От Игорь
К И.Л.П.
Дата 30.01.2007 14:00:03
Рубрики Культура;

Re: Не учтены...

>>Не надо сказок. Запад последовательно разрушает свою культуру уже давно. Так что интеллектуальную элиту он не культивирует. А в лучшем случае собирает скультивированную другими культурами, да и то - далеко не лучшую их часть, ту которая готова бросить родину в беде ради легкой жизни и личного преуспеяния.
>
>Тот факт, что кто-то бросил Родину, - это, извините за невольный цинизм, не проблема "принимающей стороны". Когда у нас нанимают на работу "гастарбайтеров", мало кто задумывается, что они оставили в беде родную республику. Уже то, что Запад (а конкретнее - США) собирает у себя способных людей из разных стран и создает им условия для работы, как раз и демонстрирует, что интеллектуальному слою, способному к научному и техническому творчеству, придается там немалое значение. Кстати, и Россия в свое время собирала - достаточно вспомнить, из кого на первом этапе состояла Академия наук. А теперь ситуация обратная.

Извините, но здесь речь идет о чистом утилитаризме тупых буржуа, не понимающих тонких материй. Почему они собирают "способных людей" со всего света
- да просто потому, что так намного дешевле, чем готовить своих. Если бы культивированию творческих людей действительно придавалось бы большое значение, то сделали бы прежде всего так, чтобы сосбтвенная молодежь шла в науку и технику, а не в коммерцию. В результате к ним попадает публика далеко не первого сорта, та, которую прежде всего беспокоит обеспеченная жизнь, а не не настоящее творчество, которое всегда бескорыстно и питается более хрупкими и тонкими мотивациями, далекими от утилитарной расчетливости. Но на это не обращается внимания, так как это нахъодится за пределами понимания либеральной западной элиты, не способной к адекватному анализу творческих мотиваций. В резщультате у них в науке и технике - давно стагнация. Только слепой этого не видит.

>>Система элитарных образовательных центров обеспечивает западное общество прекрасно образованными управленческими кадрами.
>
>>Прекрасно образованными в бизнеме и финансах? Или в чем?
>
>В сфере управления. Это очень важный аспект. Без этого невозможно организовать даже способных людей и, тем более, соединить их способности с производством, а производство - с потребителем. И современное государство организовать тоже невозможно.

Я и говорю. Бизнес и финансы - главные составляющие современной западной системы управления. В расчетена на человека экономического, поступающего всегда и во всем к своей экономической выгоде. Это бесперспективная и разлагающая общество практика. На более тонкие мотивации расчета практически нет.

>> Насмехаясь над западной системой образования, у нас приводят примеры из реалий обычной американской школы, в которой ученики бескультурны, не знают, что такое элементарная дисциплина, не способны решать даже примитивнейшие задачи и так далее. Но надо учитывать, что наряду с такими школами существуют и частные элитные учреждения, образование в которых построено на иных принципах.
>
>>Вот такие школы и стали критиковаться на самом же Западе 50-ые 60-ые, когда СССР совершал свои прорывы.
>
>Сейчас давно не 50-е.

Правильно. Качество образования резко упало и в обычных и в элитарных учебных заведениях.

>>Интеллектуал развитых стран принадлежит к привилегированной социальной группе.
>
>>Ну да, на современном Западе интеллектуалы в загоне. Современная буржуазия их на дух не переносит. Давно уже не слышно никаких громких имен оттуда.
>
>Интеллектуал - это не поп-звезда. Громкого имени у него может и не быть (за пределами своего круга).

Это означает, что в обществе у интеллектуалов статус становится все ниже и ниже. А у клоунов и кривляк все выше и выше.

>>Это сочинителлоство. Профессоров не отправляли, а отправляли в худшем случае кандидатов. Но опять же - где было написано, что у нас есть привелигированные сословия?
>
>И что это меняет? Для кандидата не находилось лучшего применения?

Что значит не находилось? Кандидат 320 дней в году занимался своей непосредственной работой. Еще 30 дней отдыхал. И две недели от силы и то не каждый год и далеко не каждый кандидат был на "картошке". Кроме того военннообязанных кандидатов еще и на военные сборы собирали. Проблема в том, что на сбор урожая посылали солдат, горожан, иногда школьников потому, что надо было не потерять этот самый урожай и не было возможности его собрать силами сельских жителей. А не потому, что кому-то взбрела в голову блажь.

>Сословия здесь ни при чем. Использование высококвалифицированного специалиста на черновой работе, для которой не нужна квалификация, - экономический абсурд + унижение.

Извините, но жизнь так устроена, что и на черновой работе иногда приходится работать, чтобы сделать дело. Экономический абсурд - оставить в поле урожай гнить из-за несознательных граждан. Что же до унижения - то это унижение, следствия возникновения сословного сознания, которое почему-то возомнило, что теперь следует гнушаться государственных проблем.

> Возможно, человек коммунистической формации был бы способен посмотреть на это иначе (не чувствовать унижения), но такого человека сформировать в СССР не удалось.
Я полагаю, что "унижения" на картошке чувствовало меньшинство. Сужу хотя бы по своей студенческой группе. Так что речь идет о крикливом недовольном и влиятельном уже тогда меньшинстве, а вовсе не о большинтве.

>>Немыслимо, чтобы доходы западных интеллектуалов примерно соответствовали доходам водителя такси – обычная практика советских времен.
>
>>Это смотря каких. Ученые там далеко не богачи. Особенно если без регалий.
>
>Интеллектуал и ученый - не одно и то же. Практика записывания всех подряд людей с образованием в "ученые" скорее была характерна для СССР. Ученый без регалий - как правило не ученый, а максимум ассистент, выполняющий скорее техническую работу, хотя бы и квалифицированную.

А чего у нас кандидаты наук и выше получали маленькую зарплату?

>>Здесь все правильно, только почему то Вы никак не хотите признать, что и на Западе интеллекитуальная элита в ненамного лучшем состоянии ( а в вопросах философии и духовного творчества - так еще и в заметно худшем состоянии, чем в России) . И там тоже упадок культуры и деинтеллекутализация общества.
>
>Если это и так, то нам от этого не легче - во-первых, а во-вторых, достижения материальной культуры мы заимствуем прежде всего на Западе (а теперь и на Дальнем Востоке), а не наоборот.

Сейчас мы ничего не заимствуем, а просто тупо потребляем.


> Духовное творчество оценить труднее, но и здесь не все так радужно - иначе не носились бы у нас до сих пор с Марксом-Энгельсом и "либеральными" догмами позапрошлого века (а это массовое явление в образованной среде, как у левых, так и у антикоммунистов), да и на манипулятивные приемы не ловились бы с такой легкостью.

>>Только это несовместимо с приоритетом принципа приватности над общественным
>благом.

>Общественное и личное благо в высокоорганизованном обществе неразделимы. Непонимание этого (с перекосом в любую сторону) - большая ошибка.

Поэтому и не должно быть этого нового перекоса еще более губительного чем прежний, носящего уже глобальный характер.
От И.Л.П.
К Игорь (30.01.2007 14:00:03)
Дата 30.01.2007 17:21:31

Re: Бесполезно пенять Западу за то, чего он не может, но он выжимает максимум из

того, что может.


>Извините, но здесь речь идет о чистом утилитаризме тупых буржуа, не понимающих тонких материй. Почему они собирают "способных людей" со всего света
- да просто потому, что так намного дешевле, чем готовить своих.

Буржуа остаются буржуа. При ином подходе их бы так не называли. Да, так дешевле. Но факт, что потребность в таких людях на Западе все же есть (хотя бы и "числом поболее, ценою подешевле"), а в современной России - нет.

>Если бы культивированию творческих людей действительно придавалось бы большое значение, то сделали бы прежде всего так, чтобы сосбтвенная молодежь шла в науку и технику, а не в коммерцию.

Это затруднительно сделать, поскольку коммерция все же привлекательнее материально, а наука требует еще и таланта. Тем не менее, не все ученые там иностранцы. Не стоит все же преувеличивать.

>В результате к ним попадает публика далеко не первого сорта, та, которую прежде всего беспокоит обеспеченная жизнь, а не не настоящее творчество, которое всегда бескорыстно и питается более хрупкими и тонкими мотивациями, далекими от утилитарной расчетливости.

А где (и что) творят эти бескорыстные творцы?

>Но на это не обращается внимания, так как это нахъодится за пределами понимания либеральной западной элиты, не способной к адекватному анализу творческих мотиваций. В резщультате у них в науке и технике - давно стагнация. Только слепой этого не видит.

Как я понимаю, под стагнацией имеется в виду отсутствие технических прорывов? Это отчасти верно, но опять же - сила Запада в способности выжимать максимум из того, что есть. И выжимают. А выше головы не прыгнут.

>Я и говорю. Бизнес и финансы - главные составляющие современной западной системы управления. В расчетена на человека экономического, поступающего всегда и во всем к своей экономической выгоде. Это бесперспективная и разлагающая общество практика. На более тонкие мотивации расчета практически нет.

Как показала практика (в том числе и в СССР), более тонкие мотивации с трудом поддаются расчету, поэтому Запад исходит из относительно простой модели. Которая пока работает.

>Правильно. Качество образования резко упало и в обычных и в элитарных учебных заведениях.

Для прорыва это существенно, а для работы на существующем уровне - пока хватает.

>Это означает, что в обществе у интеллектуалов статус становится все ниже и ниже. А у клоунов и кривляк все выше и выше.

Вряд ли. Сколько бы ни кривлялся придворный шут, королем он от этого не становился.

>Что значит не находилось? Кандидат 320 дней в году занимался своей непосредственной работой. Еще 30 дней отдыхал. И две недели от силы и то не каждый год и далеко не каждый кандидат был на "картошке". Кроме того военннообязанных кандидатов еще и на военные сборы собирали. Проблема в том, что на сбор урожая посылали солдат, горожан, иногда школьников потому, что надо было не потерять этот самый урожай и не было возможности его собрать силами сельских жителей. А не потому, что кому-то взбрела в голову блажь.

По итогам этой работы потери были огромными - урожай собирали плохо (а сохраняли еще хуже). Неясно, почему нельзя было справиться усилиями сельских жителей и, тем более, неясно, почему нужно было использовать именно квалифицированных специалистов для этой цели. Как ни крути, но сейчас как-то без кандидатов и м.н.с. управляются с этим делом, и картошка, в целом, получше (хотя бы от земли очищена).

>Извините, но жизнь так устроена, что и на черновой работе иногда приходится работать, чтобы сделать дело. Экономический абсурд - оставить в поле урожай гнить из-за несознательных граждан.

Это повторялось уже много раз. Но проблема в том, что чернорабочий специалиста заменить не может. Именно поэтому нецелесообразно использовать специалиста в качестве чернорабочего. Если специалистов так много, что им нечего делать по основной специальности, зачем обществу вкладывать деньги в подготовку таких специалистов? А если уж вложили, от них нужно требовать гораздо большего, чем несколько мешков картошки.

>Что же до унижения - то это унижение, следствия возникновения сословного сознания, которое почему-то возомнило, что теперь следует гнушаться государственных проблем.

Не нужно путать государство с мешком картошки. Унижение возникает всегда в условиях, когда человека заставляют заниматься непривычным делом, которое намного ниже его квалификации. На это же накладывалась и явная экономическая бессмыслица всего этого процесса. Одной техники (автобусы и т.д.) сколько отвлекалось для перевозки массы "шефов" на поля! А результат - откровенно убогий.

> Возможно, человек коммунистической формации был бы способен посмотреть на это иначе (не чувствовать унижения), но такого человека сформировать в СССР не удалось.

>Я полагаю, что "унижения" на картошке чувствовало меньшинство. Сужу хотя бы по своей студенческой группе. Так что речь идет о крикливом недовольном и влиятельном уже тогда меньшинстве, а вовсе не о большинтве.

Ощущения были разные, но в целом отрицательные. Не выглядело это все как осмысленно работающая система. Да и результаты были не ахти ...

>А чего у нас кандидаты наук и выше получали маленькую зарплату?

Не маленькую. В целом, ученые в СССР при Брежневе материально жили неплохо (по советским стандартам). Скулили больше неудачники - вечные м.н.с. и те, кого интересовала не "чистая" наука, а более широкое влияние в обществе - здесь партия (КПСС) инттеллектуалов действительно старалась "не пущать". Не об этом был разговор.

>Сейчас мы ничего не заимствуем, а просто тупо потребляем.

Да, Вы даже яснее обрисовали ситуацию. Хотя кое-какие технологии все же заимствуются, вроде производства пластиковых окон или бытовой техники.


>Общественное и личное благо в высокоорганизованном обществе неразделимы. Непонимание этого (с перекосом в любую сторону) - большая ошибка.

>Поэтому и не должно быть этого нового перекоса еще более губительного чем прежний, носящего уже глобальный характер.

Не должно быть, поскольку личное благо в отрыве от общественного невозможно сохранить длительное время.
От О.И.Шро
К И.Л.П. (30.01.2007 17:21:31)
Дата 01.02.2007 17:39:37

Запад это тот враг, которого «шапками не закидаешь»…

... придется долго готовится к бою!

>- да просто потому, что так намного дешевле, чем готовить своих.
>Буржуа остаются буржуа. При ином подходе их бы так не называли. Да, так дешевле. Но факт, что потребность в таких людях на Западе все же есть (хотя бы и "числом поболее, ценою подешевле"), а в современной России - нет.

А у современной, Росси этих потребностей и не возникнет. В лучшем случае довольствуемся ввезенными технологиями, а их освоить может и обезьяна. С другой стороны США, которые поступают «иррационально» перекачивая вроде бы напрямую не нужных им специалистов. Ребята просто руку на пульсе держат и подготавливают «экипажное ядро», т.е. тех людей которые смогли бы развернуть деятельность в случае если это направление сули перспективы.
Например, меня часто удивляло, что работы американских физиков по проблематике физики элементарных частиц (мезоны, барионы в частности) не секретного характера, опубликованные в рецензируемых научных журналах, были подготовлены при финансирование военных ведомств США.
А в целом преимущество американцев в плане привлечения «мозгов» состоит не только в материальном уровне который они предоставляют, он на самом деле не так уж велик, все дело как раз в том, что американцы не жалеют средств на создание материальной базы для интересующих их исследований. Конечно это в среднем, в отдельных случаях картина может быть не столь радужной, но в среднем это верно.

>Это затруднительно сделать, поскольку коммерция все же привлекательнее материально, а наука требует еще и таланта. Тем не менее, не все ученые там иностранцы. Не стоит все же преувеличивать.

«Перекачивают» они потихоньку высококлассных специалистов.
Правда и своих, у них тоже хватает, надо все же это отметить, в этом я с Вами согласен.

>А где (и что) творят эти бескорыстные творцы?

Автор предыдущего постинга (т.е. тот с кем Вы обсуждаете эту проблему) утверждает, что лично им разработаны с десяток приборов и электронных схем для нужд лаборатории физической диагностики, где он работает или работал. Видимо это самое обстоятельство они и имеет в виду говоря о бескорыстных творцах.
Ну если это на уровне тех не сертифицированных «приборов собранных на коленках», то меня уже удивить фактами обрушения крыш в зданиях не удивишь. Как правило, при разработке и использование этой техники ГОСТы уходя на второй третий план.
Тут еще много чего можно сказать в том же духе…

>Как я понимаю, под стагнацией имеется в виду отсутствие технических прорывов? Это отчасти верно, но опять же - сила Запада в способности выжимать максимум из того, что есть. И выжимают. А выше головы не прыгнут.

Технический прорыв, ну существенного в ближайшее время ждать не приходится, мы еще не освоили все те наработке которые сделала фундаментальная наука до середины XX в. Хотя кое что уже наклевывается, но пока говорить о результатах рано (ну например кампания NEC, приступила два года назад к разработке предсерийного варианта процессора для квантового компьютера, но пока тишина на этот счет, по анализу ситуации скорее всего это процессор на основе магнитно-ядерного резонанса (ЯМР) – поживем увидим!), ожидается серьезный прорыв в молекулярной биологии (судя конечно по инвестициям в эту область), если говорить о более приземленных вещах – то это новые технические решения в области авиастроения, в частности создание самолетов с пассажиравместительностью 1000 человек и скоростями полетов сравнимых со скоростью звука. Тут много, что можно еще рассказывать, но главное остается то, что ведущую роль играет именно внедрение этих уже в целом известных вещей. С другой стороны идет накопление материала на будущее. Кто знает, может и появится лет так через 100 описанный фантастами мезонный двигатель (хотя лично в это я не верю).

>Как показала практика (в том числе и в СССР), более тонкие мотивации с трудом поддаются расчету, поэтому Запад исходит из относительно простой модели. Которая пока работает.

Ну тут возражений будет море на этот счет.
Хотя в целом именно то, что данная система на протяжение последних 50-60 лет работает, и очень успешно, зачем что то менять.

>Для прорыва это существенно, а для работы на существующем уровне - пока хватает.

На самом деле уже не хватает, инженерное образование в Росси вообще вымирает, за исключением отдельных островков сохраняющих «честь мундира» и не теряющих «свое лицо».
Как сказал один наш дипломник в прошлом году: «Зная, какой я инженер – я боюсь идти к врачам!»
Вообще уровень инженерии в России скатывается на первобытно-общинный уровень, дело дошло до того, что на некоторые инженерные должности берут выпускников классических университетов (мех-маты, физфаки), при условии, что последние с черчением знакомились в школе, и начальство это терпит, так их «конкуренты» из технических ВУЗ-ов (пусть даже именуемых «университетами») приходят с нулевыми знаниями. Повторяю, должности инженерные, и работа математиков и физиков там напрямую не предусмотрена!

>Вряд ли. Сколько бы ни кривлялся придворный шут, королем он от этого не становился.

>По итогам этой работы потери были огромными - урожай собирали плохо (а сохраняли еще хуже). Неясно, почему нельзя было справиться усилиями сельских жителей и, тем более, неясно, почему нужно было использовать именно квалифицированных специалистов для этой цели. Как ни крути, но сейчас как-то без кандидатов и м.н.с. управляются с этим делом, и картошка, в целом, получше (хотя бы от земли очищена).

Самое интересное, что это именно так и было, замечу только что срывали специалистов не на 2 недели, а на пру месяцев (например, в случае с хлопком, когда до 50-60% медперсонала больницы отправляли собирать хлопок, начиналась эта эпопея в сентябре и заканчивалась в середине декабря, в среднем на уборке хлопка человек проводил от 1 до 2 месяцев).

>Это повторялось уже много раз. Но проблема в том, что чернорабочий специалиста заменить не может. Именно поэтому нецелесообразно использовать специалиста в качестве чернорабочего. Если специалистов так много, что им нечего делать по основной специальности, зачем обществу вкладывать деньги в подготовку таких специалистов? А если уж вложили, от них нужно требовать гораздо большего, чем несколько мешков картошки.

Специалист должен быть специалистом, он должен заниматься, прежде всего своим делом, а потом уж всем остальным. Хочется ему возится с землей, пожалуйста, но только в свободное от работы время и на добровольных началах.
А то на какие только ухищрения не шли люди только бы не попасть на сельхозработы.
Тут я вспомнил один рассказ про целину. Было дело в одном ВУЗе в Пензе, один из студентов достал справку (кстати действительно настоящую, а не липу) от том что по состоянию здоровья он не может ехать на целину. Так вот

>Не нужно путать государство с мешком картошки. Унижение возникает всегда в условиях, когда человека заставляют заниматься непривычным делом, которое намного ниже его квалификации. На это же накладывалась и явная экономическая бессмыслица всего этого процесса. Одной техники (автобусы и т.д.) сколько отвлекалось для перевозки массы "шефов" на поля! А результат - откровенно убогий.

Вот-вот, когда на хлопок людей из городов перестали возить (начало 90-х), то сами колхозники умудрялись убрать хлопок за месяц, т.е в сентябре, и дело не только в сокращении посевов этой сельхозкультуры…

>Ощущения были разные, но в целом отрицательные. Не выглядело это все как осмысленно работающая система. Да и результаты были не ахти ...

>Не маленькую. В целом, ученые в СССР при Брежневе материально жили неплохо (по советским стандартам). Скулили больше неудачники - вечные м.н.с. и те, кого интересовала не "чистая" наука, а более широкое влияние в обществе - здесь партия (КПСС) инттеллектуалов действительно старалась "не пущать". Не об этом был разговор.

Вот именно, хотя с другой стороны было бы в СССР побольше публичных учены, живых популяризаторов, которых бы знал буквально каждый, может быть мы не были в таком ауте как сейчас…

>Да, Вы даже яснее обрисовали ситуацию. Хотя кое-какие технологии все же заимствуются, вроде производства пластиковых окон или бытовой техники.

В основном это заимствование на уровне «отверточной сборки» и исключительно для внутреннего потребления. В целом именно так, правда «сборка» «сборке» рознь, но высокотехнологичных заимствований у нас нет (не Китай и не Тайвань, это там уже технологии производства микрочипов заимствованы, кстати последний, крупнейший производитель микрочипов).
Судя по паре известным лично мне вещей производство чипов в нашей стране построено по следующей технологии, где в ЮВА закупается немаркированные чипы (возможно даже брак), их привозят в страну тестирую, маркируют и пускают в продажу как произведенные в России (я знаю аналогичную ситуация по одному производителю отечественной робототехники и по стекловолокну)

>Не должно быть, поскольку личное благо в отрыве от общественного невозможно сохранить длительное время.

С этим тоже согласен.

С уважением, Олег.
От И.Л.П.
К О.И.Шро (01.02.2007 17:39:37)
Дата 05.02.2007 14:03:20

Re: Запад это...

>... придется долго готовится к бою!

Сейчас разумнее уклоняться от боя, накапливая силы. Кроме того, многие достижения все равно придется брать у Запада - больше не у кого, а все делать самим не хватит ресурсов.


>С другой стороны США, которые поступают «иррационально» перекачивая вроде бы напрямую не нужных им специалистов. Ребята просто руку на пульсе держат и подготавливают «экипажное ядро», т.е. тех людей которые смогли бы развернуть деятельность в случае если это направление сули перспективы.

Это в какой-то мере тот путь, который для российской науки предлагал С. Кара-Мурза, насколько я понял. Средств на масштабные исследования действительно нет, но важно удержать хотя бы ядро для дальнейшего возможного развертывания (чтобы, как минимум, понимать, что делают за рубежом и быть в состоянии это освоить, не проспать важные сдвиги).

>Например, меня часто удивляло, что работы американских физиков по проблематике физики элементарных частиц (мезоны, барионы в частности) не секретного характера, опубликованные в рецензируемых научных журналах, были подготовлены при финансирование военных ведомств США.

Это один из важных моментов - умение переплетать военные и гражданские исследования, "дважды" используя одного и того же специалиста (и позволяя ему пережить перерывы в развитии тех или иных программ). В СССР так получалось сравнительно редко, поэтому ресурсы "раздваивались", а эффект - снижался.

>А в целом преимущество американцев в плане привлечения «мозгов» состоит не только в материальном уровне который они предоставляют, он на самом деле не так уж велик, все дело как раз в том, что американцы не жалеют средств на создание материальной базы для интересующих их исследований. Конечно это в среднем, в отдельных случаях картина может быть не столь радужной, но в среднем это верно.

Конечно. Многие творческие люди страдают не столько от низкой зарплаты (хотя при наличии семьи игнорировать этот фактор невозможно), сколько от отсутствия возможностей для работы, реализации своего таланта и потенциала. Для многих ученых это почти потеря смысла жизни. Разговоры о простой "погоне за длинным долларом" - явное упрощение.

>Ну тут возражений будет море на этот счет.
>Хотя в целом именно то, что данная система на протяжение последних 50-60 лет работает, и очень успешно, зачем что то менять.

Альтернативы этой системе в рамках "рыночной" парадигмы не видно, а о смене этой парадигмы пока на Западе не может быть речи. Поэтому будут до последнего держаться за эту систему, даже если будет падать эффективность.

>Для прорыва это существенно, а для работы на существующем уровне - пока хватает.

>На самом деле уже не хватает, инженерное образование в Росси вообще вымирает, за исключением отдельных островков сохраняющих «честь мундира» и не теряющих «свое лицо».

Речь в данном случае шла не о России, а о международном уровне (прежде всего западном).

>Самое интересное, что это именно так и было, замечу только что срывали специалистов не на 2 недели, а на пру месяцев (например, в случае с хлопком, когда до 50-60% медперсонала больницы отправляли собирать хлопок, начиналась эта эпопея в сентябре и заканчивалась в середине декабря, в среднем на уборке хлопка человек проводил от 1 до 2 месяцев).

Я с трудом могу понять, что так привлекает в этой системе многих участников форума. Ясно, что была там подчас приятная компания, кто-то с девушкой познакомился и т.д. - это понятно, но экономическая сторона... Даже в СССР не говорили, что это хорошо и правильно, скорее от безвыходности все это делалось (или неспособности найти выход).


С уважением, И.Л.П.