От Chingis
К Almar
Дата 08.02.2007 12:06:15
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: "Немцы не...

>>Немцы не были "фашистами". Фашистами были итальянцы. Гудериан был немцем, поэтому фашистом быть не мог.
>>Возможно, вы хотели сказать, что Гудериан был "нацистом", т.е. членом НСДАП? Он и таковым не был. Он был офицером вермахта.
>
>впрочем такая логика вполне предсказуема. Начинали с того, что Кара-МАрза не является нашистом, ведь он только обучает нашистов. И логично закончили, что Гудериан не является фашистовм, ведь он только руководил их танками, растреливающими советские деревни.
Гудериан руководил фашистскими (итальянскими) танками? Бред. Проверьте температуру.
>>Повторю вопрос:
>>У Гудериана тоже есть ссылки на Триандофилова. Считать Гудериана русским шпионом?
>
>несомненно, если человек дослужился до высшего чина в вермахте, но при этом не является фашистом , то это может быть только русский шпион (вроде Штирлица)

Вы уклонились от ответа. Повторю еще раз
У Гудериана тоже есть ссылки на Триандофилова. Считать Гудериана русским шпионом?
От Almar
К Chingis (08.02.2007 12:06:15)
Дата 08.02.2007 19:14:14

во позорятся то ! Уже даже и не смешно

>>впрочем такая логика вполне предсказуема. Начинали с того, что Кара-МАрза не является нашистом, ведь он только обучает нашистов. И логично закончили, что Гудериан не является фашистовм, ведь он только руководил их танками, растреливающими советские деревни.
>Гудериан руководил фашистскими (итальянскими) танками? Бред. Проверьте температуру.

а кем же он тогда руководил? Конницей (яля Буденный) что ли?
Не верите мне залезьте в гугл, наберите там "Гудериан, танки"

"Г. Гот "Танковые операции", Г. Гудериан "Танки - вперед!"


ЛИДЕР ПРОДАЖ!


Книга "Танковые операции" написана на основе некоторых архивных материалов и личных воспоминаний бывшего командующего 3-й танковой группой немецких войск на советско-германском фронте Г. Гота.
Книга Г. Гудериана посвящена тактике бронетанковых войск вермахта и раскрывает военный аспект причин феноменальных успехов немецкой армии в начальный период второй мировой войны.
"Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточнее города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских"."

>Вы уклонились от ответа. Повторю еще раз
>У Гудериана тоже есть ссылки на Триандофилова. Считать Гудериана русским шпионом?

Да я понятия не имею, кто этот ваш Триандофилов-Педофилов.
От Chingis
К Almar (08.02.2007 19:14:14)
Дата 09.02.2007 10:29:33

Страшное невежество

ВИдимо, Александр Македонский по вашему мнению все еще добывает рабов для Рима. Аривидерчи
От Almar
К Chingis (09.02.2007 10:29:33)
Дата 09.02.2007 10:39:17

Re: Страшное невежество

>ВИдимо, Александр Македонский по вашему мнению все еще добывает рабов для Рима. Аривидерчи

для кого там Александр Македонский добывает рабов (а то, что он их добывал, отрицать может только какой-нибудь хроноложец) - это для ситуации в современной России не имеет никакого значения. А вот ваша позиция, которую мне удалось продемонстрировать окружающим - это другое дело. Это называется - попытка обелить фашистских преступников.
От Chingis
К Almar (09.02.2007 10:39:17)
Дата 09.02.2007 12:06:57

Глубже изучайте историю

Вот вы написали: "фашистов на досуге почитываете"?
Я вам честно ответил, что нет. Вообще ни одного фашиста не прочитал. Потому что Гудериан не фашист.
Ну спросили бы: немцев на досуге почитываете? Я бы ответил - да, почитываю.
Гудериан был немецким офицером вне партий.
Триандофилов - блестящий военный практик и теоретик, стоявший у истоков идеи "быстрой войны" (у немцев "блицкриг"). Во время Гражданской войны командовал корпусом в РККА.
Я вот вас и спросил: значит ли то, что Гудериан читал Триандофилова, что он - русский шпион. Спросил, исходя из вашей логики: "недаром ссылок на всяких там Бердяевых, Ильиных и прочую нечисть полно в его книгах" (СГКМ читал нечисть - хначит и сам нечисть) .
Вы ничего не ответили, а принялись меня убеждать, что я фашист, читаю фашистов и т.д.
Это не есть здравая дискуссия.
От Мао
К Chingis (09.02.2007 12:06:57)
Дата 10.02.2007 16:11:34

Re: Глубже изучайте...

Чингиз, уважаемый,

Зачем Вы ввязываетесь в спор с провокатором, целенаправленно уводящим от корневой темы? Будьте хладнокровней.

С уважением.
От Almar
К Мао (10.02.2007 16:11:34)
Дата 10.02.2007 18:51:27

Ваше то какое мнение? Является ли Гудериан фашистким преступником?

>Зачем Вы ввязываетесь в спор с провокатором, целенаправленно уводящим от корневой темы? Будьте хладнокровней.

провокатор - это надо полагать я. Попахивает окорблением, ну да ладно, я не из тех, кто истерически бежит жаловаться модераторам.

Однако, что вас смутило по сути? Ведь с моей точки зрения, итог этой подветки очень важен. Мною было показано, как последовательный солидаризм ведет к оправданию даже фашистских преступников. Причем показано настолько удачно, что даже такой известный оппонент-солидарист как Александр поспешил отмежеваться от откровений Чингиза.
Ваше то какое мнение? Является ли Гудериан фашистким преступником и можно ли его оправдывать?

От Chingis
К Almar (10.02.2007 18:51:27)
Дата 12.02.2007 10:56:30

Альмар, вы и есть провокатор

Ваше настойчивое желание привести солидаризм и фашизм к одному знаменателю бессмысленны, ибо противоречат реальному положению вещей.
Я оставляю за собой право читать кого угодно: даже вашего фюрера Новодворскую.
От Almar
К Chingis (12.02.2007 10:56:30)
Дата 12.02.2007 16:00:38

Re: Альмар, вы...

>Ваше настойчивое желание привести солидаризм и фашизм к одному знаменателю бессмысленны, ибо противоречат реальному положению вещей.

реальное положение вещей просто как сдобная булка: вы назыаете себя солидаристом и упорно оправдываете фашистского преступника

>Я оставляю за собой право читать кого угодно: даже вашего фюрера Новодворскую.

а это ваше право, мы запрещали даже если бы и имели не это власть, мыже не фашисты
От Chingis
К Almar (12.02.2007 16:00:38)
Дата 12.02.2007 16:26:15

Покажите, где я оправдываю фашистского преступника? (-)
От Almar
К Chingis (12.02.2007 16:26:15)
Дата 12.02.2007 17:11:04

там где утверждаете. что Гудериан не был фашистом (-)
От Chingis
К Almar (12.02.2007 17:11:04)
Дата 12.02.2007 17:16:13

Докажите, что Гудериан был фашистом (-)
От Almar
К Chingis (12.02.2007 17:16:13)
Дата 12.02.2007 17:55:48

не верите мне, послушайте что говорят ветераны войны

http://www.sovross.ru/2004/138/138_5_1.htm

Гордое звание «ГВАРДИЯ» мы получили 11 ноября 1941 г. (приказ № 337) за бои по защите нашей столицы Москвы от нашествия врага — «бога войны» Гудериана. Гудериан имел тогда 560 танков, а у М.Е. Катукова было только 45 танков, батальон пехоты и несколько орудий.

На тот момент защищать Москву пришлось одной танковой бригаде и вести бой с тремя танковыми и одной мотострелковой дивизиями противника. Танкисты М.Е. Катукова не пропустили войска Гудериана в Москву. Тогда в бригаде у нас не было штрафного батальона, его в бригаде никогда не было. Танкисты героически сражались за любимую Москву.

За эти бои с Гудерианом бригада стала ГВАРДЕЙСКОЙ, 120 человек бригады награждены нашим правительством. Два человека — Иван Любушкин и Анатолий Рафтопулло — стали Героями Советского Союза. М.Е. Катуков получил орден Ленина, и ему было присвоено звание генерал-майора.

И далее, после боев под Мценском и Орлом, бригада, уже будучи гвардейской, в течение шести месяцев совместно с войсками генералов Панфилова и Доватора в составе 16-й армии К.Рокоссовского защищала Москву, вела тяжелые оборонительные бои.

Спасли Москву. Фашисты были изгнаны за пределы Московской области.


=====================================
http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/guderian.html

Гудериан (Guderian) Хайнц Вильгельм (17. 6. 1888, Кульм, ныне Хелмно, Польша,- 15. 5. 1954, Швангау, Бавария), один из военных преступников 2-й мировой войны, генерал-полковник немецко-фашистской армии (1940). Окончил кадетский корпус (1907) и Воен. академию (1914). Во время 1-й мировой войны на командных и штабных должностях в кавалерии, после войны - в рейхсвере. С 1922 служил в автомобильных, затем в танковых войсках. В 1935-1939 годы командовал танк, дивизией, армейским корпусом, подвижными войсками вермахта. Свои взгляды на применение бронстанк. войск в совр. войне изложил в различ. трудах ещё до 2-й мировой войны. Гл. роль в успехе наступательных операций и войны в целом отводил массированному применению танков. С началом 2-й мировой войны в 1939-1940 командовал танковым корпусом. Принимал участие в подготовке нападения на СССР. С июня 1940 команд. 2-й танк, группой, с окт. 1941 - 2-й танк, армией. В декабре 1941 года, после поражения под Москвой, снят с должности и отчислен в резерв. С марта 1943 года генерал-инспектор танк, войск, с июля 1944 года начальник генерального штаба сухопутных войск. В марте 1945 за поражения на советско-германском фронте уволен в запас. Взят в плен американцами, но вскоре освобождён. Ответствен за зверства и грабежи нем.-фаш. оккупантов на территории СССР и др. стран. Автор ряда мемуаров, в которых пытался реабилитировать фашистский генералитет и возложить всю ответственность за поражение Германии в войне на Гитлера. Выступал за восстановление довоенных границ и воен. мощи Германии как оплота в борьбе против коммунизма.

Использованы материалы Советской военной энциклопедии в 8-ми томах, том 3.



От Chingis
К Almar (12.02.2007 17:55:48)
Дата 12.02.2007 18:24:54

Ну и что?

Дайте определние фашиста. Потом проверьте, подходит ли оно для Гудериана.
Да, в советские времена в народе утвердилось тождество фашизм=нацизм=немцы. так что, каждый немец - фашист?
От Almar
К Chingis (12.02.2007 18:24:54)
Дата 12.02.2007 19:10:59

перестаньте врать

>Дайте определние фашиста. Потом проверьте, подходит ли оно для Гудериана.
>Да, в советские времена в народе утвердилось тождество фашизм=нацизм=немцы. так что, каждый немец - фашист?

никакого подобного тождества в советские времена в народе не утвердилось. Наоборот, даже в произведениях искусства не раз подчеркивалась мысль, что "фашист" не равно "немец".

Однако, несомненно , что "фашист" == "немец , с оружием в руках уничтожавший русские деревни". Вы, обеляя нацистских военных преступников, порочите победу советского народа, честь ветеранов, и память погибших в Великой отечественной войне.


От Chingis
К Almar (12.02.2007 19:10:59)
Дата 13.02.2007 11:17:19

Вы просто профан

http://www.fact400.ru/mif/reich/00114.htm#650

Итак, я обеляю нацистских военных преступников. Вот до чего договорился неуважаемый грантосос.

Итак, список нацистских военных преступников:
Герман Геринг, Рудольф Гесс, Иоахим фон Риббентроп, Вильгельм Кейтель, Эрнст Кальтенбруннер, Альфред Розенберг, Ханс Франк, Вильгельм Фрик, Юлиус Штрайхер, Вальтер Функ, Карл Дёниц, Эрнст Редер, Бальдур фон Ширах, Фриц Заукель, Альфред Йодль, Артур Зейс-Инкварт, Альберт Шпеер, Константин фон Нейрат, Ханс Фриче, Ялмар Шахт, Роберт Лей (повесился до начала процесса), Г. Крупп (был признан неизлечимо больным, и его дело было приостановлено), Мартин Борман (судился заочно, т. к. скрылся и не был разыскан) и Франц фон Папен.
30 сентября - 1 октября 1946 был оглашен приговор. Все подсудимые кроме Шахта, Фриче и фон Папена, были признаны виновными в предъявленных обвинениях и приговорены: Геринг, Риббентроп, Кейтель, Кальтенбруннер, Розенберг, Франк, Фрик, Штрайхер, Заукель, Йодль, Зейс-Инкварт и заочно Борман - к смертной казни через повешение; Гесс, Функ и Редер - к пожизненному заключению; Ширах и Шпеер - к 20, Нейрат - к 15, Дёниц - к 10 годам тюрьмы. Были признаны преступными организациями СС, гестапо, СД и руководящий состав НСДАП. Ходатайства осужденных о помиловании были отклонены Контрольным советом, и в ночь на 16 октября 1946 приговор о смертной казни был приведен в исполнение (Геринг покончил самоубийством незадолго до казни).

И где здесь Гудериан? Я вас спрашиваю, на каком основании вы причисляете Гудериана к нацистким военным преступникам?



От Almar
К Chingis (13.02.2007 11:17:19)
Дата 13.02.2007 12:28:32

мы, русские, считаем фашистами тех, кто расстреливал из танков русские деревни

> http://www.fact400.ru/mif/reich/00114.htm#650
>Итак, я обеляю нацистских военных преступников. Вот до чего договорился неуважаемый грантосос.

да, вы их обеляете.
И это особенно цинично на фоне недавних солидаристских разговоров о том, что Сталин справедливо репрессировал весь крымско-татарксий народ за то, что он якобы сотрудничал с фашистами, хотя на деле лишь мала часть этого народа (частично вынуждненно) в таком сотрудничестве реально участвовала.
Однако при этом фашистский генерал, дивизии которого утюжили танками русские деревни, жгли и убивали советских граждан, женщин и детей по вашему мнению фашистским преступником не является.






От Chingis
К Almar (13.02.2007 12:28:32)
Дата 13.02.2007 12:53:56

Забавно, гранососание как таковое не отвергается

>>Итак, я обеляю нацистских военных преступников. Вот до чего договорился неуважаемый грантосос.
>
>да, вы их обеляете.

Я говорю, что Гудериан - хороший, невинная овца, жертва обстоятельств и т.д.?
Я просто за то, чтобы называть вещи своими именами. Нацист - это одно. Солдат вермахта - это другое. Вот сказали бы вы, что гудериан - гитлеровский преступник, я бы согласился.
К тому же, говорить за всех русских такому недоучке как вы - позорить русских.
От Almar
К Chingis (13.02.2007 12:53:56)
Дата 13.02.2007 13:05:36

Сегодня вы обеляете Гудериана, а завтра и до Гитлера дело дойдет

>Я говорю, что Гудериан - хороший, невинная овца, жертва обстоятельств и т.д.?
>Я просто за то, чтобы называть вещи своими именами. Нацист - это одно. Солдат вермахта - это другое. Вот сказали бы вы, что гудериан - гитлеровский преступник, я бы согласился.

"Гитлеровский преступник" == "Фашистский преступник", просто потому, что Гитлер был фашистом. Однако вы похоже так не считаете, иначе к чему все ваши разглагольствовения о том, что "Немцы не были "фашистами". Фашистами были итальянцы". Сегодня вы обеляете Гудериана, а завтра и до Гитлера дело дойдет. Почва уже давно готовится. Вот и Лукашенко одобрительно выссказался о деятельности Гитлера. Не всей деятельности конечно, но начало положено.
От Chingis
К Almar (13.02.2007 13:05:36)
Дата 13.02.2007 18:16:03

На каком основании вы причислили Гудериана к нацистским военным преступникам? (-)
От Chingis
К Almar (13.02.2007 13:05:36)
Дата 13.02.2007 18:15:09

вы приписываете мне свои фантазии

отработайте грант на ком-нибудь другом
От Chingis
К Almar (12.02.2007 19:10:59)
Дата 13.02.2007 11:02:46

Перестаньте отрабатывать грант на русский фашизм (-)
От Chingis
К Almar (12.02.2007 19:10:59)
Дата 13.02.2007 11:02:24

Где я обеляю нацистских военных преступников?

Приведите ссылку
От Almar
К Chingis (13.02.2007 11:02:24)
Дата 13.02.2007 11:17:59

там где утверждаете. что Гудериан не был фашистом (-)
От Chingis
К Almar (13.02.2007 11:17:59)
Дата 13.02.2007 11:51:47

Так на каом основании вы причислили Гудериана к нацистским военным преступникам? (-)
От Chingis
К Almar (13.02.2007 11:17:59)
Дата 13.02.2007 11:51:12

И продолжаю это утверждать

и сие не является обелением Гудериана. Это факт.
Фашист - член фашистской партии. Нацист - член национал-социалистической партии.
Гудериан - солдат и немец.
От Alexandre Putt
К Almar (12.02.2007 16:00:38)
Дата 12.02.2007 16:02:58

Вы запрещаете, опошляя. Когда всё можно, то ничего ценного не остаётся (-)
От Alexandre Putt
К Almar (08.02.2007 19:14:14)
Дата 08.02.2007 19:16:46

Интересно, а Троцкий по русским деревням стрелял когда-нибудь? (-)
От Zhlob
К Chingis (08.02.2007 12:06:15)
Дата 08.02.2007 15:56:53

Re: Это необыкновенный организм.

>Гудериан руководил фашистскими (итальянскими) танками? Бред. Проверьте температуру.

У него всегда такая температура, наверно, организм специфический. Александр Македонский ловил рабов для Древнего Рима, знаете ли...
От Chingis
К Zhlob (08.02.2007 15:56:53)
Дата 08.02.2007 16:33:41

То есть вы считаете, что Гудериан был фашистом? (-)
От Zhlob
К Chingis (08.02.2007 16:33:41)
Дата 08.02.2007 17:20:53

Re: Нет, я согласен с Вами. Просто привёл ещё одно экстравагантное...

...представление Лёни об истории, на этот раз об истории древнего мира. Это не шутка, он действительно так писал.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149027.htm
От Almar
К Zhlob (08.02.2007 17:20:53)
Дата 08.02.2007 19:28:26

ничего особо экстравагантного там нет, обычная оговорка

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149027.htm

в контексте того спора абсолютно не имеет никакого значения, для кого Александр завоевывал рабов: для Рима, для Греции или Македонии.
От Chingis
К Zhlob (08.02.2007 17:20:53)
Дата 08.02.2007 17:32:21

А! Сильно сказано

Цитата из Альмара: "А рабов для Рима по вашему не Александр завоевывал, я уж не говорю о глобальной классовой борьбе?"
Все, спасибо за науку. Боле время на это не трачу.