От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.02.2007 22:16:07
Рубрики Культура;

Кто боится диалога?

Недавно на Контр-тв вышла моя статья «Горькая судьба мозга нации». Как это часто бывает, реакция на нее оказалась очень различной. Наряду с положительными оценками было немало откликов проникнутых бешеной злобой, причем злобой идущей от бессилия. «Критики», несмотря на все старания, не смогли возразить по существу и скатились на уровень базарной брани. Что ж, интеллектуальный и творческий уровень оппозиции крайне низок, так что я и не ожидал ничего иного. Через некоторое время статья ушла с первой страницы, споры постепенно утихли, и тут на Контр-тв выходит большая статья Сергей Кара-Мурзы, в которой он подробно прокомментировал, а правильнее сказать, облил грязью едва ли не каждый абзац моей статьи. Кара-Мурза называет мой текст «умеренно социал-дарвинистским» и предлагает мне и таким как я, диалог. Всё бы ничего, однако диалог предложен в такой форме, которая к лицу разве что мелкому хулигану, но никак не пожилому и уважаемому человеку. Так диалог не предлагают. После этого Кара-Мурза взялся кидаться заранее припасенными блохами-обвинениями и дешевыми подковырками. Вроде и не страшный «зверь» блоха, так ведь зело неприятен. Бегает, кусается, вот лови его и почесывайся. И я бы не потратил ни минуты своего времени на то, чтобы отвечать на такую вот «критику», если бы не одно обстоятельство. Поскольку Кара-Мурза обладает авторитетом в оппозиционных кругах, а также незаурядным публицистическим талантом, то многим людям, особенно наивным и доверчивым может показаться, будто бы Кара-Мурза смог ответить по существу и противопоставить мне серьезные аргументы. Ниже я покажу, что автор книги «Манипуляция сознанием» сам в полной мере использует критикуемые им способы морочить читателям головы и не более того. Итак, обратимся к тексту.

«Одним из умеренных социал-дарвинистских текстов стала статья Д. Зыкина [1]. Статья эмоциональна и, как говорят, подкупает своей искренностью. Он разделяет интеллигенцию как «белую кость» (элиту, аристократию) и людей без диплома как «низшую расу» - к ним прилагается известная метафора «Шарикова», то есть пса, превращенного в человека.

Причем эта псиная природа присуща людям без диплома биологически, так что и учить их бесполезно, и дипломы им не помогут.»

Что сказать по этому поводу? Это классический прием приписывания оппоненту собственных измышлений, явной глупости с последующим ее опровержением. Нетрудно заметить, что в статье нет даже слабого намека на то, что «псиная природа присуща людям без диплома биологически, так что учить их бесполезно». Это измышления Кара-Мурзы, так что уважаемый публицист-оппозиционер спорит сам с собой и себя же опровергает. Как ни странно, это у него получается тут же, как говорится, не сходя с места. Читаем:

«Вот довод, который кажется Зыкину очевидным: «Помните концовку «Собачьего сердца»? Задайте себе вопрос, а что бы было, если бы Шарикова не превратили в пса, а оставили его в человеческом обличье? Его бы продолжали дрессировать, запросто могли принять без экзаменов в вуз. Кое-какими знаниями он всё-таки бы обзавелся. Его дети и тем более внуки уже сильно бы отличались от пса, подобранного профессором Преображенским. Но, тем не менее они не стали бы полноценной интеллигенцией, ведь культура и дрессировка не одно и то же».

Смотрите, я прямо пишу, что дети и тем более внуки уже сильно бы отличались от пса. Еще раз: «Сильно отличались». Значит, ни о какой псиной, принципиально не изменяемой природе и речи нет. Да, я утверждаю, что внуки Шарикова не стали бы полноценной интеллигенцией. Но ясно, и об этом в статье сказано несколько раз, что дело вовсе не в природе, не в биологии, а в разрыве культурной традиции. Иными словами, уровень культуры невозможно мгновенно поднять на высокий уровень, уровень развития растет постепенно, дети уже отличаются от Шарикова, внуки тем более и так далее.

Далее Кара-Мурза повторяет ту же самую мысль еще раз, видимо, на случай, если кто из читателей не понял с первого раза:


«Сказал бы прямо: «А я так вижу и от взглядов своих не отступлю. Чумазый играть на фортепьяно не может!» Нет, он выстраивает несколько вспомогательных конструкций, которые вместе должны вроде бы обосновать его символ веры.»

Здесь уже высказанная, старая мысль сопровождается другим манипулятивным приемом. Обратите внимание, мой тезис, сначала искажается до прямо противоположного смысла, а потом провозглашается символом веры. Мол, что с верующим спорить, он верит и всё, у него не знания, у него вера.

С самого начала, взяв на вооружение метод спора «сам с собой» Кара-Мурза использует его как хребет своей статьи, на котором выстраивается нарост из разнообразнейших передергиваний и чисто демагогических ужимок, при этом не удерживается он и от мелких подковырок, а кое где и оскорблений в мой адрес. Что ж, это очень характерно, и свидетельствует об отсутствии контраргументов по существу.

«1. Автор строит свое понимание культуры, ложное и противоречащее знанию и здравому смыслу. Он пишет: «Культура – это определенный тип мышления». Если определенный, то какой же? Огласите весь список типов мышления и скажите, какой из них называется культурой. Если честно, то это претенциозное определение культуры просто бессмысленно. Это как жесты фокусника, отвлекающего внимание, но в данном случае и фокуса искать не надо. Дальше автор подводит к своей главной мысли: «Носителей культуры меньшинство, это подлинная аристократия общества». Если считать, что Зыкин написал это подумав, то это самый дремучий расизм, наподобие отрицания у индейцев наличия души. «Люди без диплома» - явление природы, а не культуры. Они очень похожи на людей, поддаются дрессировке, но не люди. Я все же не думаю, что он написал это, подумав. Так, вырвалось прямо из сердца.
Так же вырвалась и другая экстравагантная мысль: «В широких слоях общества под культурой обычно подразумевают умение вести себя за столом, правильно говорить (хотя бы без мата) и т.п. А между тем – это не культура, а дрессировка. И обезьяну можно научить есть ложкой и вилкой, но она не станет от этого культурной».

Здесь Кара-Мурза ставит ловушку в духе Карлсона, предлагавшего дать четкий ответ на вопрос: «Вы перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?» Дать весь список типов мышления (список!) это всё равно, что построить четкое определение понятий «совесть», «добро», «любовь» и т.п. Точного, однозначного и всеми признанного определения термина «культура» просто не существует. Терминология меняется в зависимости от контекста. И в контексте моей статьи культура связана с типом мышления для того, чтобы подчеркнуть, что речь идет не о формальном этикете и «хороших манерах», а о нечто большем. Эта проблема неоднократно поднималась и осмысливалась крупнейшими мировыми мыслителями. Вспомним сюжет мрачного романа Уэллса «Остров доктора Моро». Доктор ставит цель превратить животное в человека (параллель с «Собачьим сердцем»), путем жесточайшей дрессировки, табу, пыток и насилия ему удается создать расу разумных существ, поведение которых формально не сильно отличается от человеческого. Но животное начало постоянно приходится сдерживать ударами кнута, без которого полулюди быстро обратились в зверей. Уэллс гораздо пессимистичней Булгакова. У Булгакова Шариков не превратился в собаку сам по себе, на него набросились и прооперировали. Уместно вспомнить и комедию «Моя прекрасная леди». Вульгарную нищенку, женский вариант Шарикова, аристократ берется обучать хорошим манерам. Поначалу обучение ведется как дрессировка в чистом виде - и вот результат, ученица проваливает первый серьезный тест – выход в общество. Она как автомат выдавала заготовленные фразы, но ей не хватало именно культуры, естественного понимания ситуации, чуткости, такта и т.д.

Дальше у Кара-Мурзы «прямо из сердца» вырывается поток оскорблений в адрес человека, которому он вроде бы предложил диалог.
Вот, полюбуйтесь:

«…Кстати, у самого Зыкина, бесспорно, есть «определенный тип мышления», и мы можем считать его «подлинным аристократом общества». Но вот дрессировке он не поддался. Ложкой, может быть, и ест, но правильно писать не научился, много ошибок делает. Впрочем, зачем аристократу уподобляться обезьяне. Кстати, где он видел обезьян, которые научились говорить без мата? У нас даже таких аристократов раз два и обчелся.»

Я, грешным делом уж подумал, что грядет явление «Шляпы и Очков», но всё-таки мне «предложил диалог» доктор наук и крупный публицист, поэтому самые убойные контраргументы всё-таки Кара-Мурза в ход пустить не решился.

Переходим ко второму акту трагикомедии под названием «Налаживание диалога».

«2. Автор излагает и свое, небывалое представление об интеллигенции. Это уже не особый культурный тип, возникший в ХIХ веке в традиционных обществах, переживающих модернизацию. Это любая элитарная группа вне времени и пространства.»

Учиться никогда не поздно, поэтому я советую Кара-Мурзе ознакомиться и с другими определениями термина «интеллигенция», а не только с тем, который лично ему удобен. Например, широко используется такое определение:

ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligens - понимающий - мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим
трудом, развитием и распространением культуры.

В строгом соответствии с данным определением, жрец, шаман, маг, знахарь и т.п. - это именно интеллигенция древности. Так что вместо того, чтобы ерничать, Кара-Мурзе следовало бы расширить прежде всего свой кругозор.

Здесь мне придется пропустить ряд абзацев «критики», поскольку она столь невысокого качества, что не достойна моего ответа. По какой то причине культурный интеллигент начинает плясать в обнимку с Шариковым, зрелище дикое и крайне неприятное. Поэтому подожду, пока пляс хоть немного стихнет.

«4. Свое понимание разницы между умственным и физическим трудом Зыкин доступно поясняет сочиненным по случаю рассказом о философской беседе крестьянина с кандидатом наук. По качеству это явно не народная сказка – такого глупого крестьянина и даже такого глупого кандидата наук в русских сказках не было.»

А между тем, это истинная правда, разговор происходил между близкими мне людьми, обоих я знаю очень хорошо. Но обратите внимание на тот факт, что кандидата наук Кара-Мурза ставит ниже крестьянина, вот характерная проговорка: «такого глупого крестьянина и ДАЖЕ такого глупого кандидата наук в русских сказках не было»

«Главная мысль кандидата в том, что, доведись ему выполнять работу крестьянина, он бы все сделал прекрасно: «Очень скоро я научусь делать всё то, что умеешь ты» («Да, ты, прав», - согласился крестьянин»).
Эта поучительная сказка слишком уж наивна. Лучше бы вместо крестьянина Зыкин взял хоть бы киномеханика. Крестьянский труд (не путать с фермером) – один из самых сложных и сопряженных с самым большим объемом неопределенностей. Физик из НИИ, конечно, научился бы хорошо копать лопатой и поливать репу. Но он вряд ли успел бы стать носителем крестьянской культуры и овладеть неявным и плохо формализованным знанием, накопленным в этой культуре. Именно два достижения крестьян как культурного типа дали главный толчок к развитию цивилизации – открытие способа выведения культурных растений и приручение лошади. И эти открытия крестьяне сделали без интеллигенции – не примите это замечание за похабщину.»

Я великодушен, но всему есть мера. Не могу я не принять это замечание за похабщину, потому что это похабщина и есть. Безусловно, древнейшие достижения являются заслугой интеллигенции древности. Безусловно, прорывные решения – прерогатива одиночек, а не народа в целом. И уж, конечно, Кара-Мурза знает, что поразительно развитое сельское хозяйство древних цивилизаций, например, Египта управлялось и развивалось горсткой интеллигентов – жрецов, хранителей знаний, недоступных абсолютному большинству крестьян. А уж утверждения Кара-Мурза о крестьянском «знании», которым кандидат наук «вряд ли бы смог овладеть», не стоят и ломаного гроша. На своих шести сотках кандидат наук выращивал прекрасные урожаи практически всего, что вообще росло в нашем климате. А когда интеллигента гнали на картошку, «помочь крестьянам» (сами носители знания не тянули) то и там с крестьянской работой интеллигент справлялся. Хотя Кара-Мурзе моя история про диалог крестьянина и кандидата наук и не понравилась, такой степени, что он ее назвал «наивной» я расскажу еще одну историю. Крестьянский сын поступил в сельскохозяйственный вуз. Поучился там, вернулся в деревню и начал вести хозяйство не по заветам отцов, не на основе особого крестьянского «знания», а так, как его учила интеллигенция в институте. Разумеется, поначалу вся деревня хохотала над его чудачествами («дурачок в землю градусник засунул»!), разумеется, лучшие урожаи были у него. Разумеется, все это увидели, но лишь единицы взялись перенимать его опыт, все остальные, несмотря ни на что, крепко цепляли за «народные приметы» и преданья старины глубокой. Я знаю, что Кара-Мурза очень почитает Энгельгардта как знатока крестьянской жизни и хозяйства, поэтому процитирую именно отрывок из его знаменитых «Писем из деревни»:

«Мужику нужен интеллигент. Мужику нужен земледелец-агроном, нужен земледелец-врач, на место земледельца-знахаря - земледелец-учитель, земледелец-акушер. Мужику нужен интеллигент-земледелец, самолично работающий землю. России нужны деревни из интеллигентных людей….

Россия - государство земледельческое, русский народ - земледелец, русский интеллигент должен внести свет в русское земледелие, а внести свет он может только тогда, когда будет сам работать на земле»

В отличие от Кара-Мурзы, Энгельгардт прекрасно понимает, что внести свет в русское земледелие сможет только интеллигент.

Но главное не это. В моей статье вопрос поставлен шире, то есть сравнивался умственный труд с физическим (не обязательно крестьянским) и в этой связи уместно напомнить Кара-Мурзе его же собственные рассуждения о физическом и умственном труде (статья «Что есть человек или истоки кризиса культуры России»):

«…я конопатил снаружи стены паклей, и подошли два молодых человека, предложили свои услуги. Мы разговорились. Это были инженеры-химики. Я сказал, что печально видеть инженеров, которые ходят по дачам в поисках простой работы. Они с жаром возразили.

Мысль их сводилась к тому, что они, вытесненные реформой из НИИ, сдвинулись «по горизонтали» - они освоили навыки плотников и неплохо зарабатывают. Я, сам химик а теперь и плотник, напомнил им о тех операциях химика-экспериментатора, которые они освоили за десять лет интенсивного обучения в институте и работы в лаборатории. Оцените, говорю, уровень знаний и умений, которые необходимы для выполнения этих операций (а их несколько десятков!) - и сравните с операциями и инструментами плотника. Этот разговор им показался неприятен, и они ушли.»

Как видим, аргументация Кара-Мурзы не только по сути но и в мелочах схожа с моей.

«5. Зыкин очень не любит «народную массу» и даже отвергает саму мысль, что составляющие ее существа обладают присущей человеку способностью к творчеству. Он умоляет: «Оставим расхожие байки о творчестве масс». Интеллигенция в нарисованной Зыкиным картине выглядит как загнанная жертва, за которой с улюлюканьем мчится стая этих существ: «Масса, чернь с ненавистью относится к «смутьянам», к носителям непривычных идей. Чернь Средневековья подкидывала уголёк в костер «еретикам», чернь XX века третировала интеллигенцию как «очкариков и шляп».
Что за странные образы порождает тип мышления Зыкина! Какой там уголёк – интеллигентов всегда сжигали и сжигают на дровах. И никогда их не сжигала чернь, этим занимался их же брат интеллигент – в виде инквизиторов или профессоров Гарвардского университета, пославших на костер 152 женщин из местечка Сейлем.»

Критик –человек пожилой, а радикализм подростковый. Кара-Мурза ничего не слышал о самосуде толпы? Он не знает о диком восторге черни, приходившей посмотреть на казнь словно в театр? А может он не знает о доносах на ведьм? Конечно, в инквизиторских расправах важную роль играла и тогдашняя интеллигенция, но в моей статье и не говорилось, будто бы интеллигенция не причастна к зверствам. Что ж, я уже говорил, что культура растет постепенно, интеллигент средневековья был еще сам очень дик.

«Да, никто не даст нам избавленья, только очкарик в шляпе. Мы в этом убедились, поглядев на Сахарова и Гайдара.»

Беда Кара-Мурзы в том, что он, взглянув разок на Сахарова и Гайдара, так и остался под их гипнозом и никого кроме них не видит.


«6. Вот, он утверждает, что советская власть была мировоззренчески враждебна интеллигенции: «Те немногие [интеллигенты], что выжили,.. оказались один на один с государством, идеология которого была в той или иной степени враждебна мировоззрению как минимум части «старой» интеллигенции. Это рассуждение никуда не годится. Что значит, что интеллигенция «оказалась один на один с государством»? Куда же делись все остальные классы и социальные группы России? Или они, не будучи «носителями культуры», вообще выпадают из структуры общества? И как все неопределенно, туманно.»

Вряд ли интеллигенции 20-х издевательства со стороны ранней советской власти казались неопределенными и туманными. Уж если в дом профессора Преображенского (по книге – ученый мировой величины) приперлась ватага в кожанках, с целью «уплотнить», попрекая Айседорой Дункан, то, что уж говорить о тех, кто попроще. С ними не церемонились, «уплотняли» так, что и без того тонкий слой интеллигенции оказался в значительной своей части выкинут заграницу, уничтожен и деклассирован.

Вообще то комментировать всю словесную эквилибристику Кара-Мурзы, передергивания и тенденциозный подбор фактов, не представляется возможным в рамках формата сетевой газеты. Тут впору книгу писать, да смысла нет. Остановлюсь на отдельных, наиболее характерных моментах.

«Интеллигенция в России как раз и была главным идеологическим противником монархии и имперского государства. Даже либеральная интеллигенции, шедшая за кадетами. Что уж говорить об эсерах и социал-демократах. В том-то и причина вражды, что интеллигенция была левее советской власти и считала Октябрьскую революцию «термидором», контрреволюционным переворотом, восстановлением имперских самодержавных структур.»

Тезис о том, что интеллигенция была главным противником имперского государства Кара-Мурза пытается выдать за очевидную вещь. Но это далеко не так. Нельзя путать часть радикально настроенной, политически активной интеллигенции со всей интеллигенцией. То, что в ряде политических партий, находившихся в жесткой оппозиции к царскому режиму, доминировали интеллигенты, отнюдь не означает, что остальная интеллигенция была с ними заодно. А как быть с теми, кто поддерживал «Союз русского народа» - консервативное движение, которое противопоставило себя всем революционным течениям - как буржуазно-либеральным (кадеты), так и социалистическим. Как быть с теми в высшей степени образованными и культурными людьми, примкнувшими к течению традиционалистов, которые выступали против революции, угрожающей российской цивилизации? А как быть с тем, что интеллигенция составила костяк Белого Движения?

«Далее Зыкин, переняв где-то «похабную моду поливать грязью», начинает поносить советскую систему образования: «Нельзя забывать, что уровень именно высшего образования по сравнению с дореволюционными временами в целом заметно снизился».

Здесь Кара-Мурза скатывается до уровня наперсточника, за которым надо смотреть внимательно, и чуть что сразу хватать за руку. Он вырывает фразу из контекста, в результате ее смысл резко меняется. В моей статье говорилось, что уровень высшего образования в начале 20-х годов был ниже дореволюционного. То, что речь идет не о всем советском периоде, а о 20-х годах видно из текста, который следует у меня ниже, однако, Кара-Мурза, просто его откидывает, оставляя лишь начальную фразу. Я пояснил, почему в 20-х годах образование ухудшилось – не хватало преподавателей, ввиду резкого сокращения их численности (эмигрировали, погибли в гражданской войне, деклассировались и т.д.).


«И какая нелепая логика: «Подлинная интеллектуальная аристократия в СССР так и не сложилась… Но всё равно… космос, ядерные технологии, великолепные самолеты, подводные лодки и многое-многое другое создал не «гегемон», не рабочий с крестьянином, а скромный интеллигент в очках и шляпе». Почему же скромного интеллигента, создавшего «великолепные самолеты и многое другое», нельзя считать «подлинной интеллектуальной аристократией»?»

Да потому нельзя считать, что речь в мой статье шла о формировании слоя интеллектуальной аристократии, а не об отдельных одиночках. Советская власть четко указала интеллигенции на её место – ПРОСЛОЙКА. Всё. Рабочий – гегемон, крестьянин – гегемон, партноменклатуре – власть, а интеллигенция –прослойка. Интеллигенцию можно гонять на картошку, ковырять гнилье на овощебазе, интеллигенцию можно превращать в посмешище политикой зарплат, уравнивающей водителя такси и кандидата наук из лучших научных городов-центров. Интеллигенцию надо держать подальше от реальной власти, а наверху будет кривляться хамьё и маразматики.

«Зыкин повторяет перестроечный миф о том, что в СССР дети старой интеллигенции были лишены права на образование. Этот миф даже в угаре 1991 г. считался бредом параноика – и вот, он снова объявился в философских трактатах. Зыкин пишет: «Выходцам из образованного слоя «бывших» законодательно закрыли доступ даже в среднюю школу II ступени.»

В этом вопросе я использовал данные одного из крупнейших специалистов по данному вопросу историка С. Волкова, доктора наук:

«Выходцам из образованного слоя был законодательно закрыт доступ не только в высшие учебные заведения, но и в среднюю школу II ступени, чтобы они не могли пополнять ряды даже низших групп интеллигенции. Лишь в порядке исключения для детей особо доверенных специалистов выделялось несколько процентов плана приема как представителям «трудовой интеллигенции».

Кара-Мурза пытается оспорить это утверждение следующим образом:

«Чем-то подтверждать такие оригинальные утверждения не считается необходимым – «носители культуры» их и так проглотят. Но даже в оригинальных утверждениях должна же быть логика. Образованный слой «бывших» был очень тонок – 1,1% населения России. Из него к 20-м годам, по выражению Зыкина остались «немногие выжившие». В советских вузах им «выделили несколько процентов плана приема». И это называется «закрыть доступ»?

Кара-Мурза, хоть человек и образованный, но, к сожалению, не в ладах с математикой и не видит простейшую ошибку в своих рассуждениях. Рассмотрим следующую модель. Допустим, есть некое государство, в котором существует один единственный вуз, способный принимать в год по двести человек. При этом претендентов на эти двести мест, допустим, человек пятьсот, из которых триста - представители образованного слоя, интеллигенция. Лучшие баллы на экзамене получают сто двадцать человек, принадлежащих к образованному слою, восемьдесят - остальные. Тут к власти приходит некая партия, которая считает, что принимать в институты надо с учетом квот, и выделяет для «бывших» 3 процента мест. То есть ШЕСТЬ мест. Таким образом, в самом лучшем случае, из «бывших» могут принять только ШЕСТЬ человек, а до этого СТО ДВАДЦАТЬ.

Вопросы, есть?

Качество текста у Кара-Мурзы и так невысокое, в дальнейшем идет по нисходящей. Он то приплетает пространный отрывок из Шпенглера, не удосужившись подкрепить его хоть какой то статистикой, то в очередной, в который уже раз, приписывает мне ахинею про развитые и неразвитые страны, то вдруг зачем-то начинает фантазировать по поводу моих вкусовых предпочтений. Всё это к делу не имеет никакого отношения, это водопад манипулятивных приемов и приемчиков, в общем - демагогия на уровне нынешних «политических» ТВ-шоу. Попытки же Кара-Мурзы перейти к разбору статистических данных обнаруживает его незнакомство с вопросом.

«Но дальше что ни цифра – высосана из пальца. Читаем: «Военные. Оклады младших офицеров составляли 660-1260 р. в год, старших - 1740-3900, генералов - до 7800». Что за чудеса, откуда это?»

Вот откуда: Волков С. «Интеллектуальный слой в советском обществе». Ознакомьтесь с вопросом, прежде чем делать столь безапелляционные утверждения. Книга Волкова содержит огромное количество статистических данных, сводных таблиц, ссылок на солидные источники и официальные документы. Сведения, приводимы Волковым, резко расходятся с тем, что пишет Кара-Мурза. В той же работе показаны и в чем именно заключались рецидивы политики 20-х, и то, как менялась политика зарплат в советские времена, и то, как уравнивали по доходам интеллигенцию с рабочими. Кто действительно хочет разобраться, тому книга Волкова сильно поможет. А тем, кто не желает знать реальную историю своей страны, тем, кого устраивает выдуманный удобный мирок грез, конечно же, читать Волкова не стоит – ничего кроме бессильной ярости и потребности лить вокруг себя грязь, она не вызовет.

Напоследок, так уж и быть, отвечу на вопросы Кара-Мурзы:


Кара-Мурза: …почему же Хрущева и Горбачева не причислить к интеллигенции?

Зыкин: Посмотрите биографии и всё поймете. Посмотрите, как и где учился Хрущев, в какой культурной среде воспитывался, как себя вел, чем известен. Обратите внимание на его речь и манеры. Аналогичную операцию проведите и в отношении Горбачева, тракторист и выпускник МГУ в одном флаконе, «нАчать» и новое «мЫшление».

Кара-Мурза: Кто должен был «руководить обществом»? Юрий Афанасьев? Егор Гайдар?

Зыкин: Интеллигенция не ограничивается Афанасьевым и Егором Гайдаром. А для эффективного управления современным огромным государством совершенно необходимы высокообразованные управленческие кадры, профессиональные эксперты, аналитики и т.д. - словом, интеллектуальный слой благополучных, хорошо оплачиваемых, уважаемых людей.

Кара-Мурза: На воссоздание чего надо направлять программу? «Люмпенизированной и униженной, лишенной корней» советской интеллигенции? Земских врачей и фельшеров конца ХIХ века? Жрецов, шаманов, магов и знахарей?
О чем вы, Зыкин?

Зыкин: Вам всё равно не придется воссоздавать интеллектуальный слой, так вам и знать незачем.


Зыкин Д.,
http://www.contr-tv.ru/print/2170/
d_zykin.livejournal.com
От И.Л.П.
К Скептик (14.02.2007 22:16:07)
Дата 15.02.2007 11:05:33

Re: Интеллигенция была расколота так же, как и общество в целом

>Как быть с теми в высшей степени образованными и культурными людьми, примкнувшими к течению традиционалистов, которые выступали против революции, угрожающей российской цивилизации?

Интеллигенция была расколота так же, как и общество в целом

>А как быть с тем, что интеллигенция составила костяк Белого Движения?

А костяк "Красного движения" кто составил? Рабочие? Их в ЦК и Совнаркоме было немного. Из крестьян - только "дедушка Калинин". Кроме того, Белое движение было преимущественно не за монархию (хотя, возможно, многие его участники предпочли бы сохранить царя, чтобы не допустить большевиков, но до этого они уже "задним умом" дошли). Что касается рядовых бойцов, это были в массе своей никак не интеллигенты - интеллигентов столько не было просто.
От Скептик
К И.Л.П. (15.02.2007 11:05:33)
Дата 15.02.2007 19:36:49

Вы это Кара-Мурзе скажите


>Интеллигенция была расколота так же, как и общество в целом


Я об этом и пишу. Это СГ пишет обратное.

>>А как быть с тем, что интеллигенция составила костяк Белого Движения?
>
>А костяк "Красного движения" кто составил? Рабочие?

Вам говорят не про руководство, а про тех , кто воевал.

"Кроме того, Белое движение было преимущественно не за монархию"

Я и не говорил, что оно было за монархию, но оно было против большевиков.

" Что касается рядовых бойцов, это были в массе своей никак не интеллигенты - интеллигентов столько не было просто."

Вы ознакомьтесь с вопросом сначала, а то как Кара-Мурза будете "плавать".
От И.Л.П.
К Скептик (15.02.2007 19:36:49)
Дата 16.02.2007 17:54:42

Re: Вы это...

>А костяк "Красного движения" кто составил? Рабочие?

>Вам говорят не про руководство, а про тех , кто воевал.

Вы хотите сказать, что за Красных - рабочие и крестьяне, а за Белых - интеллигенция? А казаки, например, тоже интеллигенция? Кроме того, странно не рассматривать именно руководство, которое и вырабатывало идеологию и политическую линию, в том числе в отношении интеллигенции.

>"Кроме того, Белое движение было преимущественно не за монархию"

>Я и не говорил, что оно было за монархию, но оно было против большевиков.

А почему не "за", если при монархии они занимали настолько привелигированное положение, как Вы описываете?
От Скептик
К И.Л.П. (16.02.2007 17:54:42)
Дата 16.02.2007 19:32:19

Откуда вы это взяли?

"Вы хотите сказать, что за Красных - рабочие и крестьяне, а за Белых - интеллигенция?"

С чего бы я такое говорил?

"А почему не "за", если при монархии они занимали настолько привелигированное положение, как Вы описываете?"

Встречный вопрос: а почему шахтеры стали антисоветским тараном , несмотря на то , что уж они то занимали привилегированное положение в СССР.
От И.Л.П.
К Скептик (16.02.2007 19:32:19)
Дата 19.02.2007 15:10:49

Re: Откуда вы...

>Встречный вопрос: а почему шахтеры стали антисоветским тараном , несмотря на то , что уж они то занимали привилегированное положение в СССР.

Привилегированное положение (с поправкой на то, что труд шахтера действительно крайне тяжел) привело к утрате чувства реальности. Вы хотите сказать, что то же произошло и с дореволюционной интеллигенцией? В принципе, это возможно. Но тогда придется признать, что интеллигенция все-таки "не знала общества..." Шахтеры тоже не знали, но им это простительно - университетов не кончали.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (14.02.2007 22:16:07)
Дата 14.02.2007 23:15:07

Re: Чего вы так расшумелись? Отвечали бы по делу, было бы полезнее (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2007 23:15:07)
Дата 15.02.2007 00:13:51

Написали ерунду, так хоть имейте мужество признать свои ошибки (-)
От Босов
К Скептик (15.02.2007 00:13:51)
Дата 15.02.2007 09:46:50

приятно следить за высококачественным интеллектуальным спором. (-)