От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Курдаков
Дата 12.02.2007 17:10:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re:Считайте, что "соборность" - оружие бедных. Никто не обидится (-)
От Сергей Курдаков
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 17:10:10)
Дата 12.02.2007 17:41:44

Re: Считайте, что "соборность" - оружие бедных. Никто не обидится

но никакой "соборности", кроме как в воображении НЕТ.

Характерных черт, которые можно было бы отнести к 'соборности' не возможно выделить в городской среде.
Есть недовольство своей жизнью. которое хорошо видно в опросах. Но т.к. не существует способности взаимодействия в рамках гражданского общества - то и оружия никакого нет. Есть недовольная толпа. Но толпой, если она не организована - можно управлять и нейтрализовывать.

Причем, начиная взаимодействовать используя современные средства, члены толы автоматически трансформируется.Т.к. эффективна сетевая структура - много лидеров. А лидеры и есть индивидуальности. И рано или поздно они это осознают.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Курдаков (12.02.2007 17:41:44)
Дата 12.02.2007 18:20:09

Re: Соборности нет (поэтому в кавычках). Но что-то есть. Может быть, исчезнет (-)
От Сергей Курдаков
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 18:20:09)
Дата 12.02.2007 18:30:42

вопрос в том, куда тянуть.

да исчезнет, исчезнет и к лучшему.

Другое дело - куда вести. Вот вы навешиваете индивидуализму отрицательные качества, а вот я показываю - индивидуализм, проявление по западному типу - это то, что позволяет создавать новое, позволяет эффективно делиться знаниями и взаимодействовать для достижения своих целей. Так что - надо не бороться с идивидуализмом, надо развивать его, акцентируя внимание на самопроявление ( через которое возникает процесс взаимодействия ).
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Курдаков (12.02.2007 18:30:42)
Дата 12.02.2007 19:05:07

Re: Индивидуализм есть кому развивать. А кто будет уравновешивать? (-)
От Сергей Курдаков
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 19:05:07)
Дата 12.02.2007 20:08:25

некому оно как сирота само растет, поэтому как карта выйдет.

дело в том, что наши 'либералы' как раз ни черта лысого в проявлении и взаимодействии не понимают.
и противодействуя - можно получить достаточно кривого 'ребенка".
Потом срастется, разумеется. Но сколько же ждать? Впрочем это не к вам вопрос. Констатация.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 19:05:07)
Дата 12.02.2007 19:17:28

Re: Любое проявление...

имеет положительные и отрицательные свойства, в оценке человеком. Так что - уравновешиваться будут именно эти проявления, прошедшие сравнение с "хотениями" людей.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 18:30:42)
Дата 12.02.2007 18:36:18

Именно с индивидуализмом и надо бороться

> Другое дело - куда вести. Вот вы навешиваете индивидуализму отрицательные качества, а вот я показываю - индивидуализм, проявление по западному типу - это то, что позволяет создавать новое, позволяет эффективно делиться знаниями и взаимодействовать для достижения своих целей.

Для создания нового не надо быть индивидуалистом. Достаточно обратить внимание на русскую и советскую научные школы.

> Так что - надо не бороться с идивидуализмом, надо развивать его, акцентируя внимание на самопроявление ( через которое возникает процесс взаимодействия ).

Надо не пытаться переделать людей, а позводить им нормально (в привычной среде) работать. То, что Вы утверждаете, противоречит пониманию проблемы функцинирования мультикультурного бизнеса и тех проблем, которые вызывает попытка навязать один взгляд на мир (этноцентистский). Ссылку я давал.
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (12.02.2007 18:36:18)
Дата 12.02.2007 18:45:19

с вашей упертостью надо бороться.

>> Другое дело - куда вести. Вот вы навешиваете индивидуализму отрицательные качества, а вот я показываю - индивидуализм, проявление по западному типу - это то, что позволяет создавать новое, позволяет эффективно делиться знаниями и взаимодействовать для достижения своих целей.
>
>Для создания нового не надо быть индивидуалистом. Достаточно обратить внимание на русскую и советскую научные школы.

какую школу ???
что было понимание социальных процессов. А я то думал, что социальные науки при СССР влачили жалкое существование, когда именно понимания реальностей и не было - были одни высасывания из пальца.


>> Так что - надо не бороться с идивидуализмом, надо развивать его, акцентируя внимание на самопроявление ( через которое возникает процесс взаимодействия ).
>
>Надо не пытаться переделать людей, а позводить им нормально (в привычной среде) работать. То, что Вы утверждаете, противоречит пониманию проблемы функцинирования мультикультурного бизнеса и тех проблем, которые вызывает попытка навязать один взгляд на мир (этноцентистский). Ссылку я давал.


ГДЕ было утверждение о переделывании ?
Не было.
Процесс по наблюдаемому САМ двигается к большей индивидуальности.
Вот вы пытаетесь этому противостоять. Ну.... удачи вам. Только похоже на попытки с... против ветра.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 18:45:19)
Дата 12.02.2007 20:06:29

Re: с вашей...

>какую школу ???

Научную. Вы смеете утверждать, что только общество, где сильны ценности индивидуализма, способно создавать знание в значительных количествах.

>что было понимание социальных процессов. А я то думал, что социальные науки при СССР влачили жалкое существование, когда именно понимания реальностей и не было - были одни высасывания из пальца.

Вы ошибаетесь. Советская наука внесла большое количество актуальных идей, и не только в социальных науках. Например, Канторович в экономике. Почитайте его нобелевскую речь.

>ГДЕ было утверждение о переделывании ?
>Не было.
>Процесс по наблюдаемому САМ двигается к большей индивидуальности.

Это неверно. Универсализация социальных институтов невозможна, это просто нелепость. Вот такой пример: одной итальянской компании было консультантами предложено трансформирвоться в матричную стуктуру, популярную форму организации предприятия в США одно время. В результате произошёл полный провал, потому что организация управлении в Италии осуществляется на патерналистских началах, начальник - сродни отцу. Наличие двойного подчинения в матричной структуре привело к образованию "двух отцов" и соответственно, к неработоспособности всей структуры. Причина: разнящиеся культурные ценности, что работает в США, не работает в ряде стран Европы.

Другой пример: попытки внедрения американской системы "pay for performance" в азиатских странах. Опять провал. Почему? Потому что оплата труда и продвижение по служебной лестнице определялись негласными правилами, специфичными для культуры. Результат: от такой системы отказались.

Другой пример: сотрудников одной компании в отдельно взятой стране попросили указать уровни иерархии, существующие на фирме. Они указали большее число, чем действительно. Причина? Один сотрудник ответил так: "вон тот человек старше меня, поэтому я ему подчиняюсь".

Все примеры по Trompenaars Hampden-Turner (1998)

---

О чём это говорит? О том, что универсальных способов осуществления деятельности не существует. Что эти способы осуществления насущных задач имеют разное воплощение в зависимости от культуры страны. Что попытки навязать иные способы, универсальные, приводят к провалам. Что нужна "локализация". Короче говоря, Ваши построения противоречат всей современной литературе по международному менеджменту (конкретно, обширному дебату по вопросам глобализации и локализации)
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (12.02.2007 20:06:29)
Дата 12.02.2007 20:17:14

Re: с вашей...

>>какую школу ???
>
>Научную. Вы смеете утверждать, что только общество, где сильны ценности индивидуализма, способно создавать знание в значительных количествах.

да нет, разумеется разные общества могут создавать. Просто когда запрещены определенные инструменты ( исследование общества при СССР , а также любые намеки на интерпретации,расходящиеся с марксизмом ленинизмом ) то получится криво. Это, как можно заметить, не касается естественных наук. А именно общественных.

А по поводу эффективности - эффективно то общество, где процесс обмена знаниями наиболее эффективен. У тут можно создавать искусственно концетрации знаний ( шаражки ) , а можно без принуждения - в рамках свободного общества ( по типу западного, хотя там далеко от идеального, но это другая тема - наука на западе ).


>>что было понимание социальных процессов. А я то думал, что социальные науки при СССР влачили жалкое существование, когда именно понимания реальностей и не было - были одни высасывания из пальца.
>
>Вы ошибаетесь. Советская наука внесла большое количество актуальных идей, и не только в социальных науках. Например, Канторович в экономике. Почитайте его нобелевскую речь.

речь именно о социальных науках, не надо валить все в кучу. Экономика не может стать моральной направляющей, при всем желании ( или может стать, но будет криво ).


>>ГДЕ было утверждение о переделывании ?
>>Не было.
>>Процесс по наблюдаемому САМ двигается к большей индивидуальности.
>
>Это неверно. Универсализация социальных институтов невозможна, это просто нелепость. Вот такой пример: одной итальянской компании было консультантами предложено трансформирвоться в матричную стуктуру, популярную форму организации предприятия в США одно время. В результате произошёл полный провал, потому что организация управлении в Италии осуществляется на патерналистских началах, начальник - сродни отцу. Наличие двойного подчинения в матричной структуре привело к образованию "двух отцов" и соответственно, к неработоспособности всей структуры. Причина: разнящиеся культурные ценности, что работает в США, не работает в ряде стран Европы.

вы путаете навязывание и возможность. Разумеется, навязывая - можно сломать. Но когда само растет, то можно и подтолкнуть. Я же не призываю ломать так. Я предлагаю приглядеться и подумать над этим.

Об универсальности тоже речи не идет - это и у Инглехарта довольно неплохо прослеживается в рассуждениях. Другое дело - степень отличия - принципиальная или лишь отличия в деталях.



>Другой пример: попытки внедрения американской системы "pay for performance" в азиатских странах. Опять провал. Почему? Потому что оплата труда и продвижение по служебной лестнице определялись негласными правилами, специфичными для культуры. Результат: от такой системы отказались.

>Другой пример: сотрудников одной компании в отдельно взятой стране попросили указать уровни иерархии, существующие на фирме. Они указали большее число, чем действительно. Причина? Один сотрудник ответил так: "вон тот человек старше меня, поэтому я ему подчиняюсь".

>Все примеры по Trompenaars Hampden-Turner (1998)

>---

>О чём это говорит? О том, что универсальных способов осуществления деятельности не существует. Что эти способы осуществления насущных задач имеют разное воплощение в зависимости от культуры страны. Что попытки навязать иные способы, универсальные, приводят к провалам. Что нужна "локализация". Короче говоря, Ваши построения противоречат всей современной литературе по международному менеджменту (конкретно, обширному дебату по вопросам глобализации и локализации)


еще раз - я с вашими заморочками с универсальностью спорить не собираюсь. Я не являюсь сторонником теории 'модернизации' ( глупой пропагандисткой теории 60 х годов ). Не стоит видеть в оппоненте сразу все то, что вы не приемлите.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 20:17:14)
Дата 12.02.2007 21:31:26

Re: с вашей...

>да нет, разумеется разные общества могут создавать. Просто когда запрещены определенные инструменты ( исследование общества при СССР , а также любые намеки на интерпретации,расходящиеся с марксизмом ленинизмом ) то получится криво. Это, как можно заметить, не касается естественных наук. А именно общественных.

Тогда не понятно, как Ваш пример подтверждает Вашу точку зрения. а) институты создания знаний отличаются б) марксизм в СССР выполнял жреческую функцию, поэтому ссылаться на него, без поправки на его роль, не имеет смысла.

>А по поводу эффективности - эффективно то общество, где процесс обмена знаниями наиболее эффективен.

Интересное определение. Так вот, нет универсального понятия эффективности. Вот что пишут профессионалы:

"It is impossible to form any concept of "social efficiency" in the
absence of some general measure of value. Even in physics and
engineering, "efficiency" is strictly a value category; there is no such
thing as mechanical efficiency... In purely mechanical terms, all
efficiencies would be equal to one hundred per cent."

"Невозможно определить концепцию "социальной эффективности" в отсутствии
какого-нибудь общего инструмента измерения ценности. Даже в физике или
инженерном деле "эффективность" - строго ценностная категория, нет
никакой механической эффективности... В механическом понимании все
эффективности равны 100%."

The Ethics of Competition
Frank H. Knight

> У тут можно создавать искусственно концетрации знаний ( шаражки ) , а можно без принуждения - в рамках свободного общества

Странно. На Западе, например, свободной науки давно нет, она существует в рамках государственного института - системы публичного образования. И исследования там осуществляются не без принуждения, а по конкретным заказам - система грантов.

>речь именно о социальных науках, не надо валить все в кучу. Экономика не может стать моральной направляющей, при всем желании ( или может стать, но будет криво ).

Ошибаетесь. Экономика даёт нормативные предписания устройства жизни, поэтому нормативна.

>вы путаете навязывание и возможность. Разумеется, навязывая - можно сломать. Но когда само растет, то можно и подтолкнуть.

Так оно само не растёт. Нигде. Растёт совсем другое: концепция отца-начальника на итальянской фирме. Сама выросла, никто не подталкивал.

>еще раз - я с вашими заморочками с универсальностью спорить не собираюсь. Я не являюсь сторонником теории 'модернизации' ( глупой пропагандисткой теории 60 х годов ). Не стоит видеть в оппоненте сразу все то, что вы не приемлите.

Логика - вредная штука. Иной раз что умное скажешь, налятят оппоненты, выводы сделают.