От Химик
К Павел Чайлик
Дата 01.02.2007 15:07:22
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Вопрос об аргументации остаётся.

Возможно, что именно так это и надо понимать. Однако этнонационалист скажет нечто противоположное: Даже несмотря на статус “старшего брата” (а, скорее, вопреки ему) русские смогли создать . . . Отсутствие бремени “дополнительных тягот ” не только бы не ограничило развития в этих направлениях, но, напротив, позволило бы добиться ещё более впечатляющих результатов, да к тому же избежать множества проблем с “младшими братьями”.
От Павел Чайлик
К Химик (01.02.2007 15:07:22)
Дата 01.02.2007 15:53:10

Контекст вымышленный.

>Возможно, что именно так это и надо понимать. Однако этнонационалист скажет нечто противоположное: Даже несмотря на статус “старшего брата” (а, скорее, вопреки ему) русские смогли создать . . . Отсутствие бремени “дополнительных тягот ” не только бы не ограничило развития в этих направлениях, но, напротив, позволило бы добиться ещё более впечатляющих результатов, да к тому же избежать множества проблем с “младшими братьями”.

Т.е. это только конструктивистски можно себе представить такой вот вопрос на счет отсутствия дополнительного бремени.

Это примерно как задача о сферическом коне в вакууме. Внешнее воздействие никогда не было и не будет пассивным. Культуре пространство приходится осваивать и отстаивать с кулаками.
И самый главный вопрос к такому мысленному эксперименту: "С какой эпохи надо начинать этот гипотетический отсчет?"
Потому как и ответы тогда (тоже чисто гипотетические) будут разными.

Но суть не изменится - в современных условиях (и это не одна тысяча лет) культура либо занимается экспансией либо сопротивляется экспансии. И так как экспансия уже имела место вопрос скорее в предпочтительности тех или иных форм такой экспансии. А тот факт, что на восток Россия распротранялась "де-факто" в форме негосударственной колонизации с собственной российской спецификой, то объективность процесса распространения российской государственности на эти территории только усиливается.

Обсуждать же удачность выбора тех или иных решений национальной политики надо по каждой эпохе отдельно.

Теперь о том, как я понял СГКМ.
Сейчас выбор стоит между предпочтительным (на его взгляд) гражданским национализмом и этническим национализмом (как наименьшим злом). И, как я понял, он указывает на опасность второго варианта - развитие по сценарию развала СССР.

От себя скажу, что те процессы борьбы за националистический брэнд имеют сложную природу.
Во первых, группировки, борящиеся за власть стремятся подмять под себя любой "энергетический" ресурс.
Во вторых, преобладание примордиалистских представлений в обществе (это исторический атавизм) является питательной средой для определенных националистических настроений, хотя вызвано главным образом социальной неблагополучной обстановкой.
Если бы мы имели дело с единым (не расколотым изнутри) властным механизмом, то можно было бы еще интерпретировать происходящее как, с одной стороны, попытку перехватить инициативу в общественном процессе, что бы им управлять изнутри, а с другой, найти канал вывода накапливающейся в результате социальной напряженности энергии. Тут по крайней мере задача оптимизации с какими-то граничными условиями в виде этнического или социального взрыва. Вменяемая власть вполне может справиться с такой задачей, при последовательном решении проблем, вызывающих социальную напряженность.
Но задача сложнее, так как внутренняя борьба за власть превращяет национализм в инструмент борьбы и силы начинают играть на подрыв без оглядки на возможные нарушения граничных условий упомянутой выше задачи.
Так что описанный выбор пока не может стать каким-то осознанным выбором какой-то группы, у которой есть реальные силы повернуть ситуацию в ту или иную стороны.
Сил этих нет ни у кого и ситуация продолжает быть неопределенной на фоне общего ухудшения ситуации.

В этой связи было бы интересно обсудить какие стабилизирующие стержни необходимы, что бы сделать процесс хоть немного более управляемым. Иначе предложенный СГКМ выбор не сможет стать актуальным.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Чайлик (01.02.2007 15:53:10)
Дата 01.02.2007 21:32:35

Re: Вы отрицаете неустойчивость равновесия?

>Так что описанный выбор пока не может стать каким-то осознанным выбором какой-то группы, у которой есть реальные силы повернуть ситуацию в ту или иную стороны.
Сил этих нет ни у кого и ситуация продолжает быть неопределенной на фоне общего ухудшения ситуации>

Тут много сил и не надо. Десять сноготиражных газет плюс телевидение эффективно раскручивают этнонационализм с обеит сторон - и антирусский, и русский. Поскольку о выборе люди не задумываются, противодействовать они и не могут.
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (01.02.2007 21:32:35)
Дата 02.02.2007 13:07:52

Это предостережение или прогноз?

>>Так что описанный выбор пока не может стать каким-то осознанным выбором какой-то группы, у которой есть реальные силы повернуть ситуацию в ту или иную стороны.
>Сил этих нет ни у кого и ситуация продолжает быть неопределенной на фоне общего ухудшения ситуации>

>Тут много сил и не надо. Десять сноготиражных газет плюс телевидение эффективно раскручивают этнонационализм с обеит сторон - и антирусский, и русский. Поскольку о выборе люди не задумываются, противодействовать они и не могут.

Потому как я не совсем могу вставить вашу фразу в контекст.
Вы мне оптику сбили :))))
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Чайлик (02.02.2007 13:07:52)
Дата 02.02.2007 13:43:09

Re: Поясняю

Я предположил, что равновесие стало неустойчивым. Значит, толкнуть его в худшую сторону - много сил не надо. Почему-то в сторону стабилизации толкать всегда труднее.
От Химик
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2007 13:43:09)
Дата 06.02.2007 08:25:03

. . .в сторону стабилизации толкать всегда труднее. Энтропийный фактор :-) (-)
От А.Б.
К Химик (06.02.2007 08:25:03)
Дата 20.02.2007 08:28:55

Re: но если не дергаться...

то стабилизация непременно наступит, когда все процессы, способные вызвать быстрый рост энтропии, проистекут. :)
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2007 13:43:09)
Дата 02.02.2007 15:56:58

Кто в цари крайний?.. Никто? Так я первым буду :))))

(цитата: Падал прошлогодний снег (с))

>Я предположил, что равновесие стало неустойчивым. Значит, толкнуть его в худшую сторону - много сил не надо. Почему-то в сторону стабилизации толкать всегда труднее.

но Вы, Сергей Георгиевич, ведь сами не раз выражались в том ключе, что потрясения могут все-таки кого-то разбудить, а медленный уход из сознания - настоящая катастрофа.

Вот вы "неподалеку" дискутируете с Мигелем о Ленине, где он приписывает большевикам чуть ли не "сумасшествие".
А я тут вижу вот какой интересный момент.

В том и суть переломных точек в истории, что спасительным является особая "форма движения", которая из других эпох иначе как сумасшедшая и не видится. И вот именно такие "сумасшедшие" и в состоянии совершить великий переход в другое измерение.

Тут уместна аналогия с кризисом личности.
Мы бывает попадаем в кризисные ситуации и в основном склонны "оттягивать конец". Мы все время выбираем из двух зол меньшее и таким последоватльным перебором идем от меньшего зла к большему, не понимая, что пора сменить принципы оценки ситуации и опереться не на выработанные стереотипы, которые подводят раз за разом, а на волю.

А правильное решение зачастую состоят в осознанном временном ухудшении ситуации, для того, что бы накопить некоторое количество "внутренней энергии" для рывка - перехода в "новое измерение".

Возвращаясь к теме общественных потрясений, вижу полезным рассмотреть ряд вопросов.

1. Положительные обратные связи.
2. Отрицательные обратные связи.
3. Скорость изменение соц. среды под воздействием процессов.

Положительные обратные связи определяются теми свойствами общества, которые заставляют процессы автономно усиливаться.
Отрицательные - приводят к торможениям.
Некоторые процессы вполне могут менять само свойство среды, которая и определяет характер обратных связей. Это фактор нелинейности задачи.

ИМХО, современные условия - более нелинейная система по сравнению с 1917 годом.
И это может как похоронить любой проект, так и стать катализатором еще более быстрых процессов.

И на последок, что собственно сказать хотел?
Для решения задачи волей-неволей придется отказаться от "хорошо-плохо" (хотя бы на время).
Ничего кроме процессов торможения и ускорения реакций по настоящему интереса не представляет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Чайлик (02.02.2007 15:56:58)
Дата 02.02.2007 16:51:26

Re: Кто в цари крайний? В смысле, на расстрел?

Полезно не сумасшествие само по себе (этого ресурса у нас с избытком), а такое состояние ума, в котором чувствуешь момент, когда сумасшедшее действие приведет к успеху. Но обычно этому предшествует и большая подготовительная работа. Вот такого сумасшествия нам, по-моему, еще не хватает. Выйдут не роды, а выкидыш.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2007 16:51:26)
Дата 16.02.2007 22:39:15

Re: А вас это действо радует?

Одним (очередным) "врагом народа" меньше - всем Щастье привалило?

А насчет сумаществия - это всегда вредно. Полезна отрешенность и готовность к любому "раскладу" для своей персоны. А ума лишенность как благо? Ню-ню...
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2007 16:51:26)
Дата 02.02.2007 17:06:40

Так потому и в кавычках

>Полезно не сумасшествие само по себе (этого ресурса у нас с избытком), а такое состояние ума, в котором чувствуешь момент, когда сумасшедшее действие приведет к успеху. Но обычно этому предшествует и большая подготовительная работа. Вот такого сумасшествия нам, по-моему, еще не хватает. Выйдут не роды, а выкидыш.

- что оно только снаружи "сумесшествие" :)))

А сумасшествием оно кажется, именно потому, что решения принимаются по крайне необычным критериям.

А цитата из мультфильма :)
Там главного героя жена в лес за елкой послала (уж послала так послала).