От Mikle
К Скептик
Дата 29.01.2007 22:29:36
Рубрики Культура;

На состояние интеллектуального слоя намного хуже - он изначально ограничен

Согласен интеллектуальный слой сейчас в плачевном состоянии.
Раньше состояние было лучше, но все же не на таком высоком уровне как говорят.
Интеллигенция получает высшее образование, что возвышает ее над остальными массами. Возможно это так, но получивши высшее образование (в некоторых случаях "условно высшее" особенно сейчас) забывает о своей ограниченности. Свое ощущение того, что она хорошо владеет каким то предметом автоматически переносит на предмет ей не знакомый (известный пример академика-физика рассуждающего о государственном устройстве). Частенько из за экономии времени энергии на раздумья новая информация из различных источников (особенно если завернута в красивые фантики) воспринимается отдельно от уже усвоенной, зачастую противореча старой информации и даже самой себе. В вузах не разъясняют, что необходимо всегда делать поправку на такие ограничения. Не разъясняют как научится обходить их. Об этом вообще раньше мало говорили.
В виду ограниченности интеллигенции, ее довольно легко направить на ложный путь, даже во вред себе (что с успехом продемонстрировали манипуляторы в СССР в конце ХХ века).
От Скептик
К Mikle (29.01.2007 22:29:36)
Дата 29.01.2007 22:35:17

Другие группы гораздо ограниченней

"В вузах не разъясняют, что необходимо всегда делать поправку на такие ограничения. Не разъясняют как научится обходить их. Об этом вообще раньше мало говорили."

Как вы думаете, почему так? А не от того ли , что вузовские преподаватели - сами интеллигенты в первом поколении? А не от того ли, что ткань культуры , которую бережно ткут сотнями лет на западе, у нас за 80 лет рвали несколько раз?

"В виду ограниченности интеллигенции, ее довольно легко направить на ложный путь, даже во вред себе (что с успехом продемонстрировали манипуляторы в СССР в конце ХХ века)."

Другие группы гораздо огрниченней, на ложный путь толкнули всех = и рабочих и чиновников и крестьян тоже.
От Mikle
К Скептик (29.01.2007 22:35:17)
Дата 30.01.2007 14:42:40

Re: Другие группы...

>"В вузах не разъясняют, что необходимо всегда делать поправку на такие ограничения. Не разъясняют как научится обходить их. Об этом вообще раньше мало говорили."


>Как вы думаете, почему так?
Потому, что раньше об этих ограничениях вообще речи не было, считалось, что достаточно просто научить чему нибудь.

>А не от того ли, что вузовские преподаватели - сами интеллигенты в первом поколении?
Не от того.

>А не от того ли, что ткань культуры, которую бережно ткут сотнями лет на западе, у нас за 80 лет рвали несколько раз?
Нет, тоже не от этого.
У человека есть какие то знания и есть ощущение, что он что-то знает. Если знания без ощущения, что он знает, то он не уверен в этих знаниях, не может полноценно ими пользоваться. Если есть только ощущение знания, без знания как такового, то он может уверенно лезть туда, в чем не разбирается и при этом искренне считать что разбирается лучше других или, по крайней мере, не хуже. Если есть и знания и ощущение, то только в этом случае знаниями можно полноценно пользоваться.
У людей образованных часто ощущение переносится на области, в которых они не разбираются. Они искренне не замечают этого. Это издержки образования - так получается. На эти издержки необходимо делать поправку. Разорванная ткань культуры тут совершенно не причем.

>"В виду ограниченности интеллигенции, ее довольно легко направить на ложный путь, даже во вред себе (что с успехом продемонстрировали манипуляторы в СССР в конце ХХ века)."

>Другие группы гораздо ограниченней, на ложный путь толкнули всех = и рабочих и чиновников и крестьян тоже.
Да, но интеллигенция утверждает, что она лучше других разбирается в чем бы то нибыло - она ЭЛИТА, она берется утверждать что - МОЗГ НАЦИИ. Так что же это за такой мозг, который легко запудрить? Понятно, что другого мозга нет, а руки-ноги по ложному пути идут вслед за мозгом.
От Скептик
К Mikle (30.01.2007 14:42:40)
Дата 30.01.2007 22:21:11

Re: Другие группы...

"Потому, что раньше об этих ограничениях вообще речи не было, считалось, что достаточно просто научить чему нибудь. "

Кем так считалось?

"Нет, тоже не от этого.
У человека есть какие то знания и есть ощущение, что он что-то знает. Если знания без ощущения, что он знает, то он не уверен в этих знаниях, не может полноценно ими пользоваться. Если есть только ощущение знания, без знания как такового, то он может уверенно лезть туда, в чем не разбирается и при этом искренне считать что разбирается лучше других или, по крайней мере, не хуже. Если есть и знания и ощущение, то только в этом случае знаниями можно полноценно пользоваться. У людей образованных часто ощущение переносится на области, в которых они не разбираются. Они искренне не замечают этого. Это издержки образования - так получается."

Это не издержки образования, а издержки ущербного образования, не подкрепленного долгой интеллектуальной традицией, это и есть следствие разрыва культуры.

" На эти издержки необходимо делать поправку. Разорванная ткань культуры тут совершенно не причем."

Вы просто не понимаете, что такое интеллектуальная культура.

"Да, но интеллигенция утверждает, что она лучше других разбирается в чем бы то нибыло - она ЭЛИТА, она берется утверждать что - МОЗГ НАЦИИ. Так что же это за такой мозг, который легко запудрить?"

Так ведь и пудрят не дураки.
От Mikle
К Скептик (30.01.2007 22:21:11)
Дата 31.01.2007 16:31:21

Re: Другие группы...

>"Потому, что раньше об этих ограничениях вообще речи не было, считалось, что достаточно просто научить чему нибудь."

>Кем так считалось?
Считалось и считается по сей день преподавателями, как средней школы, так и вузов, я говорю об основной массе, отдельные личности не в счет.


>"Нет, тоже не от этого.
>У человека есть какие то знания и есть ощущение, что он что-то знает. Если знания без ощущения, что он знает, то он не уверен в этих знаниях, не может полноценно ими пользоваться. Если есть только ощущение знания, без знания как такового, то он может уверенно лезть туда, в чем не разбирается и при этом искренне считать что разбирается лучше других или, по крайней мере, не хуже. Если есть и знания и ощущение, то только в этом случае знаниями можно полноценно пользоваться. У людей образованных часто ощущение переносится на области, в которых они не разбираются. Они искренне не замечают этого. Это издержки образования - так получается."

>Это не издержки образования, а издержки ущербного образования, не подкрепленного долгой интеллектуальной традицией, это и есть следствие разрыва культуры.
По поводу некоторой ущербности, точнее ограниченности - согласен, но эта ограниченность сложилась исторически и не была видна, для некоторых невидна до сих пор. Не согласен, что ущербность возникла из-за того, что образование не было подкреплено долгой интеллектуальной традицией. Особенности такого восприятия знаний известны лет сто и за рамки когнитивной психологии, как правило, не выходят. Могу точно сказать, что ни в школе ни в ВУЗах нет специальных предметов изучающих особенности формирования знаний и возникающих при этом ограничений, а как этим пользоваться в жизни и подавно (некоторые студенты сами догадываются, как учиться, как пользоваться знаниями, какие при этом возникают ограничения, к сожалению таких людей не много в общей массе образованных). Есть ли такие предметы на западе не знаю, но если принять во внимание, что развитие науки в СССР было примерно такое же, как и за рубежом, то можно предположить, что и особенности образование были схоже (в литературе встречал, что образование на западе не лучше нашего, в смысле того, которое было в СССР).

>" На эти издержки необходимо делать поправку. Разорванная ткань культуры тут совершенно не причем."

>Вы просто не понимаете, что такое интеллектуальная культура.
Поясните пожалуйста что такое интеллектуальная культура, что вы под этим подразумеваете.
Возможно под термином "интеллектуальная культура" я подразумеваю не то, что Вы.

>"Да, но интеллигенция утверждает, что она лучше других разбирается в чем бы то нибыло - она ЭЛИТА, она берется утверждать что - МОЗГ НАЦИИ. Так что же это за такой мозг, который легко запудрить?"

>Так ведь и пудрят не дураки.
Правильно – не дураки, тогда кто наши интеллигенты?

Есть такая особенность, когда человеку недостает каких то качеств, то он старается доказать всем остальным, что эти качества у него присутствуют. На пример, если мужчине не достает мужественности, то он пытается доказать окружающим, что он самый лучший мужчина в мире. И начинает похождения «по бабам», хвастает на лево и направо какой он мужчина, некоторые даже в дневник записывают. Нормальному же мужчине нет надобности доказывать, что он мужчина – это и так видно. Так же интеллигенту, у которого все нормально с интеллектом - нет надобности жаловаться на жизнь и доказывать, какой он хороший он интеллигент.
От Павел Чайлик
К Скептик (29.01.2007 22:35:17)
Дата 30.01.2007 11:47:52

Господин Скептик!

>Как вы думаете, почему так? А не от того ли , что вузовские преподаватели - сами интеллигенты в первом поколении? А не от того ли, что ткань культуры , которую бережно ткут сотнями лет на западе, у нас за 80 лет рвали несколько раз?

Наконец вы заговорили прямым текстом.
С этого и следовало начинать.
Вопрос в количестве поколений?
В "элите"?
Это, по вашему, центр проблемы?
В чем-то хоть проблема?
В том что жизнь сложная и внутренне противоречивая штука?
Неужели есть простые решения?

Попробуте подойти к проблеме в формате.

Дано:
Цель:
Найти:
Варианты решения:

Думаю что ваша идея сведется к "сословности" (после сокращения лишних банальностей) буквально в 2 "арифметических" действия.
От Скептик
К Павел Чайлик (30.01.2007 11:47:52)
Дата 30.01.2007 19:18:32

Спрашивайте. я отвечу

"Наконец вы заговорили прямым текстом."


Я всегда в статьях говорю прямым текстом.

"Это, по вашему, центр проблемы?"

Конечно, вопрос в элите, вы читали мои статьи проразвал СССР , где роль элиты указана более чем явно.

"Дано:
Цель:
Найти:
Варианты решения:"

То есть вы хотите чтобы я вам сейчас в одиночку написал программу создания интеллектуальной аристократии?
От Павел Чайлик
К Скептик (30.01.2007 19:18:32)
Дата 31.01.2007 09:59:54

С радостью.

>"Наконец вы заговорили прямым текстом."


>Я всегда в статьях говорю прямым текстом.

>"Это, по вашему, центр проблемы?"

>Конечно, вопрос в элите, вы читали мои статьи проразвал СССР , где роль элиты указана более чем явно.

>"Дано:
>Цель:
>Найти:
>Варианты решения:"

>То есть вы хотите чтобы я вам сейчас в одиночку написал программу создания интеллектуальной аристократии?

Нет, ну что вы :)))
Программу не надо. Пока рано.
Но для того что бы понимать что же вы написали и как на это реагировать вам следует выразить рационально суть проблемы или хотя бы область проблематики.

Т.е. в чем проблема?
У общества проблема с интеллигенцией?
У интеллигенции проблема с обществом?

Т.е. сначала дифференцируем, а уже потом инегрируем.
От Iva
К Павел Чайлик (31.01.2007 09:59:54)
Дата 31.01.2007 12:55:09

Re: С радостью.

Привет

>Т.е. в чем проблема?
>У общества проблема с интеллигенцией?
>У интеллигенции проблема с обществом?

>Т.е. сначала дифференцируем, а уже потом инегрируем.

не получится. В реале все перемешано и можно спорить о курице и яйце :-) хоть до посинения

И у интеллигенции проблемы с обществом и у общества проблемы с интелигенцией. Но и они вторичны - у общества проблемы с самим собой и у всех его составляющих тоже и с ним и с собой.



Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (31.01.2007 12:55:09)
Дата 31.01.2007 17:22:47

И куда с этим дальше?

>Привет

>>Т.е. в чем проблема?
>>У общества проблема с интеллигенцией?
>>У интеллигенции проблема с обществом?
>
>>Т.е. сначала дифференцируем, а уже потом инегрируем.
>
>не получится. В реале все перемешано и можно спорить о курице и яйце :-) хоть до посинения

>И у интеллигенции проблемы с обществом и у общества проблемы с интелигенцией. Но и они вторичны - у общества проблемы с самим собой и у всех его составляющих тоже и с ним и с собой.

>Владимир

Вот вы, Владимир, извините, но туда же.
Я попросил Скептика выразить яснее цель статьи. А вы предлагаете мне играть в слова. Не буду я ни с вами ни со Скептиком в это играть.
Если остались неясности, то разъясню свою позицию.
Предложенная дискуссия без ясно выраженных позиций - болотная тягомотина. А ее содержание - одна сплошная манипуляция.

Теперь о элите, интеллигенции и пр.
Тезисы по отдельности могут выглядеть сколь угодно справедливыми, но от этого они не станут и на грош ценнее без идеологической основы. А вот ее как-то заявить боятся певцы "интеллей" (еще вопрос "интеллей" ли или это все прикрытие).

Потому еще 10 раз могу повторить.
Чего добиваемся?
Институционализации механизма воспроизводства культуры?
А если простыми словами - опять создаем сословное общество?
Каковы предпосылки?
Каковы перспективы?

Мне, лично, ясно, что это бегание по кругу. Проходили это уже. Нужны новые качественные подходы к воспроизводству культуры не имеющие ничего общего с институционализацией неравенства(сословностью) и классовой сегрегацией (неолиберализмом). И даже если все святые в этот "крестный ход" пойдут с раскрасневшимися от "одухотворенности" и чувства исторической справедливости лицами, мне с ними не по пути.

Вот моя позиция.
А какова позиция ваша?
Или Скептика?
От Iva
К Павел Чайлик (31.01.2007 17:22:47)
Дата 01.02.2007 06:12:36

Re: И куда...

Привет

>Потому еще 10 раз могу повторить.
>Чего добиваемся?
>Институционализации механизма воспроизводства культуры?

В частности и этого.

>А если простыми словами - опять создаем сословное общество?
>Каковы предпосылки?
>Каковы перспективы?

>Мне, лично, ясно, что это бегание по кругу. Проходили это уже. Нужны новые качественные подходы к воспроизводству культуры не имеющие ничего общего с институционализацией неравенства(сословностью) и классовой сегрегацией (неолиберализмом). И даже если все святые в этот "крестный ход" пойдут с раскрасневшимися от "одухотворенности" и чувства исторической справедливости лицами, мне с ними не по пути.

>Вот моя позиция.
>А какова позиция ваша?

Я сильно сомневаюсь в возможности и реальности восстановления какого либо неравенства.
Мы живем в эпоху нарастания равенства - это эпоха трупа увы. Почитайте Константина Леонтьева.

Владимир
От Iva
К Iva (01.02.2007 06:12:36)
Дата 01.02.2007 06:14:08

Re: И куда...

Привет

>Я сильно сомневаюсь в возможности и реальности восстановления какого либо неравенства.
>Мы живем в эпоху нарастания равенства - это эпоха трупа увы. Почитайте Константина Леонтьева.

Даже не просто эпоха нарастания равенства, а эпоха унификации.


Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (01.02.2007 06:14:08)
Дата 01.02.2007 10:37:23

Я так и предполагал.

>Привет

>>Я сильно сомневаюсь в возможности и реальности восстановления какого либо неравенства.
>>Мы живем в эпоху нарастания равенства - это эпоха трупа увы. Почитайте Константина Леонтьева.
>
>Даже не просто эпоха нарастания равенства, а эпоха унификации.


>Владимир

Где ваша позиция, Владимир?
От Iva
К Павел Чайлик (01.02.2007 10:37:23)
Дата 01.02.2007 14:40:32

Re: Я так...

Привет

>Где ваша позиция, Владимир?

Ситуация в обществе производная ситуации с каждым конкретным человеком. Все и каждый в отдельности забыли главное Бога, хотим действовать по своему хотению. Нам позволяют это делать - результат на лице.

И все упорно поднимают вопросы - а почему все выходит как всегда? Да потому и выходит, что так и должно быть. От костра убежали и удивляются и чего это дикие звери терзают?

А все прочие проблемы - следствие этой главной.

Владимир