

Метла, говорите... Тут надо бы, по-хорошему, взять да арестовать Кудрина, Грефа, Чубайса и Миллера. Как король Муссолини арестовал в 43-м.

От	Chingis
К	Борис (12.02.2007 19:27:29)
Дата	13.02.2007 10:31:07

На урановые рудники их всех нужно. (-)

От	Геннадий
К	Chingis (12.02.2007 10:52:47)
Дата	12.02.2007 17:09:04

Re: Так ли все просто?

>В нашей стране.
>Чистка нужна.

Т.е. без чистки у вас не получается взять власть, бо сильно противодействует лобби, а чистку вы сможете устроить, только придя к власти.. Змакнутый круг.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Chingis
К	Геннадий (12.02.2007 17:09:04)
Дата	12.02.2007 17:15:32

Извините, смеялся

>>В нашей стране.
>>Чистка нужна.
>
>Т.е. без чистки у вас не получается взять власть, бо сильно противодействует лобби, а чистку вы сможете устроить, только придя к власти.. Змакнутый круг.

Откуда следует, что без чистки не получается взять власть? Разве я это говорил? В какие-то змакнутые круги меня загоняете :) Это по-украински - замкнутый круг?
Чистку можно устраивать, только придя к власти, а власть берется не чисткой, а удачной борьбой за власть.

Лучшее - враг хорошего

От	Геннадий
К	Chingis (12.02.2007 17:15:32)
Дата	12.02.2007 17:41:27

Re: Извините, смеялся

>>>В нашей стране.
>>>Чистка нужна.
>>
>>Т.е. без чистки у вас не получается взять власть, бо сильно противодействует лобби, а чистку вы сможете устроить, только придя к власти.. Змакнутый круг.
>
>Откуда следует, что без чистки не получается взять власть?
А что, разве получается?

>Разве я это говорил?

Не говорили.

>В какие-то змакнутые круги меня загоняете :) Это по-украински - замкнутый круг?

По-украински замкнутый круг - это когда люди, избиратели ан масс сожалеют об СССР, желают социальных гарантий, ругают приватизацию и т.д. и т.п. - а за левых не голосуют.

Вот тут в соседних ветках статейка есть на тему, почему народ не голосует за левых, странноватая статейка, но от этого вопрос не перестает быть.

>Чистку можно устраивать, только придя к власти, а власть берется не чисткой, а удачной борьбой за власть.

Можно-то можно, а нужно? Или власть - только средство устроить чистку?

>Лучшее - враг хорошего
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Chingis
К	Геннадий (12.02.2007 17:41:27)
Дата	12.02.2007 18:22:40

Re: Извините, смеялся

>Можно-то можно, а нужно? Или власть - только средство устроить чистку?
Новая метла по-новому метет.

>>Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 18:49:28)
Дата	11.02.2007 16:46:10

А что именно не вяжется? (-)

От	Геннадий
К	Chingis (08.02.2007 11:32:44)
Дата	10.02.2007 06:23:33

Re: спасибо, очень интересно

про Белоруссию, у меня там родственники, многое могут подтвердить.

>…Знаешь, брат, я вот чего решил: хоть корова-то и родительская, а мне досталась, значит, я полный хозяин. Так что больше молоко твоим детишкам по дешевке я продавать не буду, я его лучше на базар свезу – там дороже. А деньги в банк положу – хоть и процент отрицательный, зато я себя сразу солидным таким экономистом чувствую, почти как американец, даже слово иностранное выучил – интеграция, во как. И ты не обижайся – это рынок, брат, ты у меня учись…

Согласен, в этой ситуации российские руководство и СМИ выглядят некрасиво, а рукводство - еще и неразумно.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 11:13:22)
Дата	07.02.2007 11:30:42

Re: Статейка в...

Примечателен факт существования в Испании и других кап. странах многочисленных кооперативов, члены которых, внеся определенный взнос, пользуются многочисленными благами в виде дешевого высшего образования, трудоустройства в производственных и иных структурах кооператива, дешевого жилья и пр. правда, если человек из кооператива желает уйти, то условиями оговорен возврат значительных сумм, которые образуются при пересчете "кооперативных благ" на рыночные цены.
В горкоме КПРФ на Автозаводской доклад на эту тему делал один товарищ, вопрос знающий непонаслышке.
Вот бы чем КПРФ заняться вместо "парламентской борьбы". Коли революцию не делают, так хоть людей бы объединяли для совместного выживания.

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 11:13:22)
Дата	07.02.2007 11:27:54

Re: Статейка в...

Вся беда, что оппозиция, кроме упования на нового "хорошего" царя, третий срок и болтовни на форумах ничего конкретного не предпринимает. Куда делся проект "Изания"? Почему бы той же КПРФ не заняться "стягиванием народной ткани" на основе кооперативов, производственных объединений, построенных на различной степени обобществления средств производства?
Понимаю, нужны инвестиции. Но что мешает средства отыскать. Сразу ничего не строится. Потихоньку, полегоньку вокруг таких объединений будет созревать иная, отличная от нынешнй, реальность.
Например, можно строить дешевые дома из "экопана". Или есть интересная технология напыления металлов на поверхности газовым потоком. В общем, открывается журнал "Техника молодежи" или организовывается поездка в Белоруссию: там инноваций до фига. Думаю, Лукашенко Зюганычу не откажет, поделится кой чем.
Воли нет у оппозиционных вождей, скурвились...

От	Almar
К	Chingis (07.02.2007 11:27:54)
Дата	07.02.2007 11:55:35

а на себя не пробывали оборотить?

>Вся беда, что оппозиция, кроме упования на нового "хорошего" царя,

хаете оппозицию, за упование на доброго царя

>Думаю, Лукашенко Зюганычу не откажет, поделится кой чем.

и тут же славословите подобного царька Лукашенку

>организовывается поездка в Белоруссию: там инноваций до фига.

Угу, иноваций в области: как заткнув рот оппозиции, превратить общество в стадо, флегматично жующее охапку сена - там дествительно до фига. Единороссы уже съездили для перенимания опыта, теперь и у нас внедряют.

>Воли нет у оппозиционных вождей, скурвились...

да и не только у вождей, а и у рядовых членов

От	Chingis
К	Almar (07.02.2007 11:55:35)
Дата	07.02.2007 15:24:42

Мне на таких как вы

нет желания время тратить.
Философский пароход.

От	Almar
К	Chingis (07.02.2007 15:24:42)
Дата	07.02.2007 16:01:31

нет проблем, только что-то не похожи вы на человека бережно расходующего...

своё, а главное чужое время.

>нет желания время тратить. Философский пароход.

философский пароход поминаете, а кого сами то почитаете? Кара-Мурзу, то есть человека, внедряющего в оппозицю идеи как раз тех самых мракобесов, отправленных Лениным и Троцким на философском параходе. Недаром ссылок на всяких там Бержяевых, Ильиных и прочую нечисть полно в его книгах.

Так что остается только посмеяться над вами.

От	Chingis
К	Almar (07.02.2007 16:01:31)
Дата	07.02.2007 17:03:20

Re: нет проблем,

>своё, а главное чужое время.

>>нет желания время тратить. Философский пароход.
>
>философский пароход поминаете, а кого сами то почитаете? Кара-Мурзу, то есть человека, внедряющего в оппозицю идеи как раз тех самых мракобесов, отправленных Лениным и Троцким на философском параходе. Недаром ссылок на всяких там Бержяевых, Ильиных и прочую нечисть полно в его книгах.

>Так что остается только посмеяться над вами.

У Гудериана тоже есть ссылки на Триандофилова. Считать Гудериана русским шпионом?

Смейтесь сколько угодно. Мне все равно.

От	Mikle
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 11:13:22)
Дата	06.02.2007 20:26:30

Предлагаю попытаться сформулировать задачу

В настоящий момент очень много материалов о состоянии в стране. Обсуждения в основном ведутся вокруг текущего состояния, того как к этому пришли, как было раньше. Описаний путей выхода из сложившейся ситуации сравнительно не много. Оно и понятно задача очень сложная.
Предлагаю попытаться сформулировать задачу которую хотим решить (правильная формулировка - половина решения). У меня нет четкого представления о том какая это задача, у занкомых с которыми общаюсь то же. Если у кого есть желание предлагаю сформулировать цели, которых хотим достич и условия, при которых эти цели достижимы.

От	WFKH
К	Mikle (06.02.2007 20:26:30)
Дата	26.02.2007 16:00:15

Задача давно сформулирована!

Консолидарист.

> Предлагаю попытаться сформулировать задачу которую хотим решить (правильная формулировка - половина решения). ... Если у кого есть желание предлагаю сформулировать цели, которых хотим достичь и условия, при которых эти цели достижимы.

Одних формулировок мало. Необходимо понимание, что проблемы формируются на над-государственном (глобальном-общечеловеческом) уровне. Без учета этого обстоятельства невозможно выработать эффективный проект. Всякие "национализмы и революции" на современном этапе - это уже не "грабли",а капканы!

Задача одна: Сделать Россию ДУХОВНЫМ ЛИДЕРОМ всего Человечества! Все остальное приложится.

Чтобы любой американец, немец, китаец или еврей мог произносить слово Россия или Русские с восхищением, с надеждой, с гордостью, но без зависти!

Об этом все мои публикации за последние два года. Даже здесь на форуме их достаточно или:
http://www.proza.ru/author.html?wfkh2005
http://kurg.rtcomm.ru/forum/list.php?f=6

Существует несколько вариантов реализации этой концепции. Последовательность реализации проектов и мероприятий не требует применения экстраординарных методик или усилий.
Принцип функциональности поможет совместить реальные интересы всех политических сил и снять акценты с противоречий.

Основным элементом новой общности будет локальная Община, входящая в Федерацию на равных условиях, делегирующая свои полномочия и осуществляющая контроль за деятельностью федеральных структур и своих представителей в них.
Ядром Общины будет Форум-Вече (локальный интернет-Форум), на котором будут открыто решаться все, без исключения, социальные вопросы (от личных до глобальных).

У людей остается один выход = "узкие врата" -- Входить в Новый Мир путем Истины, Правды, открытости, честности, подконтрольности, подсудности, ДОВЕРИЯ и ДУХОВНОСТИ!
Все остальные пути ведут к скорой (не более 20-ти лет) гибели = самоуничтожению.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Босов
К	Mikle (06.02.2007 20:26:30)
Дата	18.02.2007 12:51:56

похоже у СГКМ задача одна - писать статейки (-)

От	Alexandre Putt
К	Босов (18.02.2007 12:51:56)
Дата	18.02.2007 15:13:12

Вы думаете, это так просто, взял и предложил выход? (-)

От	Босов
К	Alexandre Putt (18.02.2007 15:13:12)
Дата	18.02.2007 20:04:38

читайте внимательнее не выход а сформулировать задачу

майкл предложил сформулировать задачу
но похоже это никого не интересует

От	Alexandre Putt
К	Босов (18.02.2007 20:04:38)
Дата	18.02.2007 20:37:22

Читаю

>>> Описаний путей выхода из сложившейся ситуации сравнительно не много. Оно и понятно задача очень сложная.
Предлагаю попытаться сформулировать задачу которую хотим решить

Т.е. речь идёт о задаче поиска путей выхода - формулирования "проекта".

Кстати, такие проекты действительно формулируются. Например, см.

Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм-Б. В двух книгах.

или более простые вещи
http://rus-crisis.ru/index.php?name=News&catid=3

>майкл предложил сформулировать задачу
>но похоже это никого не интересует

Неопределённые вопросы мало кого интересуют. Надо сформулировать чётче, что ожидается. Нет смысла пытаться понять поведение людей, если не знаешь всех их мотивов.

От	Босов
К	Alexandre Putt (18.02.2007 20:37:22)
Дата	19.02.2007 13:50:37

Re: Читаю

>Т.е. речь идёт о задаче поиска путей выхода - формулирования "проекта".

не будем спорить кто более правильно понял предложение майкла.
я просто изложу как я его понял (может и неверно, пусть скажет).
идей, предложений и даже проектов много, но все это запутано. нет четко сформулированных целей, которых хотим достичь и главное условий, при которых эти цели достижимы.
то есть хочется както более четко определиться в пространтве чтобы можно было сказать:
вчера мы продвинулись на 1 шаг вперед, но вот сегодня отступили на 2 шага назад.

>Кстати, такие проекты действительно формулируются

формулируются проекты но из них необразуется единый общий проект

От	Alexandre Putt
К	Босов (19.02.2007 13:50:37)
Дата	19.02.2007 15:02:23

Поддерживаю. Катастрофически не хватает рефлексии (-)

От	Босов
К	Alexandre Putt (19.02.2007 15:02:23)
Дата	19.02.2007 15:58:18

Re: Поддерживаю. Катастрофически...

что еще хуже - похоже всех это устраивает

От	Alexandre Putt
К	Босов (19.02.2007 15:58:18)
Дата	22.02.2007 15:18:21

Проблема вот в чём

Форум, точнее, архив, - это потенциальный ресурс для анализа. Однако никто особенно не пытается его использовать.

Что же касается Вашего утверждения об отсутствии развития (и критериях), то развитие есть и его можно объективно измерять количеством опубликованных статей и книг. Я не думаю, что в принципе форум должен и может использоваться для чего-то другого.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (18.02.2007 15:13:12)
Дата	18.02.2007 16:58:19

Re: Да нет, он мне хочет хорошую работу предложить (-)

От	Босов
К	C.КАРА-МУРЗА (18.02.2007 16:58:19)
Дата	19.02.2007 09:37:44

с удовольствием

если соберетесь в президенты можете рассчитывать на мой голос.
поймите меня правильно статейки это хорошо, но наверное все же мало.
какоето топтание на месте.
может действительно нужна какаято систематизация и формализация процесса?
чтобы хотя бы понять движемся мы или нет.
с уважением босов.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 11:13:22)
Дата	06.02.2007 15:44:54

Re: Все, в основном, правильно и образно, но неясно, как может появиться выход (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 11:13:22)
Дата	06.02.2007 15:24:50

Повторение - мать учения.

Вот уже пятнадцать лет савраска и ко печатают статьи такого плана "в стране плохо, всем хана, лучше не будет". Но как то совсем не поднимается и не обсуждается вопрос:

а как мы дожили до жизни такой? (верх достижения дискуссий здесь - С Марса на нас свалился "Временный Окупационный Режим" и всех поработил)

а что же делать в этой ситуации?

а что вообще происходит в мире и каковы перспективы России в этом смысле?

Как будто кто-то тайный и главный наложил запрет на эти темы в оппозиционной печати, и даже видные публицисты не позволяют себе обсуждать эти вопросы.

>А для обсуждения таких проблем «внизу» люди лишены минимальных возможностей – нет теперь ни собраний трудового коллектива, ни очередей, ни ночевок у костра. Надо плести какие-то новые информационные сети.

Зато теперь есть интернет
==========Идеализму - бой! ==========

От	Chingis
К	Durga (06.02.2007 15:24:50)
Дата	07.02.2007 15:29:57

То, что вожди КПРФ скурвились

видно невооруженным взглядом.
Если в партии членские взносы собираются нерегулярно и спустя рукава - значит у аппарата партии есть бабло слева. И явно не от эксов товарища Камо. А то, что взимаются нерегулярно и всем плевать - говорю как член партии.
Вместо организации работы в трудовых коллективах, вместо организации стачечного движения, создания собственных военизированных отрядов - мышиная возня "парламентской борьбы".

От	valeur
К	Chingis (07.02.2007 15:29:57)
Дата	07.02.2007 19:16:01

Re: То, что...

Если Вы действительно член партии, то Вы должны знать каков средний возраст партии. И говорить о каких-то "собственных военизированных отрядов" сильно смахивает на провокацию. Впрочем, такие претензии смахивали бы на провокацию при любом возрасте партии. А что касается аппарата партии, то он минимален. И почти все "партаппаратчики" связаны с работой в различных парламентах откуда и получают зарплату.

От	Chingis
К	valeur (07.02.2007 19:16:01)
Дата	08.02.2007 10:56:44

Re: То, что...

> Если Вы действительно член партии, то Вы должны знать каков средний возраст партии. И говорить о каких-то "собственных военизированных отрядов" сильно смахивает на провокацию.
А отчего такой средний возраст? Не оттого ли, что партия не идет в массы? Что не принимает участия в трудовых спорах крупных коллективов с обнаглевшими собственниками?

Впрочем, такие претензии смахивали бы на провокацию при любом возрасте партии. А что касается аппарата партии, то он минимален. И почти все "партаппаратчики" связаны с работой в различных парламентах откуда и получают зарплату.

Это плохо. Такая партия зависит от государства, не может проводить самостоятельную политику. Это смерть.
Где была бы партия без товарищей Камо и Джугашвили и многих безызвестных героев, положивших жизни свои для того, чтобы обеспечить независимое финансирование партии, вооруженных выступлений.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (06.02.2007 15:24:50)
Дата	06.02.2007 18:37:56

Re: Я не понял: в газетах теперь не надо печатать? Есть Интернет (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 18:37:56)
Дата	06.02.2007 18:53:51

Re: Я не...

Ну почему же, Сергей Георгиевич! Так бабий аргумент получается. Конечно, пока газеты есть, пока их читают, в них имеет смысл печатать. Но появление интернета вполне компенсирует распад других связей. Это просто развитие, за которым стоит поспевать.

Другое дело, что из за повторения того, что уже не раз звучало ослабевает решение вопроса о том, что именно привело нас в нынешнее тяжелое положение.

От	Chingis
К	Durga (06.02.2007 18:53:51)
Дата	07.02.2007 15:31:37

ну и много В Интернете юзеров

относительно общего населения?

От	Химик
К	Chingis (07.02.2007 15:31:37)
Дата	12.02.2007 15:52:15

ну и много В Интернете юзеров Вот статистика ВЦИОМ.

“Тем не менее сегодня Интернетом пользуется уже почти четверть россиян.”
Из http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/3329.html

“Чаще остальных обращаются к Интернет-ресурсам люди с высшим и незаконченным высшим образованием: 25% из них используют Интернет не реже нескольких раз в неделю . . .”
Из http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/2890.html

Тут важен даже не столько процент от общего количества населения (здесь, разумеется, традиционные СМИ вне конкуренции), сколько какая именно аудитория ориентирована на Интернет, а также перспективы роста.

От	Alexandre Putt
К	Химик (12.02.2007 15:52:15)
Дата	12.02.2007 15:55:00

Т.е. 1/16 населения России минимально активны. И это на всё поле интернета (-)

От	Химик
К	Alexandre Putt (12.02.2007 15:55:00)
Дата	15.02.2007 15:15:04

Простите, не понял :-) (-)

От	Alexandre Putt
К	Химик (15.02.2007 15:15:04)
Дата	15.02.2007 15:22:37

Каждый четвертый использует,

но среди тех, кто использует, только каждый четвёртый - регулярно. Остальные заходят раз в неделю почту проверить там. Т.е. неактивные пользователи, их принимать в расчёт нельзя.

От	Александр
К	Chingis (07.02.2007 15:31:37)
Дата	08.02.2007 02:58:00

Re: ну и много В Интернете юзеров... 4%

Покупает газеты 53% россиян, еще 28% выписывают и 13% берут у друзей и знакомых. В возрастных группах от 25 и старше лишь 4% читают газеты в интернете. Оно конечно у иных возрастных категорий сидение в интернете может вызывать ощущение собственного превосходства и уверенность в неполноценности всех остальных, но это заблуждение.
К тому же в интернете все разбредаются по интересам. В газетах приходится устраивать шизофрению, а в интернете и тебе ДПНИ, и "помойки вместо бомб" в чистом виде. Каждый может в свое упереться и вырабатывать консенсус не обязательно.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Скептик
К	Chingis (07.02.2007 15:31:37)
Дата	07.02.2007 20:12:58

Очень много. (-)

От	Chingis
К	Скептик (07.02.2007 20:12:58)
Дата	08.02.2007 10:58:02

весьма конкретно (-)

От	Vano
К	Durga (06.02.2007 18:53:51)
Дата	07.02.2007 13:31:54

Не стоит переоценивать Интернет

>Но появление интернета вполне компенсирует распад других связей. Это просто развитие, за которым стоит поспевать.

Во-первых, суммарный тираж, скажем, МК (1.7млн ежедневно), АИФ(~3млн в неделю) и Комсомольской правды (0.8млн ежедневно + 3млн в неделю) уже больше числа активных интернет пользователей в России (~8млн).

Во-вторых, оценить степень "компенсации" можно например по посещаемости этого форума (активных участников дай боже 3 десятка наберется, притом что знающих о работах Сергея Георгиевича только в моем окружении поболее будет) или по статистике российского ЖЖ ( http://www.livejournal.com/stats.bml) - путем нехитрых вычислений можно оценить число активных (т.е. что-то пишуших) пользователей в ~60тыс. человек...

От	Химик
К	Durga (06.02.2007 18:53:51)
Дата	07.02.2007 09:46:51

Довесок.

Существовал как-то один форум с большим количеством участников. Разные темы обсуждали, люди группировались по интересам, кому-что. Сформировалась на нём группа виртуальных товарищей и, как потом оказалось, единомышленников. Активные молодые ребята, около тридцати. Разное социальное положение (один бизнесмен, другой инженер, и т.д.), разные города и регионы. Но всех их объединяло одно – осознание беды в которую мы попали и искреннее желание помочь стране, разобраться в том, что происходит, почему происходит и, в меру своих возможностей, найти ответ, что делать. Они даже тему себе отдельную застолбили, чтобы можно было там нормально встречаться и поговорить. Потом начались разговоры о партии, о программе, о необходимости создания своего сайта, и т.д.. И даже что-то из программы, кажется, успели написать и обсудить.
Форум потом прикрыли, не из-за них, разумеется. По коммерческим, так сказать, соображениям. И что? И всё.
А вот если бы им было куда пойти. Это к вопросу о создании “каких-то новых информационных сетей”.

Кстати, помнится, я дал им наводку на работы К-М, на его сайт. Сходили, посмотрели. Хм, да, интересно, конечно, познавательно, но . . .
Можно, конечно, сказать, что “ну и дураки”, не оценили, но, думаю, что таких “дураков” по стране не мало.

От	Химик
К	Durga (06.02.2007 18:53:51)
Дата	07.02.2007 09:09:54

Вот именно! Кроме того, большинство тех же газет имеют онлайновскую версию.

"Конечно, пока газеты есть, пока их читают, в них имеет смысл печатать. Но появление интернета вполне компенсирует распад других связей. Это просто развитие, за которым стоит поспевать."

Недавно, помнится, гражданин Константин Эрнст с трибуны жаловался (не помню точно, где именно), что, мол, по их данным, молодежь (в первую очередь образованная) всё меньше смотрит телевизор и всё больше ориентируется на получение информации из Интернета. Теряем мол, перспективную аудиторию и всё такое, и надо делать выводы и как-то это учитывать в своей дальнейшей деятельности. И что, мол, эти тенденции будут только усиливаться.

Вот взять хотя бы этот и родственные сайты К-М. Дело, несомненно, хорошее и замечательно, что они есть. Честь и хвала их создателями и хранителям. Но. . . Как бы это поделикатней сказать. В общем, при грамотном современном оформлении и соответствующей раскрутке они вполне могли бы стать крупным центров кристаллизации (это при таком-то количестве поклонников К-М!) со своим дискуссионным клубом и аудиторией, похлеще любой очереди или собрания. Но для этого, конечно, потребуется немного изменить принципы работы с аудиторией и, возможно, подход самого автора к этому вопросу.

Как это сделать? “Не грузите меня ребята, я стратегией занимаюсь” – сказал мудрый филин мышам, в ответ на вопрос, а как же именно, по его совету, они смогут превратиться в ежиков, чтобы их никто в лесу не обижал. :-)