От Alexandre Putt
К Босов
Дата 16.02.2007 18:56:04
Рубрики Культура;

Суть вот в чём

Д.Зыкин пытается присвоить себе исключительное право быть как носителем и выразителем культуры общества, так и её создателем.
Соответственно этому Д.Зыкин считает, что он, как пастырь, поведёт за собой неразумную (потому что без-культурную) паству. Власть и собственность естественным образом принадлежат избранному классу поводырей.
Так как Д.Зыкин является негласным примордиалистом, то он также считает, что право на такую исключительность должно принадлежать ему и его потомкам. Культура наследуется, а стало быть паству никогда "окультурить" не будет возможности.

Соответственно возражения.

Монополизация культуры Д.Зыкиным - это ненаучное и предельно идеологизированное воззрение на явление культуры. В действительности же единственный безраздельный носитель культуры - сам народ, этнос во всей совокупности. Культура "создаётся" не Пушкиным, культура создаётся в ходе ежедневного диалога всех членов общества.

Попытки монополизации культуры Д.Зыкиным потому безосновательны.

Стало быть отвергается его примордиалистский взгляд.

Т.е. рушится вся система его идеологии (если Вы на форуме недавно, то для Вас будет новостью, что позиция Д.Зыкина здесь - быдловедение).
От K
К Alexandre Putt (16.02.2007 18:56:04)
Дата 20.02.2007 19:52:15

Re: Суть вот...

Элитаризм и есть конструктивизм, когда элита конструирует осознанно под себя
и народ. Насколько сама элита должна генетически принадлежать к народу видно
из истории королевских семей - может быть генетически почти не связана со
своим народом. А примордиализм это природное происхождение народа, не
осознанное, чтобы не выступало в роли созидателя - кровь у расистов,
географический детерминизм, пассионарность, или даже некая историческая
коллизия. Главное, чтобы это произошло не зависимо от воли человека, т.е.
человек сам ничего не планировал.

Чтобы доказать элитарное = конструктивистское происхождение народов, нужны
очень веские доводы, практически, пересмотр истории народов. Пока оное не
будет доказано с большой достоверностью, в мире главный примордиализм.

Сам принадлежу к той точке зрения, что есть немножко того, и немножко того,
а чтобы четко определить степень участия того или иного, нужны тщательные
исследования, а не треп - одному одно нравится, другому иное захотелось.
От Босов
К Alexandre Putt (16.02.2007 18:56:04)
Дата 17.02.2007 09:31:08

Re: Суть вот...

>Д.Зыкин пытается присвоить себе исключительное право быть как носителем и выразителем культуры общества, так и её создателем.

я не пойму вы находите это чемто новым или важным?
От Alexandre Putt
К Босов (17.02.2007 09:31:08)
Дата 17.02.2007 14:30:10

Конечно, важно

>я не пойму вы находите это чемто новым или важным?

Идут дебаты примордиализм - конструктивизм. Практическое следствие слабой подкованности в этом вопросе - события в Кондопоге. Можно сказать, творческая атмосфера, тут тебе и теорию обсуждают, и практику рядом же.
От Босов
К Alexandre Putt (17.02.2007 14:30:10)
Дата 18.02.2007 12:00:39

Re: Конечно, важно

>Идут дебаты примордиализм - конструктивизм. Практическое следствие слабой подкованности в этом вопросе - события в Кондопоге. Можно сказать, творческая атмосфера, тут тебе и теорию обсуждают, и практику рядом же.
вы полагаете, что если рухнет "вся система его идеологии (если Вы на форуме недавно, то для Вас будет новостью, что позиция Д.Зыкина здесь - быдловедение)", то кондопога более не повторится?
сомневаюсь.
еще более сомневаюсь что вам удастся разрушить ее с помощью дебатов.
както вы сами говорили если есть проблема надо идти в суд, то есть решать вопрос в заданных социальных рамках.
другой вопрос что делать если эти рамки жмут?
менять понятно, но прежде чем менять конечно надо договориться как и на что.
вот это единственное, как мне кажется, стоит обсуждать.
а примордиализм или эксгибиционизм или что еще это все от лукавого.
кстати тут "можно сказать, творческая атмосфера", а там люди страдают - некрасиво както так говорить.
От Alexandre Putt
К Босов (18.02.2007 12:00:39)
Дата 18.02.2007 15:24:59

"Без теории нам смерть" И.Сталин

>вы полагаете, что если рухнет "вся система его идеологии (если Вы на форуме недавно, то для Вас будет новостью, что позиция Д.Зыкина здесь - быдловедение)", то кондопога более не повторится?

Под системой идеологии я подразумевал взгляды Д.Зыкина. Кондопога вызвана, конечно, не статьями Д.Зыкина. События в Кондопоге и статьи Д.Зыкина - проявления, хоть и разные, одной проблемы.

>еще более сомневаюсь что вам удастся разрушить ее с помощью дебатов.

Невозможно развитие общественной мысли без дебатов. Важно, чтобы "благая весть" коснулась как можно большего числа людей. Для этих целей и существуют форумы, т.е. для пропаганды.

>както вы сами говорили если есть проблема надо идти в суд, то есть решать вопрос в заданных социальных рамках.

Это сиюминутное решение сиюминутной проблемы. Я же здесь затронул совсем другое.

>другой вопрос что делать если эти рамки жмут?
>менять понятно, но прежде чем менять конечно надо договориться как и на что.
>вот это единственное, как мне кажется, стоит обсуждать.

Чтобы обсуждать, надо уметь говорить. Мы же пока только умеем мычать, то есть делиться своими неформализованными впечатлениями. Дубиной народной войны должна стать адекватная идеология и сопутствующая ей теория.

>а примордиализм или эксгибиционизм или что еще это все от лукавого.

Это есть важное! Именно потому, что мы игнорируем это, нам навязали за последние 10 лет язык этнонационализма. Мы теперь рассуждаем в категориях, которые порождают проблемы. Мыслимо ли было воспринимать ранее жителя советской республики как чужого нам человека, иммигранта? Да и искать "защиты" от него?

>кстати тут "можно сказать,
творческая атмосфера", а там люди страдают - некрасиво както так говорить.

Вы предлагаете не размышлять над проблемами?
От Босов
К Alexandre Putt (18.02.2007 15:24:59)
Дата 18.02.2007 21:05:47

теории без практики грош цена

>Под системой идеологии я подразумевал взгляды Д.Зыкина. Кондопога вызвана, конечно, не статьями Д.Зыкина. События в Кондопоге и статьи Д.Зыкина - проявления, хоть и разные, одной проблемы.

ну так и надо решать проблему а не спорить с зыкиным создавая ему и его взглядам рекламу

>Невозможно развитие общественной мысли без дебатов. Важно, чтобы "благая весть" коснулась как можно большего числа людей. Для этих целей и существуют форумы, т.е. для пропаганды.

дебатов много - развития маловато.
значит както они не так ведутся.
вот над зтим и стоило бы призадуматься.
От Alexandre Putt
К Босов (18.02.2007 21:05:47)
Дата 18.02.2007 22:18:45

А как Вы определите развитие? Критерий? (-)
От Босов
К Alexandre Putt (18.02.2007 22:18:45)
Дата 19.02.2007 09:23:15

Re: А как...

вопрос конечно непростой.
проблема однако в том что без критерия мы не можем определить какая же теория лучше.
тоесть пока мы не определимся с критерием, как бы это не было трудно, все наше теоретизирование будет превращаться в пустую и бесконечную говорильню. хороший пример - лунная эпопея. а ведь там даже идеологических ценностных и тп разногласий вобщемто нет.
тоесть мое предложение не какойто конкретный критерий а именно очередность - пока мы не договоримся о нем все остальные вопросы не обсуждать.
От Alexandre Putt
К Босов (19.02.2007 09:23:15)
Дата 19.02.2007 19:07:28

Просто я не понял, как Вы установили отсутствие развития

Потому что развитие есть - по ряду критериев. Форум - это что-то вроде фабрики, где осуществляются некоторые (не все) технологические операции по составлению текстов и выработке понимания проблемы нашего общества.

То, что книги и статьи пишутся, понятно. Это пока что наиболее действенный из доступных способ воздействия на сознание российского общества.
От Босов
К Alexandre Putt (19.02.2007 19:07:28)
Дата 19.02.2007 22:38:17

Re: Просто

>Потому что развитие есть - по ряду критериев. Форум - это что-то вроде фабрики, где осуществляются некоторые (не все) технологические операции по составлению текстов и выработке понимания проблемы нашего общества.

>То, что книги и статьи пишутся, понятно. Это пока что наиболее действенный из доступных способ воздействия на сознание российского общества.

количество статей не критерий прогресса.
где результат воздействия на сознание российского общества?
кто его отслеживает и как измеряет?
а мой критерий прост, я уже говорил, - возьмите лунную эпопею 999-й эпизод. сами спорщики утомились - взяли перерыв.
думаю что и вопрос об элитарности обсуждался уже не раз. и на этом форуме и в более серьезных учреждениях. и 10 и 100 и 1000 лет назад. не пора ли остановиться? сизифов труд.
От Скептик
К Alexandre Putt (16.02.2007 18:56:04)
Дата 16.02.2007 20:01:33

Чушь собачья.

Элитаризм - как раз и есть конструктивистская парадигма. А вы так ине освоив элитаризм бездумно повторяете выдумки Кара-Мурзы в отношении статьи Д.ЗЫкина
От Alexandre Putt
К Скептик (16.02.2007 20:01:33)
Дата 16.02.2007 20:05:56

Re: Чушь собачья.

>Элитаризм - как раз и есть конструктивистская парадигма. А вы так ине освоив элитаризм бездумно повторяете выдумки Кара-Мурзы в отношении статьи Д.ЗЫкина

И каким же образом проводится черта между элитой и быдлом? Если она культурная - то это есть примордиализм. Потому что конструктивизм говорит о гетероглоссии

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/171/171233.htm

"With expanded communication and intercultural influence, people interpret others, and themselves, in a bewildering diversity of idioms--a global condition of what Mikhail Bakhtin (1953) called "heteroglossia.2" This ambiguous, multivocal world makes it increasingly hard to conceive of human diversity as inscribed in bounded, independent cultures. Difference is an effect of inventive syncretism."

Сноска (2):
""Heteroglossia" assumes that "languages do not exclude each other, but rather intersect with each other in many ways (the Ukranian language, the language of the epic poem, of early Symbolism, of the student, of a particular generation of children, of the run-of-the-mill intellectual, of the Nietzschean, and so on.) It might even seem that the very word 'language' loses all meaning in this process--for apparently there is no single plane on which all these 'languages' might be juxtaposed to one another" (291)."

Clifford J. (1988). The Predicament of Culture: Twentieth-Century Ethnography, Literature, and Art. Harvard University Press: Cambridge, Massachusetts, p. 23

"С разросшимся общением и межкультурным влиянием люди интерпретируют других и себя через пугающее разнообразие идиом - глобальное состояние явления, которое Михаил Бахтин назвал "гетероглоссией".2 Этот многозначный, многозвучный мир делает всё более сложным постижение человеческого многообразия в качестве ограниченных, независимых культур. Различие - следствие созидающего синкретизма."

Перевод сноски:
""Гетероглоссия" подразумевает, что "языки не исключают друг друга, а скорее пересекаются друг с другом множеством способов (украинский язык, язык эпической поэмы, раннего символизма, студента, определённого поколения детей, обычного интеллектуала, ницшеанца и т.д.) Нам даже может показаться, что само слово 'язык' теряет всё своё значение в этом процессе - очевидно, нет общего места, в котором все эти языки могут быть помещены рядом" (стр. 291)"

-----------

Таким образом нет "культуры элиты" обособленной от общества. Элита существует в обществе, если она действительно существует.
От Скептик
К Alexandre Putt (16.02.2007 20:05:56)
Дата 16.02.2007 20:45:33

Re: Чушь собачья.

"И каким же образом проводится черта между элитой и быдлом? Если она культурная - то это есть примордиализм."

Нет, одно из другого не следует

" Потому что конструктивизм говорит о гетероглоссии"

Конструктивизм говорит о возможности конструировать то есть сознательно ставить цель и добиваться ее, под целью в данном случае подразумевается конструирование культуры таким образом, чтобы появлялись или исчезали народы.
От Павел Чайлик
К Скептик (16.02.2007 20:45:33)
Дата 17.02.2007 11:42:36

Вы правильно заметили...

>"И каким же образом проводится черта между элитой и быдлом? Если она культурная - то это есть примордиализм."

>Нет, одно из другого не следует

>" Потому что конструктивизм говорит о гетероглоссии"

>Конструктивизм говорит о возможности конструировать то есть сознательно ставить цель и добиваться ее, под целью в данном случае подразумевается конструирование культуры таким образом, чтобы появлялись или исчезали народы.

Вот я у вас выделил жирным шрифтом - сознательно ставить цель.
Да это просто замечательно.
Но, "со своей колокольни", скажу вам, что для это надо из себя вычищять бессознательное пристрастие к примордиализму. :))))
От Скептик
К Павел Чайлик (17.02.2007 11:42:36)
Дата 17.02.2007 12:35:04

Анекдот в тему

>Но, "со своей колокольни", скажу вам, что для это надо из себя вычищять бессознательное пристрастие к примордиализму. :))))


Вылезает крыса из холодильника. На шее связка сосисек , на спине кусок ветчины, в одной лапе тащит колбасу. Подползает к дырке в стене. Рядом находится капкан, а нем крохотный кусочек заплесневевшего сыра. Краса посмотрела, аккуратно обошла капкан и говорит:

-Господи, ну прям как дети.


Вам, Чайлик, всё понятно?
От Павел Чайлик
К Скептик (17.02.2007 12:35:04)
Дата 17.02.2007 15:12:00

Спасибо, вы многое для меня прояснили... (-)
От Alexandre Putt
К Павел Чайлик (17.02.2007 15:12:00)
Дата 17.02.2007 15:47:38

Не обращайте внимание. Он всегда такой (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (17.02.2007 15:47:38)
Дата 17.02.2007 23:33:53

А вы то что не сдержались, а? Чайлик то , поумнее вас будет (-)

Щ
От Alexandre Putt
К Скептик (16.02.2007 20:45:33)
Дата 16.02.2007 20:54:47

И почему мне весело

>"И каким же образом проводится черта между элитой и быдлом? Если она культурная - то это есть примордиализм."

>Нет, одно из другого не следует

Объясняю: нет устойчивой и обособленной культуры элиты.

>Конструктивизм говорит о возможности конструировать то есть сознательно ставить цель и добиваться ее, под целью в данном случае подразумевается конструирование культуры таким образом, чтобы появлялись или исчезали народы.

И много народов Вы надысь создали, Скептик? Один, два?
Народы, конечно, конструируются, но это события мирового масштаба и нерегулярные. Если же обращаться к повседневности, то мы увидим, что культура конструируется самим обществом.
От Скептик
К Alexandre Putt (16.02.2007 20:54:47)
Дата 16.02.2007 21:02:39

потому что вам тошно, но пытаетесь это скрыть (-)