Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (66)

От	И.Т.
К	All
Дата	23.01.2007 18:07:11
Рубрики	Ссылки; Тексты;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (66)

По правилам каждый участник может поместить в корень не более одного сообщения.

В ветку ВЕСТИ можно поместить еще одно-два дополнительных сообщения.
Некоторым разрешено размещать больше.

От	self
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	14.02.2007 14:33:42

богатых всё больше

http://www.aif.ru/newsfeed?news=6645
В Красноярском крае проживает четыре миллиардера и более тысячи миллионеров

По результатам декларационной компании за 2006 год в Красноярском крае зарегистрировали 1 тысячу 370 миллионеров. Доход свыше одного миллиарда имеют четыре человека, поживающих на территории края. Об этом сообщил заместитель начальника управления федеральной налоговой службы России по Красноярскому краю Александр Петрик, передаёт ИА REGNUM .

По его словам, от 1 до 10 миллионов рублей в год заработали 1 тысяча 41 житель края, 267 человек получили доход от 10 до 100 миллионов рублей, 49 — от 500 миллионов до 1 миллиарда рублей.

Петрик сказал, что 800 миллионеров в крае занимаются индивидуальным предпринимательством, 77 мультимиллионеров — нотариусы, еще четыре — получают доход от реализации ценных бумаг. Также в список миллионеров вошли адвокаты и предприниматели, занимающиеся торговлей продовольственных и непродовольственных товаров.

В 2005 году доходы свыше 500 миллионов рублей в крае получил только один человек.

От	Владимир К.
К	self (14.02.2007 14:33:42)
Дата	15.02.2007 20:45:01

Значит и обездоленных стало больше. Намного больше. чем стало богатых. (-)

От	Руслан
К	Владимир К. (15.02.2007 20:45:01)
Дата	15.02.2007 23:24:38

Зато они ничего не могут сделать

Богатые разбогатеют еще больше, бедные обеднеют

От	self
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	14.02.2007 14:11:03

репродуктивность мужчин

http://sensator.ru/stars/?open=2804
ЗА ПОСЛЕДНИЕ 50 лет в 2 раза упала концентрация сперматозоидов у мужчин. 40 лет назад нижняя граница нормы, по данным ВОЗ, была 60 млн. сперматозоидов в миллилитре, потом — 40 млн., а теперь — всего 20 млн. Ещё пара десятков лет — и очень многим придётся прибегать к искусственному оплодотворению. О том, с какими опасностями сталкиваются мальчики в жизни, рассказывает Михаил КОРЯКИН, уролог-андролог Республиканского центра репродукции человека.
Мобильник убивает сперму

1. ПОЛУЧЕНО достоверное научное подтверждение: мобильные телефоны негативно влияют на количество и качество сперматозоидов.

ВЕНГЕРСКИЕ учёные начали это исследование ещё в 2004 г. и обнаружили, что у мужчин, которые носили мобильный телефон на поясе или в кармане брюк, меньше чем через год показатели спермы ухудшились на 20–30%. Даже если вы не разговариваете по телефону, он подаёт сигнал для связи с сетью. Когда вы попадаете в помещения, которые экранированы (лифт, подвал, метро и т. п.), телефон начинает активный поиск сети, сигнал многократно усиливается, и режим его работы становится очень активным.

В прошлом году на конференции Американского общества репродуктивной медицины был представлен сенсационный доклад, в котором говорилось о негативном влиянии на мужчин самих разговоров по мобильнику: чем дольше они говорили в течение дня, тем меньше у них было сперматозоидов.
Главные враги: сауна, ангина и компьютер

Главное, ребята, не париться…

2. ТЕПЛО — враг мужских половых желёз.

20-МИНУТНОЕ нахождение в сауне при температуре 85 градусов приводит к снижению количества и качества сперматозоидов. Всю неделю после бани они остаются низкими, а потом в течение 5 недель медленно возвращаются к норме. Изменения, к счастью, обратимы, но при планировании зачатия лучше воздержаться от посещения сауны в течение 3 месяцев. Для того чтобы выросло новое здоровое поколение сперматозоидов, нужно 10 недель.

* * *

3. Также опасны для мужчин банальная простуда, ангина или грипп с температурой 38–39°С. После этого в течение трёх месяцев происходит ухудшение качества показателей семенной жидкости. Только через 5 месяцев репродуктивная функция приходит в норму.

* * *

4. Сидение за компьютером больше 4–5 часов подряд приводит к перегреванию половых желёз, и это негативно сказывается на их функциях.

* * *

5. По этой же причине нельзя постоянно носить плавки или плотно облегающие трусы. Они должны быть свободными, выбирайте боксёры. Не рекомендуются мальчикам и горячие ванны.
Алкогольные кастраты

6. КЛЕТКИ, которые вырабатывают мужской гормон, страдают от алкоголя.

СУЩЕСТВУЕТ даже такое заболевание, как алкогольный гипогонадизм — недостаточность выработки тестостерона. Фактически, принимая спиртное, мужчины подвергают себя кастрации. Особенно опасен алкоголь во время полового созревания.

* * *

7. Пластиковые бутылки для воды содержат эстрогеноподобные вещества, обладающие угнетающим действием на репродуктивную систему. Поэтому злоупотреблять напитками из пластика не стоит.
Штанга опасна

8. ХОРОШО, когда ребёнок занимается спортом, но все виды спорта, связанные с поднятием тяжестей, могут повредить репродуктивную систему.

ЕСЛИ у мальчика есть предрасположенность, то при больших нагрузках у него обязательно разовьётся варикозное расширение вен семенных канатиков, что в итоге приведёт к нарушению детородной функции.

* * *

9. К бесплодию может приводить крипторхизм (неопущение яичка). Если эту болезнь вовремя и правильно лечить, неблагоприятных последствий можно избежать. При крипторхизме необходимо сделать операцию до трёх лет.

* * *

10. Миллион людей болеют свинкой в детстве, но проблемы с деторождением возникают у тех, у кого свинка была осложнена орхитом (воспалением яичка). Поэтому, если мальчик заболел свинкой, чтобы избежать орхита, надо обязательно дать ему вылежаться, избегать любых физических нагрузок и выполнять рекомендации врача.

От	Руслан
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	14.02.2007 06:58:21

Антихрист и фашист? (Про Циолковского)

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/stati/salahut-tsiolk.html

Гелий САЛАХУТДИНОВ
АНТИХРИСТ И ФАШИСТ?

Предлагаю читателям «Щелковчанки» материал, который в таком виде никогда и нигде представлен не был. Речь идёт о философии К.Э. ЦИОЛКОВСКОГО, существо которой в полном виде циолковеды предпочитают не раскрывать (хотя много разглагольствуют по поводу отдельных её положений), но которая является идеологической подпиткой махрового фашизма и антихристианства. Публикация этого материала может привлечь к этой философии внимание широких кругов общественности и привести к полному её осуждению. Все необходимые материалы я готов предоставить в любое время.
С уважением кандидат технических наук Г.М. САЛАХУТДИНОВ. И

СТОРИЯ нашей космонавтики в концептуальном плане разрабатывалась в идеологическом отделе ЦК КПСС и представляет собой звук фанфар и бой литавр. И до сих пор её фальсификация продолжается, поскольку за каждой исторической деформацией стоят те, кому она экономически и/ или профессионально выгодна. Например, не был К.Э. Циолковский «основоположником теоретической космонавтики». Первым, кто указал реалистичный метод полётов в космос (посредством многоступенчатых ракет), был американский учёный Р. Годдард. Он же разработал и методику соответствующих расчётов. Расчёты К.Э. Циолковского были основаны на давно известной формуле, по вульгарным идеологическим причинам носящей его имя, в которую вообще не входили притяжение Земли и аэродинамическое сопротивление. Одноступенчатая ракета, которую он пытался анализировать, в космос не летала и вообще представляла собой бомбу, взрывавшуюся при запуске. Все его расчёты — подгонка результатов под заранее заданный ответ, что никакого отношения к науке не имеет и называется у учёных научной недобросовестностью.

Жидкостная ракета ФАУ-2 пришла к нам из Германии в готовом виде, а у нас в стране ещё в 1935 г. было принято решение о прекращении работ по крупным ракетам. Поэтому успехи наших специалистов, также как и американских, в 30-е гг. XX в. были просто примитивны. И вызывает удивление «методологическое положение» наших историков о том, что уровень ракетной техники у нас в стране был настолько высок, что эта ракета советским специалистам «казалась устаревшей конструкцией».

Не было никакого соревнования между СССР и США запустить спутник первыми, хотя бы потому, что его никто и не объявлял. И вообще, американцы до 1954 г. не разрабатывали ракет с дальностью полёта большей, чем у трофейной ФАУ-2, что и предопределило наше временное лидирующее положение в освоении космоса. История предпочитает не вспоминать о полном провале с нашей лунной ракетой Н-1, с никому не нужной системой «Энергия-Буран», а также старательно умалчивает о расточительности и бессмысленности пилотируемых полётов, о тяжёлом положении с нашей спутниковой группировкой.

Известно, что американцы затратили на полёт на Луну $ 24 млрд, что с учётом инфляции составляет ныне свыше $ 100 млрд, столько же стоит международная космическая станция, ещё дороже обойдётся марсианская экспедиция. Только отдачи нет никакой. Вообще ни рубля.

Нет таких задач в космосе, которые нельзя было бы решить с помощью автоматов. Один только американский автомат «Вояджер-2» принёс больше научных открытий, чем все пилотируемые полёты вместе взятые. Генеральное направление научно-технического прогресса (далее — НТП) — это вытеснение человека за рамки непосредственных технологических процессов именно автоматами. Это закон, но для космонавтики, похоже, законы не писаны, и она развивается в прямо противоположном направлении в ущерб автоматам. Например, по количеству каналов спутниковой связи мы отстаём от американцев на 25 лет.

Можно продолжать, потому что нашей исторической науке традиционно отводились сервильные функции по прославлению и восхвалению наших, порой не существующих достижений. Мы не можем себя одеть, обуть, прокормить, но зато пишем роскошную историю о том, как мы в НТП идём впереди планеты всей.

Огромные экономические проблемы, сопрягающиеся с развитием бессмысленных пилотируемых полётов, конечно, отражаются на материальном положении наших соотечественников. Но особенно неприемлемой представляется та оголтелая «космическая» пропаганда, которая отравляет сознание и души людей и которая выдаётся за высокую науку, таковой ни в коей мере не являясь. Речь идёт о так называемом «научном космизме» К.Э. Циолковского, который, как утверждают циолковеды, «стал достоянием всего человечества», или, проще, — о его космической философии. Однако до сих пор они не удосужились представить широкой общественности её сущности, видимо, потому, что тут им есть что скрывать.

***

К.Э. Циолковский в молодости получил нервное потрясение, причём настолько сильное, что, по его свидетельству, совсем разучился бегать. В 1902 году у него в семье произошла трагедия: покончил жизнь самоубийством его девятнадцатилетний сын Игнатий. И без того слабое душевное здоровье К.Э. Циолковского оказалось под угрозой полного разрушения, и, чтобы как-то успокоить себя, он стал разрабатывать собственную религию, которая не карала бы самоубийц так жестко, как христианство. Эта его деятельность ещё более активизировалась, когда в 1923 году свёл счеты с жизнью и второй его сын, Александр. К.Э. Циолковский на свои средства выпустил около двух десятков брошюр с описанием этой своей новой философии-религии. Кратко суть её сводится буквально к следующему.

***

Одной из главных целей развития общества, по его мнению, должно быть разведение более совершенных пород людей, то есть гениев, на которых, по его убеждению, общество и держится. Для её реализации необходимо, чтобы каждый населённый пункт выделил несколько самых лучших и талантливых представителей для проживания в специальных общественных домах, где они будут жить в условиях «абсолютизма» и безоговорочно подчиняться самым-самым замечательным «особям» — избранным председателям. Председатель такого общественного дома решает вопрос о возможности молодым людям вступать в брак. Если они плохие, то он может им этого и не позволить, в крайнем случае, позволит, но без деторождения. «Лишь благоприятная оценка родителей может дозволить деторождение <...> Неодобренное деторождение — ужасное преступление против людей».

Каждый вступивший в брак имеет тем меньше детей, чем общественная его оценка ниже. Иногда после нескольких рождений дальнейшее размножение воспрещается, хотя брачные отношения могут продолжаться. «Молодых сильных мужчин операция оскопления (очень лёгкая) уродует, женщины же последствия такой операции переносят очень легко». Вопрос о разводе тоже решает председатель. «Отборные мужчины-производители, по согласованию с женихами и их невестами, должны последних оплодотворять, то есть зачатие должно производиться не женихами, а особыми производителями. Когда женщина забеременела, она может жить с женихом до рождения ребёнка и нового зачатия (производителем), после чего муж опять вступает в союз с той же женой».

Обитатели этого дома изучают друг друга и самых лучших своих представителей делегируют в вышестоящий дом, где в результате соберутся еще более совершенные «особи». Их образ жизни будет таким же, и они тоже направят своих самых совершенных представителей в вышестоящие дома и так до бесконечности, поскольку во Вселенной, как он считал, существует огромное количество подобных обществ, так что имеются председатели планет, солнечных систем, эфирных островов, а где-то «там, вдали» скрывается и самый главный председатель.

С течением времени количество людей, проживающих в этих домах, будет увеличиваться, а живущих в обычных «индивидуальных» условиях — уменьшаться. И вот в один прекрасный день все будут жить только в этих домах, и всё человечество будет состоять из специально выведенных гениев, самые-самые из которых будут председателями различных космических регионов. Брак пойдёт на заселение космоса.

Впрочем, эта земная «идиллия» нарушается одним досадным обстоятельством, которое он рассмотрел в своей работе «Радость без расплаты» в 1923 году. Дадим слово самому К.Э. Циолковскому: «Противоречие в следующем. Положим, человек или другое смертное животное живёт только до тех пор, пока не начинается уклон к старости и к тяжести жизни. У человека этот период начинается с 30, 40 или 50 лет, смотря по темпераменту или условиям. Когда начинается у человека жизненная тяга, убьём его безболезненным способом. Врачи уверяют, что такой способ есть. В самом деле, если устроить машину, которая в тысячную долю секунды или ещё скорее (это теоретически возможно) раскрошивает человека на малейшие кусочки, то как это разрушение может ощущать человек ? Оно не должно сопровождаться мукой, так как не может отразиться на нервах по своей кратковременности, не может запечатлеться памятью». И ещё: «Выгоднее, чем добиваться чрезмерного долголетия, сделать кончину человека безболезненнее. Это и возможнее».

К.Э. Циолковский много размышлял и над личными качествами людей, такими, как зависть, бескорыстие, эгоизм и пр. Его этическое кредо состояло в создании человека, который полностью подчинит свои страсти разуму, к выведению породы «бесстрастного и бесчувственного человека». Ну, а тех, кто не поддаётся воспитанию, нужно просто уничтожать: «Эгоистические стремления (например. — Г. С.) можно уничтожать погашением родов с нежелательными свойствами, через ограничение права производить потомство».

Председатель его резервации, дослужившийся до чина «президента планеты», есть бог. Занимающие более высокие посты председатели есть боги высшего порядка. Кроме того, богом является и сама Вселенная с её законами, диктующими человеку всё, а мы лишь «марионетки, механические куклы, автоматы, герои кино».

***

Далее он подводит итог этих своих размышлений:

«Нет бога-творца, но есть космос, производящий солнца, планеты и живых существ: нет всемогущего бога, но есть вселенная, которая распоряжается судьбой всех небесных тел и их жителей.

Нет сынов божьих, но есть зрелые и потому разумные и совершенные сыны космоса.

Нет личных богов, но есть избранные правители: планет, солнечных систем, звёздных групп, млечных путей, эфирных островов и всего космоса.

Нет Христа, но есть гениальный, человек, великий учитель человечества».

***
Философ Н.К. Гаврюшин проанализировал отношение К.Э. Циолковского к обрядам и таинствам церкви, к евангельским чудесам. Он пришёл к выводу, что в сравнении с его критикой христианства «даже осуждённые Синодом произведения Льва Толстого представляются довольно примитивными». Писатель, напомним, был отлучён от церкви.

К.Э. Циолковский был остро недоволен христианской верой. «Если вы имеете в виду евреев и христиан разных вероисповеданий (православных, католиков, протестантов и проч.), — писал он, — то их учение представляет только смутные намёки на истину со множеством вредных заблуждений, нелепых басен и суеверий».

***

Внёс он свой вклад и в разработку вопроса о бессмертии человека.

Он, в известной степени справедливо, считал, что всё в природе состоит из атомов: и живое, и неживое. Однако он был убеждён, что учёные ещё не знают о способности всех атомов ощущать. Ощущение — это восприятие приятного или неприятного, то есть радости, горя, спокойствия, тревоги и пр. Именно этой способностью он и наделил свои атомы.

Атом, по Циолковскому, имеет ещё одно свойство: сила и качество его ощущения зависят от той обстановки, которая его окружает. Если он находится в мозгу человека, то и ощущения его сложны и сильны, у животных они проще и слабее и почти незаметны у растений, бактерий, в волосах, ногтях и пр. В неорганической природе это ощущение так мало, так незаметно, что «носит название небытия, смерти, покоя», причём только название, поскольку — всё живо.

К.Э. Циолковский далее утверждает, что «Атом есть особь (индивид, примитивное Я)».

Атом «есть примитивный, простейший дух, но не в смысле <... > известных религий, которые приписывают ему сложные свойства человеческого или другого мозга, а в смысле зачаточной способности ощущать, в зависимости от окружающей его обстановки». Когда он случайно попадает в мозг человека, то ощущает, как человек; когда попадает в мозг коровы, то и «думает по-коровьему».

Название духа атому подходит только в том отношении, что он вечен, неразрушим и никогда не перестаёт ощущать. Его не следует отождествлять с религиозным понятием «душа», которое «означает совокупность свойств нервной системы животного. Душа в этом смысле — смертна, а дух или элемент материи (атом) — вечен». Тело человека или другого жилого существа — это гостиница для атомов (то есть для особей, индивидов). Атомы постоянно приходят и уходят, так что каждые 2-3 месяца организмы обновляются а сами ушедшие атомы вселяются в другое существо или в неорганику.

***

К.Э. Циолковский далее переходит к объяснению своего понимания «механизма» счастья, то есть фактически райской жизни.

«Сущность жизни Вселенной, — писал он, — зависит от жизни и самочувствия атомов». Атом блуждает всей Вселенной.

Когда он попадает в неорганический мир, он почти ничего не ощущает и время протекает для него мгновенно, сколь бы длительным оно ни было. Только когда он попадёт в животное, начинается ощущение времени. В результате, «все сравнительно короткие пребывания в мозгах животных сливаются в одно субъективно-непрерывное и бесконечное время бытия. Небытия как бы нет, потому что оно неощутимо... Каждый атом может про себя сказать, что он непрерывно, безначально и бесконечно живет интенсивною органическою жизнью». Поэтому у атома есть два времени: абсолютное (хронометрическое) и относительное, т.е. то, в течение которого он находится в мозгу живого существа.

Таким образом, К.Э. Циолковский создал свою собственную теорию относительности времени, которой очень гордился. А вот теорию Эйнштейна он с большой лёгкостью опроверг. Он писал: «Принцип Эйнштейна есть произвольная замена очень понятного явления (времени. — Г. С.) необоснованным фактически чудом.

Насколько незначительно основание, послужившее поводом к созданию принципа относительности, настолько грандиозны вытекающие из него теоретические выводы». «Формула не должна быть выше ума».

Если атом попадает в мозг животного, калеки, в недоразвитую жизнь, то он будет страдать и мучиться. Поэтому «...моё счастье зависит от счастья Вселенной». Когда «ни на суше, ни в океанах, ни в воздухе не будет страданий, то ни один атом, блуждающий на Земле или в небесах, не может попасть в дурной организм и воспринять его страдания на Земле». Будут все счастливы во Вселенной, и атому некуда будет деваться, кроме как поселиться в счастливом организме и быть счастливым самому. А «сущность жизни Вселенной зависит от жизни и самочувствия атомов».

***

Но как же сделать счастливой жизнь всех атомов на Земле и во Вселенной? К.Э. Циолковский считает, что очень просто.

Заметим, что коммунистическая идеология делит всех людей на враждебные классы: господствующие и угнетённые; фашистская — на расы: полноценные и неполноценные. В своей философии К.Э. Циолковский пошёл ещё дальше: всех людей (вообще особей) он разделил на худших и лучших и предлагал всю худшую жизнь уничтожать. Он писал: «Надо всем стремиться к тому, чтобы не было несовершенных существ, наприм., насильников, калек, больных, слабоумных, несознательных и т.п. О них должны быть исключительные заботы, но они не должны давать потомства. Так безболезненно, в возможном счастье они угаснут». Нужно уничтожать также и низшие расы. Он писал: «Я человек и могу быть только человеком. Но и это не всякому понравится. Я не желаю жить жизнью низших рас. Жизнью негра или индейца. Стало быть, выгоды любого атома, хотя бы и атома папуаса, требуют погасания также и низших рас человечества».

Развивая эти свои мысли, он считал, что все животные должны быть также уничтожены: «Не должно быть в мире несознательных животных, но и их нужно не убивать, а изоляциею полов или другими безболезненными способами останавливать их размножение. Сейчас жители северных стран не могут обойтись без домашних животных, но со временем, когда каждый получит право на 4 десятины земли в тёплом климате, не только дикие, но домашние животные окажутся излишними».

***

Исходя из сценария множественности обитаемых планет, К.Э. Циолковский считал, что сознательные, разумные существа Вселенной живут и действуют именно по такому сценарию, какой он разработал. Достигшие на некоторых планетах могущества и совершенства, эти разумные существа распространили свой образ жизни на всю Вселенную, «уничтожив безболезненно слабые, уродливые и несовершенные зачатки жизни».

Правда, некоторые планеты, как и Землю, «они оставили в покое, т.е. предоставили их мукам агонии, ради подновления кое-где регрессирующих высших пород <...> в ожидании хороших, необычайных плодов в будущем».

Впрочем, «не лучше ли бы было, если бы Земля прямо была заселена сознательными существами».

Господствующим во Вселенной будет «наиболее совершенный тип организма, живущего в эфире и питающегося непосредственно солнечной энергией». Это, видимо, силовые структуры или космические дружинники.

«В далёком будущем человечество, — по его мнению, — перейдёт в лучистую форму своего существования и станет бессмертным во времени и бесконечным в пространстве».

Пока же человек «мечтает не только завоевать свою солнечную систему, но и посетить иные. Цель — ликвидировать безболезненно всё несовершенное (зачаточное) и заселить планеты своим совершенным поколением».

«В этих стремлениях и заключается истинное себялюбие. Короче, оно в таких наших поступках, при которых всякому атому Вселенной было бы только хорошо».

А чтобы было хорошо, каждый должен стремиться к уничтожению недоразвитой жизни — именно в этом и состоит истинное себялюбие. Словом, хочешь быть счастливым — убей ближнего, но гуманно: кастрируй.

***

Разработав эту свою философию, он стремился тут же осчастливить ею окружающих:

«В мои годы умирают, и я боюсь, что вы уйдёте из этой жизни (так кто же тут умирает? — Г. С.) с горестью в сердце, не узнав от меня (из чистого источника знания), что вас ожидает непрерывная радость <... > я хочу привести вас в восторг от созерцания Вселенной, от ожидающей всех судьбы, от чудесной истории прошедшего и будущего каждого атома».

«Смерть прекращает все страдания и даёт субъективно, немедленно счастье ... уходящего из жизни ожидает непрерывная радость».

***

В полном отрыве от научного знания К.Э. Циолковский придумывает миф, причём далеко не оригинальный. Он свергает Бога одного, чтобы на его место водрузить другого: Вселенную с её Волей (законами природы) и дополненную волей высокоразвитых разумных существ — председателей планет или самого главного их начальника.

Бессмертие души он заменяет бессмертием атома, а райская жизнь, считает он, — это счастливое будущее атома, который сможет вселяться только в счастливых людей (особей).

Нетрудно понять, что вместо христианства (вообще вместо всех религиозных конфессий), которое он «отменил», он разместил фашистскую идеологию, для внедрения которой предложил свои идеи общепланетного тоталитарного государства, разработанные им очень подробно, вплоть до методики проведения выборов «председателей» резерваций.

***

Эта его религия-философия пользовалась в своё время определённой популярностью. Впрочем, это и понятно, поскольку она исходила от человека, которого официальная пропаганда по указанию В.И. Ленина (социалистические «приписки» к достижениям К.Э. Циолковского начались после того, как В.И. Ленин в 1921 г. подписал постановление о назначении ему персональной пенсии «за особые заслуги в области авиации», а позже, в 1935 г., И.В. Сталин обозначил его «известным учёным России») вознесла на вершины исторического трона науки. Он получал горы писем от обманутых им людей.

Его корреспонденты писали:

«Я уверен, что после вас начнётся совершенно новая эра и человек отрешится от своих земных интересов и мучений. Отныне ему, действительно, будет легче переносить все невзгоды жизни, так как умственный взор его будет проникать в пучины мироздания, рисуя настоящую райскую жизнь». 1930 г. Мыслитель.

«Очень замечательны книги: «Причина космоса», «Монизм вселенной»... (с изложением этой философии. — Г.С). Прочтя эти книги, начинаешь видеть цель жизни... Всё преходяще: любовь, привязанность, красота, но жизнь никогда не прекращается». 1930 г. Москва, студент Н.И.

«Я с восторгом прочёл следующие ваши труды: «Монизм вселенной», «Воля вселенной» ... «Любовь к самому себе, или Истинное себялюбие» ... Я весь нахожусь под их впечатлением <... > Изумлён, что всё это не фантазия, а истина» 6 января 1930 г. А.Н.С.

***

К сожалению, прославление и восхваление этой его философии продолжается и поныне: печатаются статьи, издаются солидные по объёму книги, в которых нет не только ни одного критического замечания в её адрес, но и, даже наоборот, делается откровенная и циничная попытка оставить ее в копилке величайшей мудрости человечества. Один из известных академиков от космонавтики в изданной под эгидой РАН книге «К.Э. Циолковский. Космическая философия» (М.: Эдиториал УРСС, 2001г.) пишет: «Его (то есть Циолковского. — Г.С.) философствование плодотворно, оно будоражит воображение, стимулирует обновление души и совершенствование духа».

Один из авторов утверждал, что философия К.Э. Циолковского «достойна того, чтобы по ней читали лекции и её соотносили с сегодняшними заботами, которые несёт человечество». Апологеты этой философии пытаются теоретически оправдать её, считая, что «цели, которые ставил перед собой К.Э. Циолковский в своей космической философии, вовсе не являются антигуманными. Неприемлемы лишь некоторые из предлагаемых способов воплощения...». Они утверждают, «что целью этой философской системы было спасение человечества».

***

В том-то и дело, что он заботился не о человечестве, а лишь о некоторой избранной его части, причём остальным объявлял биологическую войну. Мыслителей с такими целями в истории было пруд пруди. Те же фашисты мечтали о счастье для своей расы за счёт уничтожения рас неполноценных. Он вообще потерял человека, заменив его сущность каким-то атомом, который даже и мыслить не мог. Вот об этом атоме он и заботился, мечтая, что со временем атомы составят не человека, нет, а лучистую энергию.

***

Попытка разоблачения этой философии, равно как и мифов о его космических и прочих достижениях, предпринятая автором этих строк, сделала его самым «титулованным» историком на планете. Только в СМИ циолковеды называли его «пигмеем, моськой, наглецом, клеветником, наглым клеветником, сумасшедшим, злым татарином» и пр.

Однако факты — вещь упрямая. Англичане говорят, что если птица похожа на утку, плавает, как утка, крякает, как утка, — значит, это утка. А у нас говорят, чёрного кобеля не отмоешь добела, так что, может быть, циолколюбам не стоит тратить времени и усилий на отмывание своего исторического героя.

***

Если история как наука неадекватно отражает историю как процесс, значит, кто-то разрушил нам гуманитарную компоненту мышления, лишил разума, отнял у нас исторический опыт, который выступает единственной предпосылкой для выбора обществом направления своего развития. Если бред больного человека не осуждается, а прославляется, что уж тут говорить о том, что в период 1985 — 1995 гг. у нас в стране, по данным журнала «Общественные науки», было предпринято 13 утопических преобразований. Видно, действительно «мы рождены, чтоб сказку сделать былью».

Чкаловский,
Комсомольская улица.

От	Almar
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	07.02.2007 20:51:38

фашистов на досуге почитываете?

>У Гудериана тоже есть ссылки на Триандофилова. Считать Гудериана русским шпионом?

фашистов на досуге почитываете? не удивительно, что в свое время вы не дали отрицательного ответа на мой вопрос "живя вы в 30-х в Германии приветствовали бы приход фашистов к власти и стали бы с ними сотрудничать?".

От	Chingis
К	Almar (07.02.2007 20:51:38)
Дата	08.02.2007 16:35:31

Кстати

>>У Гудериана тоже есть ссылки на Триандофилова. Считать Гудериана русским шпионом?
>
>фашистов на досуге почитываете? не удивительно, что в свое время вы не дали отрицательного ответа на мой вопрос "живя вы в 30-х в Германии приветствовали бы приход фашистов к власти и стали бы с ними сотрудничать?".

Кстати, отвечу сейчас: нет, не стал бы. К тому же фашистов в Германии не было. Кроме послов Дуче :)

От	Chingis
К	Almar (07.02.2007 20:51:38)
Дата	08.02.2007 10:52:04

Гудериан - фашист? с кем приходится общаться... (-)

От	Almar
К	Chingis (08.02.2007 10:52:04)
Дата	08.02.2007 11:17:54

вы в школе учились?

если не учились, то можете восполнить прообнелы в образовании через гугл

http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/guderian.txt
Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата
Аннотация издательства: Автор книги "Воспоминания солдата" - бывший
генерал-полковник танковых войск вермахта Гейнц Гудериан, принимавший
активное участие в осуществлении гитлеровских планов "молниеносной войны".
"Воспоминания" представляют собой уникальный документ эпохи, повествующий о
драматических событиях европейской и всемирной истории в период 1939-1945
гг.

От	Chingis
К	Almar (08.02.2007 11:17:54)
Дата	08.02.2007 11:37:22

Вы, судя по всему, нет

Немцы не были "фашистами". Фашистами были итальянцы. Гудериан был немцем, поэтому фашистом быть не мог.
Возможно, вы хотели сказать, что Гудериан был "нацистом", т.е. членом НСДАП? Он и таковым не был. Он был офицером вермахта.
Так что же вы хотели сказать?
Такие простые вещи нужно разъяснять?
Мое время вы явно расходуете не бережно.

Повторю вопрос:
У Гудериана тоже есть ссылки на Триандофилова. Считать Гудериана русским шпионом?

От	Александр
К	Chingis (08.02.2007 11:37:22)
Дата	09.02.2007 10:41:46

Интеллектуалы со "Встречи" выпячивают Муссолини потому что у них заказ

>Немцы не были "фашистами". Фашистами были итальянцы.

... на "русский фашизм", и факт что фашистскую Германию разгромили русские им как бельмо на глазу. Вот Муссолини другое дело. Его замочили англо-американцы, а не русские. Если фашизм - это Муссолини то мазать им русских проще. Весьма симптоматично что в статье "фашизм", которую они накропали в Википедии Гитлер и Германия не упоминуты ни разу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

А Вам то зачем этот бред?

От	Almar
К	Chingis (08.02.2007 11:37:22)
Дата	08.02.2007 11:58:15

"Немцы не были "фашистами". Фашистами были итальянцы" - гениально

>Немцы не были "фашистами". Фашистами были итальянцы. Гудериан был немцем, поэтому фашистом быть не мог.
>Возможно, вы хотели сказать, что Гудериан был "нацистом", т.е. членом НСДАП? Он и таковым не был. Он был офицером вермахта.

впрочем такая логика вполне предсказуема. Начинали с того, что Кара-МАрза не является нашистом, ведь он только обучает нашистов. И логично закончили, что Гудериан не является фашистовм, ведь он только руководил их танками, растреливающими советские деревни.

>Повторю вопрос:
>У Гудериана тоже есть ссылки на Триандофилова. Считать Гудериана русским шпионом?

несомненно, если человек дослужился до высшего чина в вермахте, но при этом не является фашистом , то это может быть только русский шпион (вроде Штирлица)

От	Chingis
К	Almar (08.02.2007 11:58:15)
Дата	08.02.2007 12:06:15

Re: "Немцы не...

>>Немцы не были "фашистами". Фашистами были итальянцы. Гудериан был немцем, поэтому фашистом быть не мог.
>>Возможно, вы хотели сказать, что Гудериан был "нацистом", т.е. членом НСДАП? Он и таковым не был. Он был офицером вермахта.
>
>впрочем такая логика вполне предсказуема. Начинали с того, что Кара-МАрза не является нашистом, ведь он только обучает нашистов. И логично закончили, что Гудериан не является фашистовм, ведь он только руководил их танками, растреливающими советские деревни.
Гудериан руководил фашистскими (итальянскими) танками? Бред. Проверьте температуру.
>>Повторю вопрос:
>>У Гудериана тоже есть ссылки на Триандофилова. Считать Гудериана русским шпионом?
>
>несомненно, если человек дослужился до высшего чина в вермахте, но при этом не является фашистом , то это может быть только русский шпион (вроде Штирлица)

Вы уклонились от ответа. Повторю еще раз
У Гудериана тоже есть ссылки на Триандофилова. Считать Гудериана русским шпионом?

От	Almar
К	Chingis (08.02.2007 12:06:15)
Дата	08.02.2007 19:14:14

во позорятся то ! Уже даже и не смешно

>>впрочем такая логика вполне предсказуема. Начинали с того, что Кара-МАрза не является нашистом, ведь он только обучает нашистов. И логично закончили, что Гудериан не является фашистовм, ведь он только руководил их танками, растреливающими советские деревни.
>Гудериан руководил фашистскими (итальянскими) танками? Бред. Проверьте температуру.

а кем же он тогда руководил? Конницей (яля Буденный) что ли?
Не верите мне залезьте в гугл, наберите там "Гудериан, танки"

"Г. Гот "Танковые операции", Г. Гудериан "Танки - вперед!"

ЛИДЕР ПРОДАЖ!

Книга "Танковые операции" написана на основе некоторых архивных материалов и личных воспоминаний бывшего командующего 3-й танковой группой немецких войск на советско-германском фронте Г. Гота.
Книга Г. Гудериана посвящена тактике бронетанковых войск вермахта и раскрывает военный аспект причин феноменальных успехов немецкой армии в начальный период второй мировой войны.
"Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточнее города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских"."

>Вы уклонились от ответа. Повторю еще раз
>У Гудериана тоже есть ссылки на Триандофилова. Считать Гудериана русским шпионом?

Да я понятия не имею, кто этот ваш Триандофилов-Педофилов.

От	Chingis
К	Almar (08.02.2007 19:14:14)
Дата	09.02.2007 10:29:33

Страшное невежество

ВИдимо, Александр Македонский по вашему мнению все еще добывает рабов для Рима. Аривидерчи

От	Almar
К	Chingis (09.02.2007 10:29:33)
Дата	09.02.2007 10:39:17

Re: Страшное невежество

>ВИдимо, Александр Македонский по вашему мнению все еще добывает рабов для Рима. Аривидерчи

для кого там Александр Македонский добывает рабов (а то, что он их добывал, отрицать может только какой-нибудь хроноложец) - это для ситуации в современной России не имеет никакого значения. А вот ваша позиция, которую мне удалось продемонстрировать окружающим - это другое дело. Это называется - попытка обелить фашистских преступников.

От	Chingis
К	Almar (09.02.2007 10:39:17)
Дата	09.02.2007 12:06:57

Глубже изучайте историю

Вот вы написали: "фашистов на досуге почитываете"?
Я вам честно ответил, что нет. Вообще ни одного фашиста не прочитал. Потому что Гудериан не фашист.
Ну спросили бы: немцев на досуге почитываете? Я бы ответил - да, почитываю.
Гудериан был немецким офицером вне партий.
Триандофилов - блестящий военный практик и теоретик, стоявший у истоков идеи "быстрой войны" (у немцев "блицкриг"). Во время Гражданской войны командовал корпусом в РККА.
Я вот вас и спросил: значит ли то, что Гудериан читал Триандофилова, что он - русский шпион. Спросил, исходя из вашей логики: "недаром ссылок на всяких там Бердяевых, Ильиных и прочую нечисть полно в его книгах" (СГКМ читал нечисть - хначит и сам нечисть) .
Вы ничего не ответили, а принялись меня убеждать, что я фашист, читаю фашистов и т.д.
Это не есть здравая дискуссия.

От	Мао
К	Chingis (09.02.2007 12:06:57)
Дата	10.02.2007 16:11:34

Re: Глубже изучайте...

Чингиз, уважаемый,

Зачем Вы ввязываетесь в спор с провокатором, целенаправленно уводящим от корневой темы? Будьте хладнокровней.

С уважением.

От	Almar
К	Мао (10.02.2007 16:11:34)
Дата	10.02.2007 18:51:27

Ваше то какое мнение? Является ли Гудериан фашистким преступником?

>Зачем Вы ввязываетесь в спор с провокатором, целенаправленно уводящим от корневой темы? Будьте хладнокровней.

провокатор - это надо полагать я. Попахивает окорблением, ну да ладно, я не из тех, кто истерически бежит жаловаться модераторам.

Однако, что вас смутило по сути? Ведь с моей точки зрения, итог этой подветки очень важен. Мною было показано, как последовательный солидаризм ведет к оправданию даже фашистских преступников. Причем показано настолько удачно, что даже такой известный оппонент-солидарист как Александр поспешил отмежеваться от откровений Чингиза.
Ваше то какое мнение? Является ли Гудериан фашистким преступником и можно ли его оправдывать?

От	Chingis
К	Almar (10.02.2007 18:51:27)
Дата	12.02.2007 10:56:30

Альмар, вы и есть провокатор

Ваше настойчивое желание привести солидаризм и фашизм к одному знаменателю бессмысленны, ибо противоречат реальному положению вещей.
Я оставляю за собой право читать кого угодно: даже вашего фюрера Новодворскую.

От	Almar
К	Chingis (12.02.2007 10:56:30)
Дата	12.02.2007 16:00:38

Re: Альмар, вы...

>Ваше настойчивое желание привести солидаризм и фашизм к одному знаменателю бессмысленны, ибо противоречат реальному положению вещей.

реальное положение вещей просто как сдобная булка: вы назыаете себя солидаристом и упорно оправдываете фашистского преступника

>Я оставляю за собой право читать кого угодно: даже вашего фюрера Новодворскую.

а это ваше право, мы запрещали даже если бы и имели не это власть, мыже не фашисты

От	Chingis
К	Almar (12.02.2007 16:00:38)
Дата	12.02.2007 16:26:15

Покажите, где я оправдываю фашистского преступника? (-)

От	Almar
К	Chingis (12.02.2007 16:26:15)
Дата	12.02.2007 17:11:04

там где утверждаете. что Гудериан не был фашистом (-)

От	Chingis
К	Almar (12.02.2007 17:11:04)
Дата	12.02.2007 17:16:13

Докажите, что Гудериан был фашистом (-)

От	Almar
К	Chingis (12.02.2007 17:16:13)
Дата	12.02.2007 17:55:48

не верите мне, послушайте что говорят ветераны войны

http://www.sovross.ru/2004/138/138_5_1.htm

Гордое звание «ГВАРДИЯ» мы получили 11 ноября 1941 г. (приказ № 337) за бои по защите нашей столицы Москвы от нашествия врага — «бога войны» Гудериана. Гудериан имел тогда 560 танков, а у М.Е. Катукова было только 45 танков, батальон пехоты и несколько орудий.

На тот момент защищать Москву пришлось одной танковой бригаде и вести бой с тремя танковыми и одной мотострелковой дивизиями противника. Танкисты М.Е. Катукова не пропустили войска Гудериана в Москву. Тогда в бригаде у нас не было штрафного батальона, его в бригаде никогда не было. Танкисты героически сражались за любимую Москву.

За эти бои с Гудерианом бригада стала ГВАРДЕЙСКОЙ, 120 человек бригады награждены нашим правительством. Два человека — Иван Любушкин и Анатолий Рафтопулло — стали Героями Советского Союза. М.Е. Катуков получил орден Ленина, и ему было присвоено звание генерал-майора.

И далее, после боев под Мценском и Орлом, бригада, уже будучи гвардейской, в течение шести месяцев совместно с войсками генералов Панфилова и Доватора в составе 16-й армии К.Рокоссовского защищала Москву, вела тяжелые оборонительные бои.

Спасли Москву. Фашисты были изгнаны за пределы Московской области.

=====================================
http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/guderian.html

Гудериан (Guderian) Хайнц Вильгельм (17. 6. 1888, Кульм, ныне Хелмно, Польша,- 15. 5. 1954, Швангау, Бавария), один из военных преступников 2-й мировой войны, генерал-полковник немецко-фашистской армии (1940). Окончил кадетский корпус (1907) и Воен. академию (1914). Во время 1-й мировой войны на командных и штабных должностях в кавалерии, после войны - в рейхсвере. С 1922 служил в автомобильных, затем в танковых войсках. В 1935-1939 годы командовал танк, дивизией, армейским корпусом, подвижными войсками вермахта. Свои взгляды на применение бронстанк. войск в совр. войне изложил в различ. трудах ещё до 2-й мировой войны. Гл. роль в успехе наступательных операций и войны в целом отводил массированному применению танков. С началом 2-й мировой войны в 1939-1940 командовал танковым корпусом. Принимал участие в подготовке нападения на СССР. С июня 1940 команд. 2-й танк, группой, с окт. 1941 - 2-й танк, армией. В декабре 1941 года, после поражения под Москвой, снят с должности и отчислен в резерв. С марта 1943 года генерал-инспектор танк, войск, с июля 1944 года начальник генерального штаба сухопутных войск. В марте 1945 за поражения на советско-германском фронте уволен в запас. Взят в плен американцами, но вскоре освобождён. Ответствен за зверства и грабежи нем.-фаш. оккупантов на территории СССР и др. стран. Автор ряда мемуаров, в которых пытался реабилитировать фашистский генералитет и возложить всю ответственность за поражение Германии в войне на Гитлера. Выступал за восстановление довоенных границ и воен. мощи Германии как оплота в борьбе против коммунизма.

Использованы материалы Советской военной энциклопедии в 8-ми томах, том 3.

От	Chingis
К	Almar (12.02.2007 17:55:48)
Дата	12.02.2007 18:24:54

Ну и что?

Дайте определние фашиста. Потом проверьте, подходит ли оно для Гудериана.
Да, в советские времена в народе утвердилось тождество фашизм=нацизм=немцы. так что, каждый немец - фашист?

От	Almar
К	Chingis (12.02.2007 18:24:54)
Дата	12.02.2007 19:10:59

перестаньте врать

>Дайте определние фашиста. Потом проверьте, подходит ли оно для Гудериана.
>Да, в советские времена в народе утвердилось тождество фашизм=нацизм=немцы. так что, каждый немец - фашист?

никакого подобного тождества в советские времена в народе не утвердилось. Наоборот, даже в произведениях искусства не раз подчеркивалась мысль, что "фашист" не равно "немец".

Однако, несомненно , что "фашист" == "немец , с оружием в руках уничтожавший русские деревни". Вы, обеляя нацистских военных преступников, порочите победу советского народа, честь ветеранов, и память погибших в Великой отечественной войне.

От	Chingis
К	Almar (12.02.2007 19:10:59)
Дата	13.02.2007 11:17:19

Вы просто профан

http://www.fact400.ru/mif/reich/00114.htm#650

Итак, я обеляю нацистских военных преступников. Вот до чего договорился неуважаемый грантосос.

Итак, список нацистских военных преступников:
Герман Геринг, Рудольф Гесс, Иоахим фон Риббентроп, Вильгельм Кейтель, Эрнст Кальтенбруннер, Альфред Розенберг, Ханс Франк, Вильгельм Фрик, Юлиус Штрайхер, Вальтер Функ, Карл Дёниц, Эрнст Редер, Бальдур фон Ширах, Фриц Заукель, Альфред Йодль, Артур Зейс-Инкварт, Альберт Шпеер, Константин фон Нейрат, Ханс Фриче, Ялмар Шахт, Роберт Лей (повесился до начала процесса), Г. Крупп (был признан неизлечимо больным, и его дело было приостановлено), Мартин Борман (судился заочно, т. к. скрылся и не был разыскан) и Франц фон Папен.
30 сентября - 1 октября 1946 был оглашен приговор. Все подсудимые кроме Шахта, Фриче и фон Папена, были признаны виновными в предъявленных обвинениях и приговорены: Геринг, Риббентроп, Кейтель, Кальтенбруннер, Розенберг, Франк, Фрик, Штрайхер, Заукель, Йодль, Зейс-Инкварт и заочно Борман - к смертной казни через повешение; Гесс, Функ и Редер - к пожизненному заключению; Ширах и Шпеер - к 20, Нейрат - к 15, Дёниц - к 10 годам тюрьмы. Были признаны преступными организациями СС, гестапо, СД и руководящий состав НСДАП. Ходатайства осужденных о помиловании были отклонены Контрольным советом, и в ночь на 16 октября 1946 приговор о смертной казни был приведен в исполнение (Геринг покончил самоубийством незадолго до казни).

И где здесь Гудериан? Я вас спрашиваю, на каком основании вы причисляете Гудериана к нацистким военным преступникам?

От	Almar
К	Chingis (13.02.2007 11:17:19)
Дата	13.02.2007 12:28:32

мы, русские, считаем фашистами тех, кто расстреливал из танков русские деревни

> http://www.fact400.ru/mif/reich/00114.htm#650
>Итак, я обеляю нацистских военных преступников. Вот до чего договорился неуважаемый грантосос.

да, вы их обеляете.
И это особенно цинично на фоне недавних солидаристских разговоров о том, что Сталин справедливо репрессировал весь крымско-татарксий народ за то, что он якобы сотрудничал с фашистами, хотя на деле лишь мала часть этого народа (частично вынуждненно) в таком сотрудничестве реально участвовала.
Однако при этом фашистский генерал, дивизии которого утюжили танками русские деревни, жгли и убивали советских граждан, женщин и детей по вашему мнению фашистским преступником не является.

От	Chingis
К	Almar (13.02.2007 12:28:32)
Дата	13.02.2007 12:53:56

Забавно, гранососание как таковое не отвергается

>>Итак, я обеляю нацистских военных преступников. Вот до чего договорился неуважаемый грантосос.
>
>да, вы их обеляете.

Я говорю, что Гудериан - хороший, невинная овца, жертва обстоятельств и т.д.?
Я просто за то, чтобы называть вещи своими именами. Нацист - это одно. Солдат вермахта - это другое. Вот сказали бы вы, что гудериан - гитлеровский преступник, я бы согласился.
К тому же, говорить за всех русских такому недоучке как вы - позорить русских.

От	Almar
К	Chingis (13.02.2007 12:53:56)
Дата	13.02.2007 13:05:36

Сегодня вы обеляете Гудериана, а завтра и до Гитлера дело дойдет

>Я говорю, что Гудериан - хороший, невинная овца, жертва обстоятельств и т.д.?
>Я просто за то, чтобы называть вещи своими именами. Нацист - это одно. Солдат вермахта - это другое. Вот сказали бы вы, что гудериан - гитлеровский преступник, я бы согласился.

"Гитлеровский преступник" == "Фашистский преступник", просто потому, что Гитлер был фашистом. Однако вы похоже так не считаете, иначе к чему все ваши разглагольствовения о том, что "Немцы не были "фашистами". Фашистами были итальянцы". Сегодня вы обеляете Гудериана, а завтра и до Гитлера дело дойдет. Почва уже давно готовится. Вот и Лукашенко одобрительно выссказался о деятельности Гитлера. Не всей деятельности конечно, но начало положено.

От	Chingis
К	Almar (13.02.2007 13:05:36)
Дата	13.02.2007 18:16:03

На каком основании вы причислили Гудериана к нацистским военным преступникам? (-)

От	Chingis
К	Almar (13.02.2007 13:05:36)
Дата	13.02.2007 18:15:09

вы приписываете мне свои фантазии

отработайте грант на ком-нибудь другом

От	Chingis
К	Almar (12.02.2007 19:10:59)
Дата	13.02.2007 11:02:46

Перестаньте отрабатывать грант на русский фашизм (-)

От	Chingis
К	Almar (12.02.2007 19:10:59)
Дата	13.02.2007 11:02:24

Где я обеляю нацистских военных преступников?

Приведите ссылку

От	Almar
К	Chingis (13.02.2007 11:02:24)
Дата	13.02.2007 11:17:59

там где утверждаете. что Гудериан не был фашистом (-)

От	Chingis
К	Almar (13.02.2007 11:17:59)
Дата	13.02.2007 11:51:47

Так на каом основании вы причислили Гудериана к нацистским военным преступникам? (-)

От	Chingis
К	Almar (13.02.2007 11:17:59)
Дата	13.02.2007 11:51:12

И продолжаю это утверждать

и сие не является обелением Гудериана. Это факт.
Фашист - член фашистской партии. Нацист - член национал-социалистической партии.
Гудериан - солдат и немец.

От	Alexandre Putt
К	Almar (12.02.2007 16:00:38)
Дата	12.02.2007 16:02:58

Вы запрещаете, опошляя. Когда всё можно, то ничего ценного не остаётся (-)

От	Alexandre Putt
К	Almar (08.02.2007 19:14:14)
Дата	08.02.2007 19:16:46

Интересно, а Троцкий по русским деревням стрелял когда-нибудь? (-)

От	Zhlob
К	Chingis (08.02.2007 12:06:15)
Дата	08.02.2007 15:56:53

Re: Это необыкновенный организм.

>Гудериан руководил фашистскими (итальянскими) танками? Бред. Проверьте температуру.

У него всегда такая температура, наверно, организм специфический. Александр Македонский ловил рабов для Древнего Рима, знаете ли...

От	Chingis
К	Zhlob (08.02.2007 15:56:53)
Дата	08.02.2007 16:33:41

То есть вы считаете, что Гудериан был фашистом? (-)

От	Zhlob
К	Chingis (08.02.2007 16:33:41)
Дата	08.02.2007 17:20:53

Re: Нет, я согласен с Вами. Просто привёл ещё одно экстравагантное...

...представление Лёни об истории, на этот раз об истории древнего мира. Это не шутка, он действительно так писал.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149027.htm

От	Almar
К	Zhlob (08.02.2007 17:20:53)
Дата	08.02.2007 19:28:26

ничего особо экстравагантного там нет, обычная оговорка

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149027.htm

в контексте того спора абсолютно не имеет никакого значения, для кого Александр завоевывал рабов: для Рима, для Греции или Македонии.

От	Chingis
К	Zhlob (08.02.2007 17:20:53)
Дата	08.02.2007 17:32:21

А! Сильно сказано

Цитата из Альмара: "А рабов для Рима по вашему не Александр завоевывал, я уж не говорю о глобальной классовой борьбе?"
Все, спасибо за науку. Боле время на это не трачу.

От	Сергей Курдаков
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	12.02.2007 13:41:20

Re: Глава, которая...

> Эти исследования показали высокую устойчивость «советских ценностей» и их актуальное значение в формировании «культурной карты» мира. Выводы из этого исследования приводятся здесь из работы, посвященной ценностным сдвигам в Восточное Европе, но это дела не меняет. Речь идет о воображаемой культурной карте мира, составленной Р. Инглехартом по материалам «всемирного исследования ценностей: 1995-1998 гг..» [43]. Карта эта составлена под углом зрения либеральных «ценностей самовыражения», от места максимальной локализации которых удаляются культуры с традиционными ценностями.
>Об этой карте говорится: «Значимость ценностей “самовыражения”… во второй половине 1990-х годов минимальна для стран православной культуры, выше для католической Европы и самая высокая – для стран Европы протестанской (Западная Германия, Дания, Норвегия, Нидерланды, Швеция) и англоговорящих стран (Великобритания, Канада, США).
>Характерно, что на этой карте среди культурных зон, соответствующих границам локализации важнейших мировых религий, присутствует в качестве самостоятельной, с присущим ей сочетанием культурных параметров, обширная посткоммунистическая культурная зона. Как показало глобальное исследование американских специалистов, появление и крах социалистической системы явились центральным историческим событием ХХ в. Они оставили отчетливый отпечаток в сознании народов, входивших в эту систему, в их ценностных ориентациях.
>Так, например, Восточная Германия размещается на карте на самой границе двух зон – посткоммунистической, к которой ГДР принадлежала на протяжении четырех десятилетий, и протестантской Европы, к которой относится Западная Германия. Несколько отстоит от остальных стран и католическая Польша с характерным только для нее перевесом ценностей, классифицируемых как традиционные. Остальные из исследованных посткоммунистических стран, включая конфуцианские Китай и Северную Корею, мусульманский Азербайджан, локализуются на карте довольно близко друг от друга, в одной части культурного спектра. Такого рода локализация свидетельствует об общности ценностных систем рассматриваемой группы народов, сложившейся в предшествующий период, но сохранившейся и спустя десятилетие после его завершения» [44, с. 166].
>Если же мы от Прибалтики, Азербайджана и ГДР вернемся в Российскую Федерацию, то здесь устойчивость и связность ценностных ориентаций народов, которая и служит предпосылкой гражданского национализма, окажется еще более очевидной.

на самом деле - вышеуказанное является передергиванием фактов.
Данные по исследованиям можно взять непосредственно с сайта организации, на которую работает Инглехарт.

www.worldvaluessurvey.com см ссылку Online data analysis

Во первых там не одна ось - а две. Во вторых, вопреки многолетним утверждениям Сергея Кара Мурзы о какой то соборности и традиционности - никаких 'традиционных' ценностей в России не осталось. Более того, если поглядеть данные - то окажется, что шведы, например, в куда большей степени готовы помогать соседям, чем россияне. При этом шведы самые самовыражающиеся по этому графику. Поэтому утверждать, что де самовыражение противоречит коллективизму, или то, что , скажем в швеции нет взаимопомощи и коллективизма ( взаимодействия индивидуальностей ) - это именно что передергивание фактов.

если поглядеть на графики, которые дают исследования http://margaux.grandvinum.se/SebTest/wvs/articles/folder_published/article_base_56
то можно хорошо заметить и ту динамику, которая наблюдается в обществах. И 'стабильность' положения посткоммунистических стран ( а вовсе не православных ), которую якобы обнаружили - при росте доходов попросту исчезает, переходя в ценности западного мира.
Более того,то отличие которое существует - называется доминирование ценностей выживания. То есть - характеризует, что любимые Сергеем Кара Мурзой коммунистические режимы ПОДАВЛЯЛИ людей, доводя их поведение до уровня выживаемости в низкоразвитых странах ( когда человек постоянно озабочен выстаиванием в очередях, ожидает оскорблений в общественных местах и тд ). После 90 х - унижение продолжалось. Но, как мы видим - сейчас и растут и доходы , появляются возможности решать проблемы. Поэтому забитость ( а вовсе не соборность ) уйдут. Причем уйдут быстро ( динамику изменения в разных странах можно наглядно видеть, а в России в силу быстроты изменений динамика будет еще выше ).

Поэтому - можете дальше передергивать факты, и обеливать унижение людей, продолжая не замечать взаимодействия людей в западных обществах.
Единственное - коль скоро данные тут приведены - далее будет попросту понятно, что вранье ( будучи опубликованным ) преднамеренное.

От	Павел Чайлик
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 13:41:20)
Дата	13.02.2007 11:25:20

Внимательно почитал и статью и...

всю дискуссию ниже...
Знаете, Сергей, ваши рассуждения и утверждения сводятся к тому, что "лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным".

Т.е. это либо бесполезный идеализм, либо злобный и надменный социал-дарвинизм, на что вам уже указали.

А такое явление как культура вы, похоже, совсем не понимаете и не слушаете что вам говорят оппоненты.

Для вас культура - есть лишь набор ценностей конкретного социального слоя в конкретной цивилизации. Вы даже упускаете из виду тот факт, что ценности эти пропитаны рассизмом.

Т.е. представленные вами взгляды сугубо "провинциальные" и в них отсутствуют попытки что-либо понять и в чем-либо разобраться.

От	Сергей Курдаков
К	Павел Чайлик (13.02.2007 11:25:20)
Дата	15.02.2007 19:38:08

Re: Внимательно почитал

>всю дискуссию ниже...
>Знаете, Сергей, ваши рассуждения и утверждения сводятся к тому, что "лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным".

вы путаете выводы с констатацией. До выводов я даже еще не доходил. Собственно, не думаю, что имеет смысл все валить в кучу - получается ерунда. Для начала необходимо определится с исходными, а уже потом делать выводы ( я их для себя сделал, но , поверьте там есть выход, как из посылок сделать практические выводы, но пока я их опущу ).

>Т.е. это либо бесполезный идеализм, либо злобный и надменный социал-дарвинизм, на что вам уже указали.

в чем бесполезный идеализм, указать на то, что в России ценности вовсе не 'православные' ( 'православных' вообще меньшинство населения ) ?
По моему - это констатация.

что касается 'злобного' социал дарвинизма ,то 'злобным' его можно сделать (например, утверждая, что де русские - выродились при СССР, как указывает Кара Мурза, но т.к. данное утверждение ни как не следует из моих утверждений - напротив, я указываю, что россияне - умные и образованные люди то злобность еще надо доказывать - вы , разумеется, себя этим не утрудили . В чем плохо, что русские и образованные, я понять не могу). А можно не делать.

именно потому, что русские умные и образованные - у них есть перспективы подняться из нищеты.

>А такое явление как культура вы, похоже, совсем не понимаете и не слушаете что вам говорят оппоненты.

просто оппоненты привязали 'культуру' совершенно левым образом.
Культура - имеет свою роль в определении того, как ведет себя человек.
Если озадачиться, в какой степени асбтрактная культура влияет , а в какой влияет образование, склонности и ценности человека, то будет видна роль культуры.

Так вот , в целом, роль культуры, конечно же велика. Только совсем в иных областях. В части определения того, как ведет конкретный человек или группа людей , асбтрактная 'культура' (даже без спецификации , что подразумевается ) играет не очень большую роль. И даже если нечто играет в бизнес процессах ( как мне указывали бизнес книжку - де влияет на бизнес процессы что то ) это не значит, что точно тоже самое играет на общие закономерности развития общества.
Так что оппоненты лишь наводили туман.

>Для вас культура - есть лишь набор ценностей конкретного социального слоя в конкретной цивилизации. Вы даже упускаете из виду тот факт, что ценности эти пропитаны рассизмом.

нет. Еще раз. Рассматривать культуру не надо как слово. Надо рассматривать, что именно влияет.
Более того, никакого РАСИЗМА в исследованиях ценностей, выявляемых Инглехартом никто до сих пор, кроме Вас, не выявлял. Поздравим вас с таким провидством. ( Это сарказм, скорее провидства у вас никакого нет, а есть попросту желание все измазать черной краской , ну да оставим это на вашей совести ).

Что касается исследований IQ, то даже здесь под расизмом понимаются далеко идущие выводы из исследований. Сами исследования - не являются ни расисткими ни какими иными. Они лишь констатируют некий факт, а далее уже возможны интрепретации.

>Т.е. представленные вами взгляды сугубо "провинциальные" и в них отсутствуют попытки что-либо понять и в чем-либо разобраться.

замечательно. Вы мне приклеили ярлык, я вам очень благодарен, что я узнал, что я провинциальный дурак. Надеюсь, вы удовлетворены своим открытием. Оно совсем не расисткое и нисколько не унизительное.

От	miron
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 13:41:20)
Дата	12.02.2007 15:31:40

Учите матчасть...

>Во вторых, вопреки многолетним утверждениям Сергея Кара Мурзы о какой то соборности и традиционности - никаких 'традиционных' ценностей в России не осталось.>

Что мне нравится в опровергателях СГКМ, так это их полная неспособность вести хотя бы научно–подобную дискуссию. Сделано заявление, которое никак и ничем не подтверждено.

>Более того, если поглядеть данные - то окажется, что шведы, например, в куда большей степени готовы помогать соседям, чем россияне.>

А при чем здесь традиционность? Русские крестьяне помогали только при неурожае и то кусочками, а если кто-–то шел против побщины то пускали красного поетуха. Читайте Энгельгарта опровергатель бы наш.

>При этом шведы самые самовыражающиеся по этому графику. Поэтому утверждать, что де самовыражение противоречит коллективизму, или то, что , скажем в швеции нет взаимопомощи и коллективизма ( взаимодействия индивидуальностей ) - это именно что передергивание фактов.>

Это не передергивание фактов, а полное незнание предмета с вашей стороны. Вы бы хоть архив форума почитали. Там есть материалы по традиционным обществам.

>если поглядеть на графики, которые дают исследования http://margaux.grandvinum.se/SebTest/wvs/articles/folder_published/article_base_56 то можно хорошо заметить и ту динамику, которая наблюдается в обществах. И 'стабильность' положения посткоммунистических стран ( а вовсе не православных ), которую якобы обнаружили - при росте доходов попросту исчезает, переходя в ценности западного мира.>

Посмотрел и не нашел. Наоборот, страны, где меньше всего удались реформы, остаются на самом низком уровне довольства жизнью, хотя душевой доход почти одинаков. Меньше всего довольны жизнью украинцы, белорусы, молдаване и русские. Это как раз показатель сохранения культурного стереотипа. Как жизнь? Хреново – для русских. И как жизнь? Великолепно – для протестантов. Вы сами–то читали эту статью?

> То есть - характеризует, что любимые Сергеем Кара Мурзой коммунистические режимы ПОДАВЛЯЛИ людей, доводя их поведение до уровня выживаемости в низкоразвитых странах ( когда человек постоянно озабочен выстаиванием в очередях, ожидает оскорблений в общественных местах и тд ).>

Голословное утверждения, ни на чем не основанное.

> После 90 х - унижение продолжалось. Но, как мы видим - сейчас и растут и доходы , появляются возможности решать проблемы. Поэтому забитость ( а вовсе не соборность ) уйдут. Причем уйдут быстро ( динамику изменения в разных странах можно наглядно видеть, а в России в силу быстроты изменений динамика будет еще выше ).>

Опять голословность.

>Поэтому - можете дальше передергивать факты, и обеливать унижение людей, продолжая не замечать взаимодействия людей в западных обществах.>

Передергиватель здесь вы, а не СГКМ. Кара–Мурза как раз правильно интерпретировал графики. А вы слышали звон, да не знаете, где он.

Так что учите матчасть.

От	Сергей Курдаков
К	miron (12.02.2007 15:31:40)
Дата	12.02.2007 16:29:00

Re: Учите матчасть...

>Посмотрел и не нашел.

а вы внимательно посмотрите. Там данные есть за много лет и можно интерактивно строить графики. Так что вполне сможете увидеть, как ценности в пост коммунистических странах сдвигаются вправо.

а так, пост был посвящено тому, что де я ничего не понимаю :)
Ну т.к. я не уверен,что вы понимаете, о чем речь, то будем считать, что мы квиты :D

От	miron
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 16:29:00)
Дата	12.02.2007 16:57:19

То есть ошибки признали? И хорошо.... (-)

От	Almar
К	miron (12.02.2007 15:31:40)
Дата	12.02.2007 16:09:17

а вы учитель, стало быть?

>>Во вторых, вопреки многолетним утверждениям Сергея Кара Мурзы о какой то соборности и традиционности - никаких 'традиционных' ценностей в России не осталось.>
>Что мне нравится в опровергателях СГКМ, так это их полная неспособность вести хотя бы научно–подобную дискуссию. Сделано заявление, которое никак и ничем не подтверждено.

во-первых потверждено, а во-вторых не надо переколадывать бремя доказательство на оппонента. Кто выдвигает экстравагантный тезис, то и должен его доказывать. А в данном случае экстравагантным тезисом является именно тезис о существовании в России како-то осбой супер-пупер соборной традиональности, кторой якобы нет на Западе. Что на Западе мормонов нет разве?

>>Более того, если поглядеть данные - то окажется, что шведы, например, в куда большей степени готовы помогать соседям, чем россияне.>
>А при чем здесь традиционность? Русские крестьяне помогали только при неурожае и то кусочками,

зато сталинисты уморили голодом миллион человек во имя удовлетворения сових нездоровых амбиций, преспокойно продолжив экспортировать хлеб во времена голодомора

От	Chingis
К	Almar (12.02.2007 16:09:17)
Дата	12.02.2007 16:27:35

Реформаторы морят голодом миллионы

и ничего, нормально.

От	Almar
К	Chingis (12.02.2007 16:27:35)
Дата	12.02.2007 17:09:19

вот как? а недавно Добрыня утверждал, что можно икру есть ложками (-)

От	Chingis
К	Almar (12.02.2007 17:09:19)
Дата	12.02.2007 17:17:02

Можно, да. Некоторым.

А большинству - шиш.

От	miron
К	Almar (12.02.2007 16:09:17)
Дата	12.02.2007 16:22:33

Ну и брехня!!!!

>>>Во вторых, вопреки многолетним утверждениям Сергея Кара Мурзы о какой то соборности и традиционности - никаких 'традиционных' ценностей в России не осталось.>
>>Что мне нравится в опровергателях СГКМ, так это их полная неспособность вести хотя бы научно–подобную дискуссию. Сделано заявление, которое никак и ничем не подтверждено.
>
>во-первых потверждено, а во-вторых не надо переколадывать бремя доказательство на оппонента.>

Во–первых? Где подтверждено, где ссылка? Логический анализ?

>Кто выдвигает экстравагантный тезис, то и должен его доказывать.>

Там целая цитата есть.

> А в данном случае экстравагантным тезисом является именно тезис о существовании в России како-то осбой супер-пупер соборной традиональности, кторой якобы нет на Западе. Что на Западе мормонов нет разве?>

Так вы передергиватель? Где СГКМ утвертждал, что на Западе вообще нет традиционалистов? Что касается термина традиционность, то это здесь уже обсуждалось. Согласен, лучше сказать, незападное общество русского типа.

>>>Более того, если поглядеть данные - то окажется, что шведы, например, в куда большей степени готовы помогать соседям, чем россияне.>
>>А при чем здесь традиционность? Русские крестьяне помогали только при неурожае и то кусочками,
>
>зато сталинисты уморили голодом миллион человек во имя удовлетворения сових нездоровых амбиций, преспокойно продолжив экспортировать хлеб во времена голодомора>

Брехня. Сталин никого голодом не морил и экспрот был прекращен во время голода. Читайте матчасть.

Tauger M. B. 2001a. Grain crisis or famine? The Ukranian state commission for aid to crop-failure victims and the Ukranian famine of 1928-1929. In: Provincial Lanscapes. Local dimensions of Soviet power, 1917-1953. Raleigh D. J. (Ed.) University of Pittsburgh Press. Pittsburgh. pp. 146-170. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204841.htm

От	Almar
К	miron (12.02.2007 16:22:33)
Дата	12.02.2007 16:29:14

Re: Ну и...

>зато сталинисты уморили голодом миллион человек во имя удовлетворения сових нездоровых амбиций, преспокойно продолжив экспортировать хлеб во времена голодомора>

Брехня. Сталин никого голодом не морил и экспрот был прекращен во время голода. Читайте матчасть.

в чем брехня? А кто морил? Пушкин, Троцкий, Гитлер, Черчиль?
Я знаю, что экспорт был в конечном итоге прекращен. Но тем не менее он какое-то время продолжался именно при голоде.

От	miron
К	Almar (12.02.2007 16:29:14)
Дата	12.02.2007 16:59:58

Продолжение брехни или манипуляция сознанием?

>Брехня. Сталин никого голодом не морил и экспрот был прекращен во время голода. Читайте матчасть.

>в чем брехня? А кто морил? Пушкин, Троцкий, Гитлер, Черчиль?>

Когда нечего сказать, стрелки переводят на юмор. Спасибо, Петросян оптыхатет.

>Я знаю, что экспорт был в конечном итоге прекращен. Но тем не менее он какое-то время продолжался именно при голоде.>

Очень плохое знание матчасти и упертость в своем незнании. Конец 1932 и начало 1933 года – экспорта почти не было...

От	Almar
К	miron (12.02.2007 16:59:58)
Дата	12.02.2007 17:08:26

вы готовы предъявить конкретно в чем "брехня" моего тезиса?

здесь вам не 37-ой год. Наглое очернение оппонентов не пройдет

>>Я знаю, что экспорт был в конечном итоге прекращен. Но тем не менее он какое-то время продолжался именно при голоде.>
>Очень плохое знание матчасти и упертость в своем незнании. Конец 1932 и начало 1933 года – экспорта почти не было...

"конец", "почти не было"... - в чем вы усмотрели мое незнание, брехню или манипуляцию?

От	miron
К	Almar (12.02.2007 17:08:26)
Дата	12.02.2007 17:48:35

В намеренном искажении истины....

>здесь вам не 37-ой год. Наглое очернение оппонентов не пройдет>

Когда брешут про Сталина, он не может себя защитить. Поэтому 1937 годов не машите. Брехня о Сталине и есть брехня.

>>>Я знаю, что экспорт был в конечном итоге прекращен. Но тем не менее он какое-то время продолжался именно при голоде.>
>>Очень плохое знание матчасти и упертость в своем незнании. Конец 1932 и начало 1933 года – экспорта почти не было...
>
>"конец", "почти не было"... - в чем вы усмотрели мое незнание, брехню или манипуляцию?>

Вот я вас и спросил, брешете или манипулируете по незнанию. Ссылки ма историка, который все документы сам читал, я вам дал. Вы упорствуете в заявлениях, что Сталин морил голоодом и экспортировал зерно. Видимо, брешете....

От	Almar
К	miron (12.02.2007 17:48:35)
Дата	12.02.2007 18:48:30

вам надо бы классиков жанра для начала почитать

>Когда брешут про Сталина, он не может себя защитить.

равно как и те, от кого он пытками добивался признательеных показаний на процессах 37-ого года

>Вот я вас и спросил, брешете или манипулируете по незнанию. Ссылки ма историка, который все документы сам читал, я вам дал. Вы упорствуете в заявлениях, что Сталин морил голоодом и экспортировал зерно. Видимо, брешете....

вам надо бы классиков жанра для начала почитать. Хотя бы СГКМ и антиСГКМ.

http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm

В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен.»

Все верно, цифры правильные. Не мог экспорт зерна в том году быть причиной голода. Хотя отказ от экспорта, несомненно, позволил бы спасти миллионы жизней. До революции пуд зерна на человека в месяц считался прожиточным минимумом, полтора пуда – нормой потребления. Сколько человек смогли бы продержаться полгода на 1,8 млн. тонн? – от 12 до 19 миллионов!

Тут надо иметь в виду, что еще одну цифру С.Г.Кара-Мурза «пропустил». В 1933 г. из СССР было вывезено 1 679 829 т зерновых. А именно в 1933 году вывозили хлеб урожая 1932 года! По данным Е.А.Осокиной [Осокина Е.А. Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг. М. 1993.] «вывоз зерновых в 1933 г. по сравнению с 1932 г. составил 97,5% по физическому объему (несмотря на голод в СССР, он был меньше всего на 2,5%), по стоимости же он равнялся 77,5% от уровня 1932 г. (был меньше на 22,5%). Вывоз пшеницы при этом возрос (и это в условиях снижения мировых цен и миллионов погибших от голода в СССР). Он составил по сравнению с 1932 г. 135,8 % (по количеству), 107% (по стоимости).» По ее же данным, в 1933 году было экспортировано 12,8% от всего урожая пшеницы, то есть самой ценной питательной культуры:

Удельный вес экспорта по отношению к продукции СССР (%%)*

1931г.
1932г.
1933г.
1934г.

Рожь
19,4
5,6
2,5
1,6

Пшеница
27,7
7,7
12,8
2,4

Масло
37,9
45,4
31,2
28,1

Яйца
20,1
24,3
9,1
8,3

Сахар
21,5
9,2
3,8
4,1

* Составлено по: РГАЭ, ф. 1562, оп. 329, д. ЗД, л. 36.

Вообще едва ли не единственный действительно перевыполненный показатель первой пятилетки – это физический объем экспорта зерна. При плановом экспорте зерна в размере 5 945,1 тыс. тонн фактический экспорт составил 9 363 тыс. тонн. По экспорту продуктов земледелия пятилетний план был выполнен на 167,2%. [РГАЭ, ф. 1562, оп. 329, д. 4, л. 10., РГАЭ, ф. 1562, оп. 329, д. 4, л. 3-4.]. Но экспорт зерна в первую пятилетку по фактической стоимости составил всего 9,7% в общем объеме экспорта, в то время как экспорт нефтепродуктов - 15,7; лесоматериалов 15,3; пушнины - 8,9%. Плохая рыночная конъюнктура на зерно делала нецелесообразным наращивание объемов экспорта этого товара – но экспорт продолжался даже в самые голодные годы. Впрочем, и это не помогало выравнять торговый баланс страны. С 1928/29 г. по 1932/33 г. выполнение плана по импорту снизилось со 102,4 до 34,2% (по фактическим итогам).

От	miron
К	Almar (12.02.2007 18:48:30)
Дата	12.02.2007 19:11:45

Опять брехня, ну сколько же можно?

>>Когда брешут про Сталина, он не может себя защитить.
>
>равно как и те, от кого он пытками добивался признательеных показаний на процессах 37-ого года>

Сталин не был главой исполнительной власти и никого не пытал. Опять брешете.

>вам надо бы классиков жанра для начала почитать. Хотя бы СГКМ>

СГКМ Марка Таигера не читал и напрасно. Да и не доступны на сайтах были еще те 2 статьи М. Таугера в 2001 году, когда он писал СЦ.

> и антиСГКМ.>

Там одна брехня.

> http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm

Брехню не цитирую. Правда же есть у М. Таугера.

Вот реферат его работы.

МЕРЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА

Хотя антисталинисты и обвиняют во всем Сталина, советское правительство действовало довольно грамотно.

ПОМОЩЬ ГОЛОДАЮЩИМ

В условиях отсутствия информации и тотальной дезорганизации на местах Политбюро сработало на удивление профессионально. Хотя в 1932 г. на Украине недосдача хлеба государству составила более 100 млн пудов (1,6 млн. т), руководство СССР и Украины изыскали возможность для борьбы с голодом. Они вынуждены были использовать стратегические резервы. М. Таугер [ ] цитирует протокол заседания Политбюро от 17 августа 1932 года с решением – принять предложение товарища Сталина (!!!) о снижении плана заготовок хлеба для Украины на 40 млн пудов (640 тыс. тонн) как исключение для районов Украины, особо пострадавших (от голода – АВТ.). Уже в 1932 г. более 5,76 млн т зерна собранного в счет плана заготовок вернулось в сельскохозяйственные районы. Эта цифра больше, чем таковая для 1931 года [ ].

Учитывая тяжелейшую ситуацию в республике сложившуюся зимой 1933 года, Совнарком СССР ЦК ВКП(б) приняли 25 февраля 1933 года специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине. Ей была предоставлена продовольственная, семенная и фуражная ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн пудов семенного зерна, 6,3 млн пудов фуражного и 4,7 млн пудов продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов продовольственной помощи [ ].

По данным того же Кульчицкого, работавшего с архивами Компартии Украины, к апрелю 1933 года продовольственная помощь Украине превысила 560 тыс т. В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов (2,3 млн т) зерна и 40 291 пуд (645 т) муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов (160 тыс. т) продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР) [ ].

1 июля 1933 г. ЦК КП(б)У принял специальное постановление, в котором «в дополнение к решению ЦК от 4 мая 1933 г. по борьбе с беспризорностью» предусмотрел установить на июнь месяц 90 тыс. детских пайков. Для этой цели выделил следующие фонды продснабжения:
Муки 720 тонн,
Крупы 135 тонн,
Сахара 10 тонн,
Кондизделий 50 тонн,
Растительного масла 36 тонн,
Сухоовощей 24 тонн,
Консервов 100 тыс. банок,
Тюльки 100 тонн [ ].

В целом в течение первых 6 месяцев 1933 года Политбюро по частям выделило 1,99–2,2 млн т продовольствия в те области, где наиболее остро ощущалась его нехватка -[ ]. В феврале 1933 года была оказана продовольственная помощь не только Украине (320 тыс. т), но и Северному Кавказу (290 тыс. т). Продовольствие было также послано на Нижнюю Волгу.

Была организована выдача продовольственного (320 тыс. т) и семенного (1,274 млн. т) зерна хозяйствам наиболее пораженных голодом районов - на Украине, Северном Кавказе, Нижней Волге, Урале и в Казахстане. Все это привело к изменению в зерновом балансе, сокращению снабжения населения зерном, его экспорта и уменьшению поступлений в неприкосновенный и государственный фонды. В общем в первой половине 1933 года в СССР общая помощь голодающим в превысила экспорт в 2 раза [ ].

В чрезвычайной ситуации, возникшей на Украине, весьма позитивную роль сыграл П.Постышев, о котором даже С.Кульчицкий и Г.Сургай в курсе лекций по истории Украины (1992 г.) смогли написать: «…Постышев вывел сельское хозяйство из положения коллапса…, вернул людям надежду на завтрашний день, спас урожай 1933 г…» [ ]. Тот самый П. Постышев, которому националисты успели налепить ярлык «Кат Украины», убедил Якира в необходимости выделить из скудных армейских запасов 700 тонн муки, 170 тонн сахара, 100000 банок консервов, 500 пудов масла и другой продукции. В феврале 1933 г. был создан продовольственный фонд для питания 600 тыс. детей [ ].

Имеется много свидетельств очевидцев того, что помощь действительно оказывалась. Г. Ткаченко [ ] приводит письмо А.Кучеренко, пережившего в 1932-1933 годах голод, а позднее ставшего участником боевых действий в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. "В моем большом селе Белуховке (Полтавщина) в 1930 г., — пишет Алексей Николаевич, — было создано три колхоза им.В.И.Ленина, им.Парижской Коммуны и им. Первого Мая. Стихия голода не обошла и наше село, но сельсовет и правление колхозов делали все, чтобы помочь односельчанам пережить лихолетье."

Итак, советским правительством была оказана широкомасштабная помощь голодающим, даже несмотря на то, что лидеры СССР не верили в засуху.

ЭКСПОРТ ЗЕРНА

Был резко снижен экспорт зерна. В 1931 году государством было заготовлено 22 839 тыс тонн зерна, а экспортировано 4 786 тыс тонн. Если сравнить экспорт в 1931–1932 году на 1 июля 1932 года с таким в 1932–1933 году, на 1 июля 1933 года, то он был резко снижен с 4786 тыс тонн до 1607 тыс тонн, то есть в 3 раза.

При этом на потребление и на снабжение Красной Армии, а также на посев в 1932 году было израсходовано всего на 6,4% меньше, чем в 1931 году [ ]. Не следует забывать, что для того, чтобы Красная Армия могла более или менее нормально действовать в течение года, требовалось 800 000 тонн зерна [ ].

Более того, экспорт в начале 1933 года был резко снижен по сравнению в экспортом в начале 1932 года более чем в 2 раза, с 750 тыс тонн до 354 тыс тонн. В другой статье Tаугер дает уточненные данные, сообщая, что экспорт в первой половине 1933 года был всего 220 тыс тонн. менее 1% от самой низкой оценки урожая в 50 млн т [ ]. При этом, в 1932 г. зерно вывозили, в основном, в начале года, а в 1933 г. – в основном, в конце года–экспорт был прекращен до конца 1933 года [ ]. Больше снижать было нельзя, так как поджимала международная обстановка [ ]. К слову, в 1934 г. экспорт зерна вообще прекратился [ ].

Многие товары предназначенные для поставки за рубеж не были посланы за границу, а были реализованы в Торгсинах, где крестьяне могли обменять свои золотые вещи на продовольствие. Об этом свидетельствует М. Долот [ ], семья которого обменяла в городе свое золото на товары, на кототых было написано сделано в СССР.

Тщательный анализ М. Таугера показывает, что даже полная отмена экспорта в 1933 году не смогла бы предупредить голод. Низкий урожай 1932 года делал голод неизбежным [ ].

9 декабря 1932 года в связи с резкой нехваткой продовольствия было решено не снабжать хлебом деревню из госрезервов, за исключением мест производства хлопка [ ]. Кое–что крестьянам было выдано на трудодни, но как пишет М. Долот [ ], "ёщё в начале ноября, когда даже не завершились уборочные работы, нас стала беспокоить нехватка продуктов. То немногое, что мы получили от колхоза, было съедено."

В мае 1932 года было на 16% уменьшены поставки продовольствия в Красную Армию [ ].

Как видим, советское правительство приняло решительные меры, направленные на экономию зерна.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 13:41:20)
Дата	12.02.2007 15:13:54

Re: А что же плохого, если в момент кризиса - ценности выживания? (-)

От	Сергей Курдаков
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 15:13:54)
Дата	12.02.2007 15:36:02

Re: А что...

ценности выживания, они не от кризиса. Ценности выживания из за бедности да из за отношения к человеку.

Но здесь есть другая сторона медали. Что эти ценности не держаться долго в момент наступления относительного благополучия.
Например, если сравнить ( по старым данным на картинках по ссылке ) положение Москвы и России в целом, то видно, что Москва то куда ближе к 'западу'. Потому как Москва побогаче, да и разнообразнее в смысле стилей жизни. Здесь также важно, что тот же интернет, способность общаться приводит к тому, что да - многие выливают свое недовольство в сети. Но будучи выраженным оно уходит как постоянное состояние. и интернет также сыграет здесь определенную роль в том, что буквально через несколько лет по ценностным ориентирам Россию будет сложно отличить от центрально европейской страны.
Это приведет к определенным последствиям. Разумеется, можно на уровне манипуляций продолжать рассказывать про 'соборность', но будучи заглоченным это естественно отрыгнется. Так что проблемы у теоретиков соборности возникнут чисто практические.

Кстати по поводу взаимодействия. Самое любопытное, что пропускается совместимость западных взглядов с взаимодействием. Это можно проследить по активности тех же немцев или шведов в википедии ( и относительную пассивность русскоязычных ) кстати. То есть на практике - индвидуализм позволяет взаимодействовать, причему куда эффективнее чем через 'соборность'. И это такая проблема - которую никакими изворотами мысли не обойти. Придется признавать преимущество индивидуализма в отношении способности к взаимодействию.

От	И.Л.П.
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 15:36:02)
Дата	12.02.2007 18:42:36

Re: Ценности выживания - от отсутствия надежды, сил и перспективы

Например, во время войны и после войны ценности были иные, хотя условия были тяжелые, а опасности - несопоставимые с нынешними.

Выживание тоже должно иметь цель. Выжить ради чего? Кто-то ради выживания шел на службу к гитлеровцам, например. Старался выжить любой ценой. Другие жить хотели не меньше, но не на коленях. И были готовы бороться.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 15:36:02)
Дата	12.02.2007 17:10:10

Re:Считайте, что "соборность" - оружие бедных. Никто не обидится (-)

От	Сергей Курдаков
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 17:10:10)
Дата	12.02.2007 17:41:44

Re: Считайте, что "соборность" - оружие бедных. Никто не обидится

но никакой "соборности", кроме как в воображении НЕТ.

Характерных черт, которые можно было бы отнести к 'соборности' не возможно выделить в городской среде.
Есть недовольство своей жизнью. которое хорошо видно в опросах. Но т.к. не существует способности взаимодействия в рамках гражданского общества - то и оружия никакого нет. Есть недовольная толпа. Но толпой, если она не организована - можно управлять и нейтрализовывать.

Причем, начиная взаимодействовать используя современные средства, члены толы автоматически трансформируется.Т.к. эффективна сетевая структура - много лидеров. А лидеры и есть индивидуальности. И рано или поздно они это осознают.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 17:41:44)
Дата	12.02.2007 18:20:09

Re: Соборности нет (поэтому в кавычках). Но что-то есть. Может быть, исчезнет (-)

От	Сергей Курдаков
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 18:20:09)
Дата	12.02.2007 18:30:42

вопрос в том, куда тянуть.

да исчезнет, исчезнет и к лучшему.

Другое дело - куда вести. Вот вы навешиваете индивидуализму отрицательные качества, а вот я показываю - индивидуализм, проявление по западному типу - это то, что позволяет создавать новое, позволяет эффективно делиться знаниями и взаимодействовать для достижения своих целей. Так что - надо не бороться с идивидуализмом, надо развивать его, акцентируя внимание на самопроявление ( через которое возникает процесс взаимодействия ).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 18:30:42)
Дата	12.02.2007 19:05:07

Re: Индивидуализм есть кому развивать. А кто будет уравновешивать? (-)

От	Сергей Курдаков
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 19:05:07)
Дата	12.02.2007 20:08:25

некому оно как сирота само растет, поэтому как карта выйдет.

дело в том, что наши 'либералы' как раз ни черта лысого в проявлении и взаимодействии не понимают.
и противодействуя - можно получить достаточно кривого 'ребенка".
Потом срастется, разумеется. Но сколько же ждать? Впрочем это не к вам вопрос. Констатация.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 19:05:07)
Дата	12.02.2007 19:17:28

Re: Любое проявление...

имеет положительные и отрицательные свойства, в оценке человеком. Так что - уравновешиваться будут именно эти проявления, прошедшие сравнение с "хотениями" людей.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 18:30:42)
Дата	12.02.2007 18:36:18

Именно с индивидуализмом и надо бороться

> Другое дело - куда вести. Вот вы навешиваете индивидуализму отрицательные качества, а вот я показываю - индивидуализм, проявление по западному типу - это то, что позволяет создавать новое, позволяет эффективно делиться знаниями и взаимодействовать для достижения своих целей.

Для создания нового не надо быть индивидуалистом. Достаточно обратить внимание на русскую и советскую научные школы.

> Так что - надо не бороться с идивидуализмом, надо развивать его, акцентируя внимание на самопроявление ( через которое возникает процесс взаимодействия ).

Надо не пытаться переделать людей, а позводить им нормально (в привычной среде) работать. То, что Вы утверждаете, противоречит пониманию проблемы функцинирования мультикультурного бизнеса и тех проблем, которые вызывает попытка навязать один взгляд на мир (этноцентистский). Ссылку я давал.

От	Сергей Курдаков
К	Alexandre Putt (12.02.2007 18:36:18)
Дата	12.02.2007 18:45:19

с вашей упертостью надо бороться.

>> Другое дело - куда вести. Вот вы навешиваете индивидуализму отрицательные качества, а вот я показываю - индивидуализм, проявление по западному типу - это то, что позволяет создавать новое, позволяет эффективно делиться знаниями и взаимодействовать для достижения своих целей.
>
>Для создания нового не надо быть индивидуалистом. Достаточно обратить внимание на русскую и советскую научные школы.

какую школу ???
что было понимание социальных процессов. А я то думал, что социальные науки при СССР влачили жалкое существование, когда именно понимания реальностей и не было - были одни высасывания из пальца.

>> Так что - надо не бороться с идивидуализмом, надо развивать его, акцентируя внимание на самопроявление ( через которое возникает процесс взаимодействия ).
>
>Надо не пытаться переделать людей, а позводить им нормально (в привычной среде) работать. То, что Вы утверждаете, противоречит пониманию проблемы функцинирования мультикультурного бизнеса и тех проблем, которые вызывает попытка навязать один взгляд на мир (этноцентистский). Ссылку я давал.

ГДЕ было утверждение о переделывании ?
Не было.
Процесс по наблюдаемому САМ двигается к большей индивидуальности.
Вот вы пытаетесь этому противостоять. Ну.... удачи вам. Только похоже на попытки с... против ветра.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 18:45:19)
Дата	12.02.2007 20:06:29

Re: с вашей...

>какую школу ???

Научную. Вы смеете утверждать, что только общество, где сильны ценности индивидуализма, способно создавать знание в значительных количествах.

>что было понимание социальных процессов. А я то думал, что социальные науки при СССР влачили жалкое существование, когда именно понимания реальностей и не было - были одни высасывания из пальца.

Вы ошибаетесь. Советская наука внесла большое количество актуальных идей, и не только в социальных науках. Например, Канторович в экономике. Почитайте его нобелевскую речь.

>ГДЕ было утверждение о переделывании ?
>Не было.
>Процесс по наблюдаемому САМ двигается к большей индивидуальности.

Это неверно. Универсализация социальных институтов невозможна, это просто нелепость. Вот такой пример: одной итальянской компании было консультантами предложено трансформирвоться в матричную стуктуру, популярную форму организации предприятия в США одно время. В результате произошёл полный провал, потому что организация управлении в Италии осуществляется на патерналистских началах, начальник - сродни отцу. Наличие двойного подчинения в матричной структуре привело к образованию "двух отцов" и соответственно, к неработоспособности всей структуры. Причина: разнящиеся культурные ценности, что работает в США, не работает в ряде стран Европы.

Другой пример: попытки внедрения американской системы "pay for performance" в азиатских странах. Опять провал. Почему? Потому что оплата труда и продвижение по служебной лестнице определялись негласными правилами, специфичными для культуры. Результат: от такой системы отказались.

Другой пример: сотрудников одной компании в отдельно взятой стране попросили указать уровни иерархии, существующие на фирме. Они указали большее число, чем действительно. Причина? Один сотрудник ответил так: "вон тот человек старше меня, поэтому я ему подчиняюсь".

Все примеры по Trompenaars Hampden-Turner (1998)

---

О чём это говорит? О том, что универсальных способов осуществления деятельности не существует. Что эти способы осуществления насущных задач имеют разное воплощение в зависимости от культуры страны. Что попытки навязать иные способы, универсальные, приводят к провалам. Что нужна "локализация". Короче говоря, Ваши построения противоречат всей современной литературе по международному менеджменту (конкретно, обширному дебату по вопросам глобализации и локализации)

От	Сергей Курдаков
К	Alexandre Putt (12.02.2007 20:06:29)
Дата	12.02.2007 20:17:14

Re: с вашей...

>>какую школу ???
>
>Научную. Вы смеете утверждать, что только общество, где сильны ценности индивидуализма, способно создавать знание в значительных количествах.

да нет, разумеется разные общества могут создавать. Просто когда запрещены определенные инструменты ( исследование общества при СССР , а также любые намеки на интерпретации,расходящиеся с марксизмом ленинизмом ) то получится криво. Это, как можно заметить, не касается естественных наук. А именно общественных.

А по поводу эффективности - эффективно то общество, где процесс обмена знаниями наиболее эффективен. У тут можно создавать искусственно концетрации знаний ( шаражки ) , а можно без принуждения - в рамках свободного общества ( по типу западного, хотя там далеко от идеального, но это другая тема - наука на западе ).

>>что было понимание социальных процессов. А я то думал, что социальные науки при СССР влачили жалкое существование, когда именно понимания реальностей и не было - были одни высасывания из пальца.
>
>Вы ошибаетесь. Советская наука внесла большое количество актуальных идей, и не только в социальных науках. Например, Канторович в экономике. Почитайте его нобелевскую речь.

речь именно о социальных науках, не надо валить все в кучу. Экономика не может стать моральной направляющей, при всем желании ( или может стать, но будет криво ).

>>ГДЕ было утверждение о переделывании ?
>>Не было.
>>Процесс по наблюдаемому САМ двигается к большей индивидуальности.
>
>Это неверно. Универсализация социальных институтов невозможна, это просто нелепость. Вот такой пример: одной итальянской компании было консультантами предложено трансформирвоться в матричную стуктуру, популярную форму организации предприятия в США одно время. В результате произошёл полный провал, потому что организация управлении в Италии осуществляется на патерналистских началах, начальник - сродни отцу. Наличие двойного подчинения в матричной структуре привело к образованию "двух отцов" и соответственно, к неработоспособности всей структуры. Причина: разнящиеся культурные ценности, что работает в США, не работает в ряде стран Европы.

вы путаете навязывание и возможность. Разумеется, навязывая - можно сломать. Но когда само растет, то можно и подтолкнуть. Я же не призываю ломать так. Я предлагаю приглядеться и подумать над этим.

Об универсальности тоже речи не идет - это и у Инглехарта довольно неплохо прослеживается в рассуждениях. Другое дело - степень отличия - принципиальная или лишь отличия в деталях.

>Другой пример: попытки внедрения американской системы "pay for performance" в азиатских странах. Опять провал. Почему? Потому что оплата труда и продвижение по служебной лестнице определялись негласными правилами, специфичными для культуры. Результат: от такой системы отказались.

>Другой пример: сотрудников одной компании в отдельно взятой стране попросили указать уровни иерархии, существующие на фирме. Они указали большее число, чем действительно. Причина? Один сотрудник ответил так: "вон тот человек старше меня, поэтому я ему подчиняюсь".

>Все примеры по Trompenaars Hampden-Turner (1998)

>---

>О чём это говорит? О том, что универсальных способов осуществления деятельности не существует. Что эти способы осуществления насущных задач имеют разное воплощение в зависимости от культуры страны. Что попытки навязать иные способы, универсальные, приводят к провалам. Что нужна "локализация". Короче говоря, Ваши построения противоречат всей современной литературе по международному менеджменту (конкретно, обширному дебату по вопросам глобализации и локализации)

еще раз - я с вашими заморочками с универсальностью спорить не собираюсь. Я не являюсь сторонником теории 'модернизации' ( глупой пропагандисткой теории 60 х годов ). Не стоит видеть в оппоненте сразу все то, что вы не приемлите.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 20:17:14)
Дата	12.02.2007 21:31:26

Re: с вашей...

>да нет, разумеется разные общества могут создавать. Просто когда запрещены определенные инструменты ( исследование общества при СССР , а также любые намеки на интерпретации,расходящиеся с марксизмом ленинизмом ) то получится криво. Это, как можно заметить, не касается естественных наук. А именно общественных.

Тогда не понятно, как Ваш пример подтверждает Вашу точку зрения. а) институты создания знаний отличаются б) марксизм в СССР выполнял жреческую функцию, поэтому ссылаться на него, без поправки на его роль, не имеет смысла.

>А по поводу эффективности - эффективно то общество, где процесс обмена знаниями наиболее эффективен.

Интересное определение. Так вот, нет универсального понятия эффективности. Вот что пишут профессионалы:

"It is impossible to form any concept of "social efficiency" in the
absence of some general measure of value. Even in physics and
engineering, "efficiency" is strictly a value category; there is no such
thing as mechanical efficiency... In purely mechanical terms, all
efficiencies would be equal to one hundred per cent."

"Невозможно определить концепцию "социальной эффективности" в отсутствии
какого-нибудь общего инструмента измерения ценности. Даже в физике или
инженерном деле "эффективность" - строго ценностная категория, нет
никакой механической эффективности... В механическом понимании все
эффективности равны 100%."

The Ethics of Competition
Frank H. Knight

> У тут можно создавать искусственно концетрации знаний ( шаражки ) , а можно без принуждения - в рамках свободного общества

Странно. На Западе, например, свободной науки давно нет, она существует в рамках государственного института - системы публичного образования. И исследования там осуществляются не без принуждения, а по конкретным заказам - система грантов.

>речь именно о социальных науках, не надо валить все в кучу. Экономика не может стать моральной направляющей, при всем желании ( или может стать, но будет криво ).

Ошибаетесь. Экономика даёт нормативные предписания устройства жизни, поэтому нормативна.

>вы путаете навязывание и возможность. Разумеется, навязывая - можно сломать. Но когда само растет, то можно и подтолкнуть.

Так оно само не растёт. Нигде. Растёт совсем другое: концепция отца-начальника на итальянской фирме. Сама выросла, никто не подталкивал.

>еще раз - я с вашими заморочками с универсальностью спорить не собираюсь. Я не являюсь сторонником теории 'модернизации' ( глупой пропагандисткой теории 60 х годов ). Не стоит видеть в оппоненте сразу все то, что вы не приемлите.

Логика - вредная штука. Иной раз что умное скажешь, налятят оппоненты, выводы сделают.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 15:36:02)
Дата	12.02.2007 15:49:58

Вы бы определились с понятиями

>ценности выживания, они не от кризиса.

Ценности выживания, культурные ценности, традиционные ценности. Дайте своё определение этих весьма различающихся понятий. Тогда и противоречий не будет.

> Ценности выживания из за бедности да из за отношения к человеку.

Примитивно. Ценности не определяются отношением к человеку, напротив, отношения к человеку определяются разделяемыми ценностями.

>Но здесь есть другая сторона медали. Что эти ценности не держаться долго в момент наступления относительного благополучия.

Какие именно ценности? Ценности выживания, культурные ценности, традиционные ценности? Данные, подтвеждающие Ваше утверждение?

>Например, если сравнить ( по старым данным на картинках по ссылке ) положение Москвы и России в целом, то видно, что Москва то куда ближе к 'западу'.

По какому аспекту ближе?

>Так что проблемы у теоретиков соборности возникнут чисто практические.

Т.е. Вы отрицаете культурные различия между русским обществом и американским? Все индивидуалисты?

>Кстати по поводу взаимодействия. Самое любопытное, что пропускается совместимость западных взглядов с взаимодействием. То есть на практике - индвидуализм позволяет взаимодействовать, причему куда эффективнее чем через 'соборность'.

И кто эту "эффективность" определил? Также странно то, что Вы её измеряете по предвзятому контексту. Эффективен ли индивидуализм американцев в блокадном Ленинграде?

От	Сергей Курдаков
К	Alexandre Putt (12.02.2007 15:49:58)
Дата	12.02.2007 16:15:07

Re: Вы бы...

>>ценности выживания, они не от кризиса.
>
>Ценности выживания, культурные ценности, традиционные ценности. Дайте своё определение этих весьма различающихся понятий. Тогда и противоречий не будет.

я без подглядывания в учебник, поэтому нестрого.

Традиционные ценности -ценности, которые присущи членам общества, состоящего преимущественно из сельского населения в слаборазвитых странах ( они так и называются, традиционные общества ).
Они характеризуются высокими ценностями отношения в семье ( включая дальних родственников ), высоким процентом членов общества верящих в бога, не высокой ценностью проявления личного мнения и небольшая ценность соблюдения формальных ( гражданских ) законов .

Ценности выживания, это ценности человека по удовлетворению базовых потребностей - потребности в еде, жилье и тд. То есть, если у человека не хватает продуктов питания или нет своего жилья, то он все свои мысли посвящает о том, как бы повкуснее покушать или как бы купить жилье. На другое его не остается.

культурные ценности -

я опущу т.к. пока это вне рассмотрения ( и эти ценности производны от того, каковы ценностные ориентиры другого типа общества ).

ценности проявления ( индивидуализма ) - это как раз ценности принятия развитой культуры и участия в ее развитии. Путем, например , написания книг, выступлений, общественной активности (в рамках, например, местных коммунити ) ну и тд.

>> Ценности выживания из за бедности да из за отношения к человеку.
>
>Примитивно. Ценности не определяются отношением к человеку, напротив, отношения к человеку определяются разделяемыми ценностями.

ну вот факт - к людям у нас относятся куда более небрежно,чем в западных странах. И люди это чувствуют на себе, соответственно реагируя.
Поэтому примитивно это или нет,оно не становится неверным. А вот отношение такое к человеку, потому как человек в его высоком смысле - как человек ,создающий культуру - не ценится.

>>Но здесь есть другая сторона медали. Что эти ценности не держаться долго в момент наступления относительного благополучия.
>
>Какие именно ценности? Ценности выживания, культурные ценности, традиционные ценности? Данные, подтвеждающие Ваше утверждение?

>>Например, если сравнить ( по старым данным на картинках по ссылке ) положение Москвы и России в целом, то видно, что Москва то куда ближе к 'западу'.
>
>По какому аспекту ближе?

вы поглядите, я привел, где взять данные.
Там хорошо видно - у Россиян НЕТ ценностей традиционного общества, допустим уважение к традициям большой семьи (т.е. отношения к дальним родственникам такое же как в развитых странах ). Но в Москве люди в большей степени готовы заниматься творчеством и меньше думают о том, чтобы купить еду и тд.

>>Так что проблемы у теоретиков соборности возникнут чисто практические.
>
>Т.е. Вы отрицаете культурные различия между русским обществом и американским? Все индивидуалисты?

>>Кстати по поводу взаимодействия. Самое любопытное, что пропускается совместимость западных взглядов с взаимодействием. То есть на практике - индвидуализм позволяет взаимодействовать, причему куда эффективнее чем через 'соборность'.
>
>И кто эту "эффективность" определил? Также странно то, что Вы её измеряете по предвзятому контексту. Эффективен ли индивидуализм американцев в блокадном Ленинграде?

ну если американцев засунуть в блокадный ленинград , то они станут блокадниками (самым натуральным образом ). Примеры
в принципе можно найти ( скажем, как ведут себя американцы,попав в окружение в джунглях - прекрасно взаимодействуют и помогают друг другу ).
А вот для развития страны вне блокады - умение людей делиться знаниями, взаимодействовать - это критически важный факт. Так вот западные индивидуалисты УМЕЮТ делиться информацией - а россияне пока не очень это проявляют.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 16:15:07)
Дата	12.02.2007 17:08:18

Re: Вы бы...

>я без подглядывания в учебник, поэтому нестрого.

Это понятно.

>Традиционные ценности -ценности, которые присущи членам общества, состоящего преимущественно из сельского населения в слаборазвитых странах ( они так и называются, традиционные общества ).
>Они характеризуются высокими ценностями отношения в семье ( включая дальних родственников ), высоким процентом членов общества верящих в бога, не высокой ценностью проявления личного мнения и небольшая ценность соблюдения формальных ( гражданских ) законов .

Т.е., короче говоря, бяка. Ну Вы понимаете, что Ваше определение - вовсе не определение, а просто взгляд на мир, довольно идеологизированный. Вот СССР был урбанизирован, развит (индустриальная страна), атеистичен, развитую судебную систему имел.

>Ценности выживания, это ценности человека по удовлетворению базовых потребностей - потребности в еде, жилье и тд. То есть, если у человека не хватает продуктов питания или нет своего жилья, то он все свои мысли посвящает о том, как бы повкуснее покушать или как бы купить жилье. На другое его не остается.

Это примитив. Реальное поведение людей строго не определяется биологическими нуждами. Действуют "моральные императивы", которые культурой определяются.

>культурные ценности -
>я опущу т.к. пока это вне рассмотрения ( и эти ценности производны от того, каковы ценностные ориентиры другого типа общества ).

Вот, Вы опускаете самое важное. А дело в том, что универсальных культурных ценностей нет (даже на Западе). Более того, именно они определяют, как функционирует общество на фундаментальном уровне.

>ценности проявления ( индивидуализма ) - это как раз ценности принятия развитой культуры и участия в ее развитии.

Нет развитых и неразвитых культур. Это этноцентризм.

> Путем, например , написания книг, выступлений, общественной активности (в рамках, например, местных коммунити ) ну и тд.

Это просто формы поведения, свойственные конкретной культуре. Они варьируются, но из этого не значит, что в других обществах таких выражений нет.

>ну вот факт - к людям у нас относятся куда более небрежно,чем в западных странах. И люди это чувствуют на себе, соответственно реагируя.

Это совсем даже не факт. Скорее, наоборот. Достаточно вспомнить такую интеллектуальную традицию, как социал-дарвинизм у них там.

>Там хорошо видно - у Россиян НЕТ ценностей традиционного общества, допустим уважение к традициям большой семьи (т.е. отношения к дальним родственникам такое же как в развитых странах ).

Во-первых, мы ещё не договорились, что подразумевать под "ценностями традиционного общества".
Во-вторых, эти исследования не касаются культурных ценностей. Они занимаются социальными установками и убеждениями, по большому счёту. То, что в России изменилось отношение к семье - это понятно, урбанизация за советские годы. Но из этого совсем не следует, что культурные ценности в России аналогичны таковым в США или в Китае.

См. например
Fons Trompenaars and Charles Hampden-Turner. Riding the Waves of Culture: Understanding Cultural Diversity in Global Business. McGraw.Hill, New. York, USA, second edition, 1998.

>ну если американцев засунуть в блокадный ленинград , то они станут блокадниками (самым натуральным образом ).

Они себя как вести будут? Как непрогрессивные русские или как прогрессивные американцы? Влияет ли среда существования на целесообразность какой-то формы поведения?

>Примеры
>в принципе можно найти ( скажем, как ведут себя американцы,попав в окружение в джунглях - прекрасно взаимодействуют и помогают друг другу ).

Интересно. А что они забыли в джунглях? Из-за чего туда понеслись?

>А вот для развития страны вне блокады - умение людей делиться знаниями, взаимодействовать - это критически важный факт. Так вот западные индивидуалисты УМЕЮТ делиться информацией - а россияне пока не очень это проявляют.

Это всего лищь говорит о том, что в данных институциональных формах русским людям трудно вести взаимодействие. Следовательно, надо не русских людей менять, а менять эти самые институциональные формы, которые отражают ценности русских людей лучше.

От	Сергей Курдаков
К	Alexandre Putt (12.02.2007 17:08:18)
Дата	12.02.2007 17:35:30

Re: Вы бы...

>>я без подглядывания в учебник, поэтому нестрого.
>
>Это понятно.

>>Традиционные ценности -ценности, которые присущи членам общества, состоящего преимущественно из сельского населения в слаборазвитых странах ( они так и называются, традиционные общества ).
>>Они характеризуются высокими ценностями отношения в семье ( включая дальних родственников ), высоким процентом членов общества верящих в бога, не высокой ценностью проявления личного мнения и небольшая ценность соблюдения формальных ( гражданских ) законов .
>
>Т.е., короче говоря, бяка. Ну Вы понимаете, что Ваше определение - вовсе не определение, а просто взгляд на мир, довольно идеологизированный. Вот СССР был урбанизирован, развит (индустриальная страна), атеистичен, развитую судебную систему имел.

и что он был традиционным обществом ???

нет конечно, в этом и дело , что после урбанизации вся его традиционность ушла. Более того, т.к. не были созданы условия для проявления - человек оказался подвешен в вакууме. С одной стороны, он оторван от большой семьи в деревне, с другой - не может действовать в рамках чисто городской культуры. Кстати, из разговоров с юристами следует,что правовая культура (знание законов ) были в СССР очень не на высоте.

>>Ценности выживания, это ценности человека по удовлетворению базовых потребностей - потребности в еде, жилье и тд. То есть, если у человека не хватает продуктов питания или нет своего жилья, то он все свои мысли посвящает о том, как бы повкуснее покушать или как бы купить жилье. На другое его не остается.
>
>Это примитив. Реальное поведение людей строго не определяется биологическими нуждами. Действуют "моральные императивы", которые культурой определяются.

я заметил у вас любимое слово примитив. При этом вы не демонтсрируете способности вникать в то, что следует из текста.
Разумеется, поведение не определяется биологическими нуждами. Речь о том, что культура возникает разная - если человек вынужден бОльшую часть времени выживать или наоборот - может бОльшую часть времени посвящать иному.
При этом в обществе с бОльшей ролью выживаемости будет культура подчинения авторитету, меньшей рассуждательности и тд.
А при снятии этих нагрузок - автоматически человек будет больше задумываться над моральными нормами - и поведение человека будет гибким и разнообразным.

>>культурные ценности -
>>я опущу т.к. пока это вне рассмотрения ( и эти ценности производны от того, каковы ценностные ориентиры другого типа общества ).
>
>Вот, Вы опускаете самое важное. А дело в том, что универсальных культурных ценностей нет (даже на Западе). Более того, именно они определяют, как функционирует общество на фундаментальном уровне.

нет, я о том, что Инглехарт показывал. А то, какая культура складывается, еще раз - зависит от того, как живет человек.
Не полезет в человека ценность подчинения, если он хорошо живет и его не гнетет голод.

>>ценности проявления ( индивидуализма ) - это как раз ценности принятия развитой культуры и участия в ее развитии.
>
>Нет развитых и неразвитых культур. Это этноцентризм.

>> Путем, например , написания книг, выступлений, общественной активности (в рамках, например, местных коммунити ) ну и тд.
>
>Это просто формы поведения, свойственные конкретной культуре. Они варьируются, но из этого не значит, что в других обществах таких выражений нет.

да нет именно, что следует в каких количествах это проявление. В традиционных обществах люди не озадачены разнообразием проявления, и культура - в основном устная, на уровне простых 'сказок' и простых норм поведения. Культура общества в котором много проявления, как и поясняет Инглехарт,добавляя еще одно описание наблюдаемым явлениям - становится постмодернисткой ( хотя тут , видимо, больше Инглехартного отсебизма - почему не просто модернисткие ? )

>>ну вот факт - к людям у нас относятся куда более небрежно,чем в западных странах. И люди это чувствуют на себе, соответственно реагируя.
>
>Это совсем даже не факт. Скорее, наоборот. Достаточно вспомнить такую интеллектуальную традицию, как социал-дарвинизм у них там.

О господи. Социал дарвинизм никак не противоречит гуманизму по отношению к людям. И уж точно, что никто не делает далеко идущих выводов ( детей уродов там воспитыают в очень хороших условиях, а не уничтожают ). Другое дело, что у нас некоторые авторы думали нажить себе капитал запугиванием социал дарвинизмом. ну... это отдельная история. Я бы предпочел не углубляться. Во первых потому что не согласен с тем, как вы поставили вопрос, во вторых потому что тема большая и займет много времени обсуждать, а у меня его нет.

>>Там хорошо видно - у Россиян НЕТ ценностей традиционного общества, допустим уважение к традициям большой семьи (т.е. отношения к дальним родственникам такое же как в развитых странах ).
>
>Во-первых, мы ещё не договорились, что подразумевать под "ценностями традиционного общества".
>Во-вторых, эти исследования не касаются культурных ценностей. Они занимаются социальными установками и убеждениями, по большому счёту. То, что в России изменилось отношение к семье - это понятно, урбанизация за советские годы. Но из этого совсем не следует, что культурные ценности в России аналогичны таковым в США или в Китае.

конечно. Только об этих культурных ценностях в практической плоскости можно судить по проявлениям. И если проявления в поведении людей одинаковы, то замечательно, что они разные - но это не мешает иметь одни и те же социальные механизмы ( т.к. они строятся на том, как реально поступают люди, а не на каких то абстрактных построениях ).

>См. например
>Fons Trompenaars and Charles Hampden-Turner. Riding the Waves of Culture: Understanding Cultural Diversity in Global Business. McGraw.Hill, New. York, USA, second edition, 1998.

погляжу. Но думаю противоречий с тем, что пишет тот же Инглехарт ( см книги на сайте worldvalueschanging.com

>>ну если американцев засунуть в блокадный ленинград , то они станут блокадниками (самым натуральным образом ).
>
>Они себя как вести будут? Как непрогрессивные русские или как прогрессивные американцы? Влияет ли среда существования на целесообразность какой-то формы поведения?

еще раз - будут вести себя похожим образом на русских. Условия будут ВЫНУЖДАТЬ вести в довольно узком коридоре возможных проявлений.

>>Примеры
>>в принципе можно найти ( скажем, как ведут себя американцы,попав в окружение в джунглях - прекрасно взаимодействуют и помогают друг другу ).
>
>Интересно. А что они забыли в джунглях? Из-за чего туда понеслись?

просто примеров ситуации тяжелых условий сложно сразу придумать, так что что придумалось - то и дал. Я имел ввиду вьетнамскую войну и поведение военных в результате попадания в экстремальные условия.

>>А вот для развития страны вне блокады - умение людей делиться знаниями, взаимодействовать - это критически важный факт. Так вот западные индивидуалисты УМЕЮТ делиться информацией - а россияне пока не очень это проявляют.
>
>Это всего лищь говорит о том, что в данных институциональных формах русским людям трудно вести взаимодействие. Следовательно, надо не русских людей менять, а менять эти самые институциональные формы, которые отражают ценности русских людей лучше.

это не верный вывод. Русские вполне двигаются ( как показыает Инглехарт ) и им мешает лишь бедность.
А вот можно МЕШАТЬ этому процессу - что вы и думаете сделать.
Возникает лишь вопрос - стоимость изменения 'институтов' - тогда надо указать тот институт, который позволит взаимодействовать оптимально 'в русском стиле' ( русский интернет ??? и возникает еще вопрос - а есть ли вообще такой институт вне индивидуального проявления ) и хотя бы качественно сравнить - во что выльется переход к этому институту по сравнению с самопроизвольным движением к западным секулярным ценностям.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 17:35:30)
Дата	12.02.2007 18:11:31

"Социал дарвинизм никак не противоречит гуманизму" - это надо запомнить

>и что он был традиционным обществом ???

Ну разумеется. Чтобы найти общую почву, надо определить понятия. У нас они разные.

>Разумеется, поведение не определяется биологическими нуждами. Речь о том, что культура возникает разная - если человек вынужден бОльшую часть времени выживать или наоборот - может бОльшую часть времени посвящать иному.

Вот это и есть биологизаторство: культура детерминируется биологической выживаемостью, сколько корешков собрал - настолько и окультурился. Чудеса!

Ваше определение культуры.

>При этом в обществе с бОльшей ролью выживаемости будет культура подчинения авторитету, меньшей рассуждательности и тд.

Ваш критерий выживаемости, чтобы можно было его измерить. Иначе это пустые рассуждения.

>А при снятии этих нагрузок - автоматически человек будет больше задумываться над моральными нормами - и поведение человека будет гибким и разнообразным.

Ну да, поэтому жители Соединённых Штатов, где доход на дущу населения выше, - более моральные, гибкие и разнообразные, чем жители Индии, где доходы ниже. Этноцентризм сам себя загоняет в тупик.

>нет, я о том, что Инглехарт показывал. А то, какая культура складывается, еще раз - зависит от того, как живет человек.

Нет, напротив. Человек живёт так, какова культура общества. Шотландец носит юбку, а китаец ест собаку. Русский играет на бояне. И всё прекрасно выживают, вот только русский в последнее время что-то хандрит.

>Не полезет в человека ценность подчинения, если он хорошо живет и его не гнетет голод.

Нет "ценности подчинения", есть кодекс поведения. В Японии принято кланяться, а в США - пожимать руку. И к сытости японцев это отношения не имеет.

>да нет именно, что следует в каких количествах это проявление. В традиционных обществах люди не озадачены разнообразием проявления, и культура - в основном устная, на уровне простых 'сказок' и простых норм поведения.

Так, что такое культура, мы тоже не знаем. Объясняю: культура - это смыслы и контекст совершаемых действий, задаваемые культурными ценностями.

>О господи. Социал дарвинизм никак не противоречит гуманизму по отношению к людям.

Вы хоть знаете, что такое социал-дарвинизм? Это идеология социального расизма, неполноценности бедных как людей.

>погляжу. Но думаю противоречий с тем, что пишет тот же Инглехарт ( см книги на сайте worldvalueschanging.com

Поглядите. Будете удивлены.

>еще раз - будут вести себя похожим образом на русских. Условия будут ВЫНУЖДАТЬ вести в довольно узком коридоре возможных проявлений.

Это не так. Раненого товарища можно застрелить (Боливар не вынесет двоих), а можно вынести на себе. Или, проще. Можно бедному дать образование, работу, и манку по 5 копеек. А можно считать его неполноценным и ленивым человеком.
А примеры Ваши экзотичны, действительно. К реальности имеют отдалённое отношение.

>это не верный вывод. Русские вполне двигаются ( как показыает Инглехарт ) и им мешает лишь бедность.

Ох. Давайте потом, ладно. Разберём более простые вещи.

От	Сергей Курдаков
К	Alexandre Putt (12.02.2007 18:11:31)
Дата	12.02.2007 18:41:37

Запоминайте. А еще - почитайте чего нибудь по теме не двухвековой давности.

>Вот это и есть биологизаторство: культура детерминируется биологической выживаемостью, сколько корешков собрал - настолько и окультурился. Чудеса!

это вы так воспринимаете. Сообщалось совсем о другом.

Культура в общем, определяется , простите за тавтологию, культурным проявлением, когда есть интерес к 'культуре'. Когда времени на культуру нет - то да, эта культура - примитивна и определяется примитивным образом.

>Ваше определение культуры.

>>При этом в обществе с бОльшей ролью выживаемости будет культура подчинения авторитету, меньшей рассуждательности и тд.
>
>Ваш критерий выживаемости, чтобы можно было его измерить. Иначе это пустые рассуждения.

>>А при снятии этих нагрузок - автоматически человек будет больше задумываться над моральными нормами - и поведение человека будет гибким и разнообразным.
>
>Ну да, поэтому жители Соединённых Штатов, где доход на дущу населения выше, - более моральные, гибкие и разнообразные, чем жители Индии, где доходы ниже. Этноцентризм сам себя загоняет в тупик.

>>нет, я о том, что Инглехарт показывал. А то, какая культура складывается, еще раз - зависит от того, как живет человек.
>
>Нет, напротив. Человек живёт так, какова культура общества. Шотландец носит юбку, а китаец ест собаку. Русский играет на бояне. И всё прекрасно выживают, вот только русский в последнее время что-то хандрит.

>>Не полезет в человека ценность подчинения, если он хорошо живет и его не гнетет голод.
>
>Нет "ценности подчинения", есть кодекс поведения. В Японии принято кланяться, а в США - пожимать руку. И к сытости японцев это отношения не имеет.

>>да нет именно, что следует в каких количествах это проявление. В традиционных обществах люди не озадачены разнообразием проявления, и культура - в основном устная, на уровне простых 'сказок' и простых норм поведения.
>
>Так, что такое культура, мы тоже не знаем. Объясняю: культура - это смыслы и контекст совершаемых действий, задаваемые культурными ценностями.

>>О господи. Социал дарвинизм никак не противоречит гуманизму по отношению к людям.
>
>Вы хоть знаете, что такое социал-дарвинизм? Это идеология социального расизма, неполноценности бедных как людей.

да ?
это у вас такая концепция, что бедные люди неполноценны ? вы теоретик социал дарвинизма ?

значит вы расист. Могу вам сообщить, что ТАКОЙ концепции - неполноценности бедных в современных биологически ориентированных теориях в отношении человека не существует.

Есть другое - есть зависимость интеллекта от возможностей его развивать ( и еще от генетики человека ).
Вот, скажем русские - по тестам (хоть они и бедные ) обладают интеллектом европейцев. А бедные негры нет , не обладают ( но кушают гораздо хуже, может будут кушать лучше, поумнеют, а может и нет... в америке не слишком поумнели ).
Однако и из низкого среднего интеллекта не следует неполноценность негров. Вот бывший госсекретарь сша - из бедных негров. Так что - это все прекрасно понимают и

>>погляжу. Но думаю противоречий с тем, что пишет тот же Инглехарт ( см книги на сайте worldvalueschanging.com
>
>Поглядите. Будете удивлены.

да не буду не буду, я достаточно долго занимаюсь проблемой. Так что попытки путать меня здесь не получатся,хоть вы и пытаетесь.

>>еще раз - будут вести себя похожим образом на русских. Условия будут ВЫНУЖДАТЬ вести в довольно узком коридоре возможных проявлений.
>
>Это не так. Раненого товарища можно застрелить (Боливар не вынесет двоих), а можно вынести на себе. Или, проще. Можно бедному дать образование, работу, и манку по 5 копеек. А можно считать его неполноценным и ленивым человеком.

то, что вы процитировали - это бред ( который существовал, да это я признаю ) полтора века назад. Гальтон там и тд постарались. Современных построений подобного типа не существует.
То есть биологически ориентированные построения есть, но они совсем иной формы.

>А примеры Ваши экзотичны, действительно. К реальности имеют отдалённое отношение.

>>это не верный вывод. Русские вполне двигаются ( как показыает Инглехарт ) и им мешает лишь бедность.
>
>Ох. Давайте потом, ладно. Разберём более простые вещи.

да вы элементарно безграмотны и при том самоуверены.
Связывать западные ценности с нелюбовью к бедным ( и считанием их неполноценными ) - это надо выжить из ума, совершенно буквально.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 18:41:37)
Дата	12.02.2007 20:21:09

Re: Запоминайте. А...

> Культура в общем, определяется , простите за тавтологию, культурным проявлением, когда есть интерес к 'культуре'. Когда времени на культуру нет - то да, эта культура - примитивна и определяется примитивным образом.

Т.е. определение культуры Вы привести не хотите. Сообщаю Вам, что Ваше понимание этого явления находится на рудиментарном уровне и не соответствует общепринятому в среде социальных учёных. Поэтому конструктивный диалог тут невозможен.

>да ?
>это у вас такая концепция, что бедные люди неполноценны ? вы теоретик социал дарвинизма ?

Я не теоретик социал-дарвинизма, но я читал актуальные труды, где идеи социал-дарвинизма анализируются. Из доступного могу посоветовать

http://situation.ru/app/tes_s_44_98.htm
http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog35.htm#hdr_57
http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog14.htm
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b109.htm

и другие материалы

Также, например, идеи социал-дарвинизма часто рассматриваются у Гэлбрейта.

>значит вы расист. Могу вам сообщить, что ТАКОЙ концепции - неполноценности бедных в современных биологически ориентированных теориях в отношении человека не существует.

Интересный оборот. Если я пишу о том, что А есть фашизм, то следует ли из этого, что я - фашист?

>Есть другое - есть зависимость интеллекта от возможностей его развивать ( и еще от генетики человека ).
>Вот, скажем русские - по тестам (хоть они и бедные ) обладают интеллектом европейцев. А бедные негры нет , не обладают

Это просто мракобесие, расизм и другие измы. Избавьте меня от подобной антинаучной ахинеи, давно опровергнутой к тому же.

>да не буду не буду, я достаточно долго занимаюсь проблемой. Так что попытки путать меня здесь не получатся,хоть вы и пытаетесь.

Прекрасно. Но Вы почему-то забываете снабжать свои утверждения ссылками.

>Современных построений подобного типа не существует.

Ну так дайте ссылку.

>То есть биологически ориентированные построения есть, но они совсем иной формы.

Это ненаучно. Называется махровый "примордиализм". В архивах смотрите, это разбиралось.

>Связывать западные ценности с нелюбовью к бедным ( и считанием их неполноценными ) - это надо выжить из ума, совершенно буквально.

Потрудитесь дать цитату на мои слова, где я подобное утверждал.

От	Сергей Курдаков
К	Alexandre Putt (12.02.2007 20:21:09)
Дата	12.02.2007 20:39:13

Re: Запоминайте. А...

>> Культура в общем, определяется , простите за тавтологию, культурным проявлением, когда есть интерес к 'культуре'. Когда времени на культуру нет - то да, эта культура - примитивна и определяется примитивным образом.
>
>Т.е. определение культуры Вы привести не хотите. Сообщаю Вам, что Ваше понимание этого явления находится на рудиментарном уровне и не соответствует общепринятому в среде социальных учёных. Поэтому конструктивный диалог тут невозможен.

>>да ?
>>это у вас такая концепция, что бедные люди неполноценны ? вы теоретик социал дарвинизма ?
>
>Я не теоретик социал-дарвинизма, но я читал актуальные труды, где идеи социал-дарвинизма анализируются. Из доступного могу посоветовать

> http://situation.ru/app/tes_s_44_98.htm
> http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog35.htm#hdr_57
> http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog14.htm
> http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b109.htm

вот вы меня обвиняете, что я не даю развернутых определений культуры, а сами валите такую чушь.
Ну и какое приведенные ссылки имеют отношения к реалиям капиталистической этики.

Вы знакомы с Локком, Ротбардом, Нозиком, Рэнд? Думаю, что не очень. А ведь для всех них - капитализм это прежде всего это ВЫСОКАЯ мораль в хорошем смысле. А вовсе не уничтожение или унижение. Причем упомянутые авторы - это не к слову авторы - а именно те, кто повлиял на западную мысль.

>и другие материалы

>Также, например, идеи социал-дарвинизма часто рассматриваются у Гэлбрейта.

>>значит вы расист. Могу вам сообщить, что ТАКОЙ концепции - неполноценности бедных в современных биологически ориентированных теориях в отношении человека не существует.
>
>Интересный оборот. Если я пишу о том, что А есть фашизм, то следует ли из этого, что я - фашист?

я вам еще раз объясняю - в современном западном обществе НЕТ теорий ущербности бедных. Хотя связь с пониженным интеллектом или врожденной леностью ( это,увы также имеет определенные ген корни ) и бедностью есть.

>>Есть другое - есть зависимость интеллекта от возможностей его развивать ( и еще от генетики человека ).
>>Вот, скажем русские - по тестам (хоть они и бедные ) обладают интеллектом европейцев. А бедные негры нет , не обладают
>
>Это просто мракобесие, расизм и другие измы. Избавьте меня от подобной антинаучной ахинеи, давно опровергнутой к тому же.

опровергнутой.
Это вы мракобес. Как раз - зависимость интеллекта от генов - это исследования последнего времени.
Кстати, тот же Гитлер запрещал исследования IQ ( официальных запретов не найдено, но и тестов не было ,и косвенное осуждение документировано - хотя те были в сша) . Знаете почему. По ним получалось, что евреи умнее немцев, а славяне не хуже немцев. Так что фашизм - это просто мифические построения . Но никакого отношения к науке не имевшие.

>>да не буду не буду, я достаточно долго занимаюсь проблемой. Так что попытки путать меня здесь не получатся,хоть вы и пытаетесь.
>
>Прекрасно. Но Вы почему-то забываете снабжать свои утверждения ссылками.

знаете, я ведь не пришел сюда доказывать все побочные рассуждения. Вот напишу книги, там будут ссылки.

>>Современных построений подобного типа не существует.
>
>Ну так дайте ссылку.

набираете в GOOGLE intelligence и вперед по ссылкам.

Если серьезно- чтобы показать, что такого нет - надо просто поднять ВСЮ литературу по теме и поглядеть, что там НЕТУ этого. Это к тому же к пункту выше - сначала вам придется признать, что существует связь интеллекта и наследственности.

Рекомендую начать с Jensen The g factor.

>>То есть биологически ориентированные построения есть, но они совсем иной формы.
>
>Это ненаучно. Называется махровый "примордиализм". В архивах смотрите, это разбиралось.

>>Связывать западные ценности с нелюбовью к бедным ( и считанием их неполноценными ) - это надо выжить из ума, совершенно буквально.
>
>Потрудитесь дать цитату на мои слова, где я подобное утверждал.

знаете, разбирать как именно у вас связана "война всех против всех" , социальный дарвинизм и тд - не буду. Социальный дарвинизм вы втянули ни к селу ни к городу, теперь вы мне тычете, что де он не к селу ни к городу - ну и замечательно - чего парились то втаскивать не касающиеся темы понятия ?

От	Alexandre Putt
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 20:39:13)
Дата	12.02.2007 20:53:53

Re: Запоминайте. А...

>вот вы меня обвиняете, что я не даю развернутых определений культуры, а сами валите такую чушь.

Например?

>Ну и какое приведенные ссылки имеют отношения к реалиям капиталистической этики.

Я дал ссылки на социал-дарвинизм. Вы прочтите для начала, потом обсудим его актуальность.

>Вы знакомы с Локком, Ротбардом, Нозиком, Рэнд? Думаю, что не очень. А ведь для всех них - капитализм это прежде всего это ВЫСОКАЯ мораль в хорошем смысле.

И что? Социал-дарвинизм - это течение мысли, повлиявшее на Западный мир. Отрицать его влияние просто неразумно.

> А вовсе не уничтожение или унижение. Причем упомянутые авторы - это не к слову авторы - а именно те, кто повлиял на западную мысль.

Вот как. Но вот Гэлбрейт, например, совсем других авторов приводит, костяк мыслей которых составил американскую идеологию в 20 веке.

>я вам еще раз объясняю - в современном западном обществе НЕТ теорий ущербности бедных.

Я разве это утверждал? Вот мои слова:
"Достаточно вспомнить такую интеллектуальную традицию, как социал-дарвинизм у них там."
Т.е. в США в одно время было принято игнорировать проблемы ущемлённых слоёв (а их было большиство), даже идеологию для этого подобрали. Это в противовес Вашему заявлению, что у нас якобы "к людям у нас относятся куда более небрежно,чем в западных странах."

> Хотя связь с пониженным интеллектом или врожденной леностью ( это,увы также имеет определенные ген корни ) и бедностью есть.

Очередная порция выдумок. Подтвердить можете ссылкой на публикацию?

>Это вы мракобес. Как раз - зависимость интеллекта от генов - это исследования последнего времени.

Это ненаучно и просто неэтично.

>знаете, я ведь не пришел сюда доказывать все побочные рассуждения. Вот напишу книги, там будут ссылки.

Так я не на Ваши работы ссылки прошу. Свои мнения здесь принято обосновывать.

>набираете в GOOGLE intelligence и вперед по ссылкам.

Это несерьёзно.

>Рекомендую начать с Jensen The g factor.

Поищем.

От	Сергей Курдаков
К	Alexandre Putt (12.02.2007 20:53:53)
Дата	13.02.2007 12:52:17

вы попросту начинаете наваливать кучу не относящихся вопросов

а потом пытаетесь выводить нужные вам выводы.

Вопрос был очень простой - о том, что цитата в книге - это передергивание фактов.

теперь, чтобы не растекаться мыслью по древу, и показать, что вы все таки неуч

по поводу

>Это ненаучно и просто неэтично.

начните с публикаций здесь

http://psychology.uwo.ca/faculty/rushton_pubs.htm
внутри документов масса ссылок.

ну а из популярного - см блог

http://www.gnxp.com/

там масса ссылок на исследования.

наконец, по поводу этичности см ответ 52 профессоров
http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/1997mainstream.pdf

этика тут не причем. Научность... ну что же. при желании статистику можно назвать не наукой ( т.к. выводы сделаны на основе анализа статистических закономерностей ).

От	Alexandre Putt
К	Сергей Курдаков (13.02.2007 12:52:17)
Дата	13.02.2007 15:32:40

Моё возражение биологизаторам интеллекта (*)

>Вопрос был очень простой - о том, что цитата в книге - это передергивание фактов.

Ответ был ещё проще: не смешивайте понятия, разберитесь в их смысле.

>теперь, чтобы не растекаться мыслью по древу, и показать, что вы все таки неуч

Не знать не плохо, плохо не учиться!

>по поводу
>>Это ненаучно и просто неэтично.
>начните с публикаций здесь

Я просмотрел вчера материалы в интернете. Мои возражения

1. Суть вопроса (в моём понимании)
g factor - это что-то вроде обобщающего показателя для тестов определения уровня интеллекта (абстрактных мыслительных способностей ассоциативного запоминания и комбинирования полученных знаний). Грубо говоря, это понятие тесно связано с нашумевшим IQ тестом. Это определение несколько противоречиво и туманно. Например, оно не имеет общего ничего с гениальностью. Т.е. Проблема определения интеллекта остаётся открытой

2. Биологический аспект

Вот здесь указываются биологические факторы, но совсем в ином свете, чем Вам представляется:
"g has a large number of biological correlates. Strong correlates include mass of the prefrontal lobe, overall brain mass, and glucose metabolization rate within the brain. g correlates less strongly, but significantly, with overall body size. "
http://en.wikipedia.org/wiki/General_intelligence_factor

Т.е. "Корреляция с биологическими факторами носит нерасовый характер" здесь. Встречаются как толстые белые, так и толстые негры.

Биологический аспект отрицается вот здесь
Demetriou, Andreas (2000) Self-Awareness and the Psychological Marking of G, Psycoloquy: 11,#2 Intelligence G Factor (23)
http://psycprints.ecs.soton.ac.uk/archive/00000002/

Наследственность "интеллекта" - очень спорная тема.

"Current research suggests that broad-sense heritability of g is between 0.5 and 0.8, and narrow-sense heritability approximately 0.3, but the causal pathways are currently unknown." (Wikipedia)

Я не могу судить о величине этих оценок как биолог. Однако, если я правильно понял, лишь 30% вариации в интеллекте могут быть объяснены наследственным фактором. Это мало.

Споры о наследственности vs социальном факторе не утихают:
"The main interest of the broader public is focused on the role played by nature versus nurture in the development of IQ. However, the science of genetics is trying to discover the genes contributing to IQ differences. The area, along with the entire field of intelligence research, has been strongly criticised by some academics and the media (see The Mismeasure of Man)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Inheritance_of_intelligence

3. Корреляция и причинность

Представим себе, что у нас есть два набора данных, один относится к деревне бушменов в Африке, другой - к деревне шведов. Мы делаем регрессию биологического фактора (цвет волос) на уровень доходов.

Получаем, что цвет волос (измеряемый на некоторой шкале, 0 - чёрный-черный, 100 - светлый-светлый) имеет сильную корреляцию с уровнем доходов. Значит ли это, что блондины в среднем богаче остальных людей? И что богатство определяется биологией?

Нет, имеется некоторый другой факторы (и даже множество факторов), которые мы здесь в нашей модели не включаем, но которые скоррелированы как с уровнем доходов, так и с цветом волос (в данном ограниченном наборе данных).

При этом эти факторы могут действительно быть связанны причинно-следственным отношением с уровнем доходов, но не иметь ни малейшей связи с цветом волос.

4. Редукционизм

"Still, this example also shows that g, like any successful reductionist theory, has its limits. Males and females, while similar on mean g (but not on the standard deviation of g: guys predominate among both eggheads and knuckleheads), differ on several specific cognitive talents. "
"Beyond cognition, there are other profound sex dissimilarities in personality, motivation, and physiology"
(Sailer)

Модель Йенсена - редукционистская, сводит "успешность" к одному единственному биологическому фактору (g). Т.е. всё многообразие и сложность феноменов объясняется одним-единственным параметром.

http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/em_jensen.html

Редукционистский подход является порочным в социальных науках. Следует использовать методологию холизма, т.е. объяснение феноменов социальной жизни во всей их упорядоченной сложности. Например, апологеты IQ теста как показателя умственных различий между расами исходят из таких допущений: уровень интеллекта определяется внутренними характеристиками индивида (self-actional model) либо через взаимодействие противоборствующих факторов (равновесные модели), например, взаимодействие между учителем и учеником (Hayden, p.24).
Адекватная модель развития интеллекта будет включать множество факторов: качества школьного образования, домашней жизни, питания, федеральных программ, систем налогообложение, социальных установок, решений судов, и тд (см подробнее, там же)

Поэтому, в общем, пытаться использовать редукционистские модели в данном случае - идти по пути социал-дарвинизма, так как подобные "исследования" попросту игнорируют различие в социальном образе жизни. Короче говоря, результаты таких исследований не сравнимы между различными группами.

"Already, better nutrition, better health care, less in-breeding, and other blessings enjoyed by recent generations have helped raise average g's" (Sailer)

4. Распространённость
Можно смело сказать, что Jensen и другие расисты в науке - изгои.

"This was by intelligence researcher Christopher Brand, then a lecturer at Edinburgh University. This was briefly in the bookstores. But the publisher Wiley withdrew it, because it talked about racial differences. Subsequently, Edinburgh University fired Prof. Brand."
http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/em_jensen.html

"Intelligence expert Howard Gardner notes:
I do not believe that there is a single general talent, whether it be called intelligence, creativity or 'g'. I do not locate talents completely within the human skull, preferring to construe all accomplishments as an interaction between cognitive potentials on the one hand, and the resources and opportunities provided by the surrounding culture on the other....All intellectual and creative work takes place within some kind of social discipline, craft, or organized activity, termed a domain. Accordingly, there is no sense in which one can speak about a person as being intelligent, or creative, in general." (Wikipedia)

"The work became one of - if not the most - cited papers in the history of psychometrics,[6] and saw students and faculty stage large protests outside Jensen's U.C. Berkeley office, as well as the issuing of death threats against him. Jensen was denied reprints of his work by his publisher and was not permitted to reply in response to letters of criticism -- both extremely unusual and exceptional policies for their day."
http://www.answers.com/topic/arthur-jensen

Т.е. Cреди учёных в этом вопросе солидарность: не подавать руки расистам

5. Соответствие концепции реальности и нашей бытовой интуиции
Концепция g-factor не может успешно предсказать успешность:
"The narrower the field, the better that simple models like g forecast success. For example, if you look only at major team sports, African-Americans are on average genetically superior at "general athleticism." Thus, race proves useful in predicting success … until you contemplate a broader variety of sports. Then, the greater average muscularity that helps make men of West African descent the kings of football and basketball tends to cause them in, say, marathon-running, dogsled-racing, and English Channel-swimming to (respectively) overheat, freeze, and sink." (Sailer)

Концепция g-factor не включает адекватное описание интеллектуальных способностей:
"Of course, none of the tut-tutters asked: Is a diversity model needed to describe specific black mental advantages overlooked by g? As a Reggieist (i.e., one who considers human biodiversity both a reality and a net blessing), I'm pleased to point out that IQ tests can't accurately measure at least one mental faculty in which blacks tend to outperform whites and Asians in real life. Despite lower mean IQ's, African-Americans are not a race of talentless dullards, but are instead the most charismatic contributors to 20th Century popular culture. What mental factor underlies the black revolutions in music, sport, oratory, dance, and slang? Subjective, improvisatory creativity." (Sailer)

Arthur Jensen: Information from Answers.com. URL http://www.answers.com/topic/arthur-jensen
Demetriou, A. (2000). Self-Awareness and the Psychological Marking of G. URL http://psycprints.ecs.soton.ac.uk/archive/00000002/
General intelligence factor. Wikipedia. URL http://en.wikipedia.org/wiki/General_intelligence_factor
Income, Intelligence, Inequality. URL http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/em_jensen.html
Inheritance of intelligence. Wikipedia. URL http://en.wikipedia.org/wiki/Inheritance_of_intelligence
Sailer, S. The Half-Full glass. URL http://www.isteve.com/jensen.htm

От	Сергей Курдаков
К	Alexandre Putt (13.02.2007 15:32:40)
Дата	13.02.2007 19:01:16

ну что можно сказать, вы проделали большую работу.

Правда свалили все в кучу. Поэтому.... суммарная ценность вашего труда лишь в том, что вы не поленились полазить по википедии и изложить под личностым углом зрения свои выводы.

Вопрос, с однозначной интерпретацией результатов тестов IQ разумеется, не отлит в камне ( до тех пор пока не обнаружены гены, детерминирующие отличия и не прослежено в чем отличие ). И никто в мире не делает далеко идущих выводов. Другое дело, что понимать, почему человек с низким IQ беден - легче, если знаешь, что у него именно что низкий IQ. ( Если для вас человек с низким ростом приходя в баскетбольную команду получает отказ - это расизм... ну это просто личная точка зрения, которую тренеру можно и проигнорировать - ему важно нечто иное - выигрыш команды ).

Разумеется, есть умные и успешные негры ( собственно, это никак не противоречит средним значениям). Я , собственно, об этом, упоминал, указывая выходца из бедных негров как успешного полит деятеля.

Я показывал то, что есть по данному поводу.
Что касается , что именно измеряет - это опять к книге Jensen он там разбирает - вопрос о том, что есть 'интеллект' действительно открыт, поэтому Jensen показывает что именно измеряют тесты и как можно это интерпретировать. А те , кто его не читали пытаются обвинять тесты в том, для чего они не предназначены.

Например, спортивные способности там не разбираются. Наверное понятно, что это не интеллект.

При этом, разумеется, спортсмены успешны. Правда не все могут стать спортсменами и в жизни не всем в спорте побеждать. А в сферах, где нужно думать - там интеллект пригождается и совершенно точно тот кто умеет думать демонстрирует превосходство.

Что касается гениальности. Опять прямой связи нет. Но, позвольте, ни одного нобелевского лауреата с IQ ниже 120 не было ( самый низкий у ученого, открывшего спираль ДНК ).
Но сложно отрицать, будучи в верхних 10 процентах населения - у него было больше предпосылок сделать свое открытие , чем у тех, у кого IQ менее 80 ( и находятся в противоположных 10 процентах населения ). Вот если бы действительно открытия делали люди с IQ 80 - тогда валидность тестов была абсолютно сомнительна.

Тот же 'плохо учившийся' Эйнштейн имел IQ который имеют лишь один из тысячи. Не все эти тысячники стали Эйнштейнами. Но утверждать, что с IQ 100 можно было бы вытворять что то подобное - не очень неуместно.

Поэтому вопрос в том, как именно воспринимать данные и как их интерпретировать.
Попытка напустить тумана - возможна. Но это все от подхода - можно или нельзя интерпретировать данные. Если ответ - данные интерпретировать можно - туман тут не нужен. Не надо делать не следующих выводов. Напротив, понимание реалий позволяет адекватнее решать проблемы, стоящие перед человечеством.

А если задача - обязательно напустить тумана - то можно легко и просто запутать практически любую ситуацию - но смысл в этом. - показать, что вы путаник и умеете трындить на форумах? Купите себе медаль в этом случае . Я думаю мало кому ,кроме вас, и немногих посетителей интересно умение запутывать.

Что касается критерия по первоначальному вопросу - перепутал ли я , или нет. То я позволю решать прочитавшим меня. Я сообщил, что хотел. И не более того. Если выйдет такая же блажь, как это было написано в печать - постараюсь написать в печать с критикой - и поглядим реакцию ( разумеется своим словоблудством ( доказывать вам лично в чем вы не правы - у меня нет желания ) вы меня не убедили ). А вы можете продолжать считать меня путаником. Мне от этого ни тепло ни холодно.

Удачи.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Курдаков (13.02.2007 19:01:16)
Дата	13.02.2007 19:32:17

Я только одно могу добавить

Статистика - нетривиальный инструмент, при желании можно какую угодно модель подогнать под любой набор данных. Например, коэффициент Пирсона был им придуман с одной целью: показать, что белые умнее негров.
Поэтому любое статистическое исследование ставит больше вопросов, чем отвечает. Правильная ли спецификация модели? Все ли значимые факторы учтены? Правилен ли сам статистический подход? Мы слишком часто ошибались в ответах на эти вопросы, чтобы оставаться оптимистами.

Корреляции между солнечными пятнами и деловой активностью - один пример, пусть с ним и научились бороться. Но вот, скажем, исследования влияния дня недели на поведение трейдеров на рынке ценных бумаг. Или корреляция между продажами мороженого и убийствами в Нью-Йорке.

Поэтому здравый смысл и ещё раз здравый смысл должны были подсказать, что прежде чем формулировать модель "негры глупее белых", следовало сперва подумать, насколько такая модель соответствует нашим общим представлениям.

От	Буслаев
К	Сергей Курдаков (12.02.2007 13:41:20)
Дата	12.02.2007 15:04:17

Результат воспитания при коммунистических режимах

...выглядит именно так: человек о выживании рассуждает в терминах "постоянно озабочен выстаиванием в очередях, ожидает оскорблений в общественных местах".
Понимания того, что есть выживание на самом деле, попросту нет.

От	Сергей Курдаков
К	Буслаев (12.02.2007 15:04:17)
Дата	15.02.2007 19:57:34

Результат долгого сидения в форумах приводит к атрофии (пропущено ).

>...выглядит именно так: человек о выживании рассуждает в терминах "постоянно озабочен выстаиванием в очередях, ожидает оскорблений в общественных местах".
>Понимания того, что есть выживание на самом деле, попросту нет.

subj заключается в том, что на основании введеных терминов с объясненой семантикой начинаются делаться
нелицеприятные выводы о чем то отдаленно напоминающем, зато хорошо знакомое наезжающему.

поясняю - о выживании я не рассуждал, я рассуждал о ценностях и о том, как они возникают.

Что подразумевается под ценностями выживания, можно познакомится в работах Инглехарта. Эти ценности, в действительности часто обнаруживаются в обществах, которые живут на грани выживания но и в обществах, которые подвергаются подавлению.

Разницу чувствуете ? Ценности выживания и то, что их инициирует - разные понятия. При этом разные причины могут приводить к сходным ценностям.

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	12.02.2007 16:36:34

Как у нас в стране выборы проходят - вести с полей.

Как "Яблоко" не допустили к выборам: http://aakobra.livejournal.com/58601.html
Омерзительные подробности по ссылке. В комментариях тоже есть интересные детали.

Между тем незадолго до заседания городской избирательной комиссии депутату Законодательного собрания Сергею Гуляеву («ЯБЛОКО») позвонил один из членов горизбиркома. Он передал предложение зампредседателя комиссии Дмитрия Краснянского: «ЯБЛОКО» отказывается от идеи референдума по поводу строительства небоскреба-«кукурузины» «Газпром-сити» (референдум «стоит как кость в горле» и у губернатора, и у главы «Газпрома»), а взамен комиссия согласна «зачесть» спорные подписи и зарегистрировать партию. Яблочники посовещались и отказались.

пожилая женщина, приехавшая, чтобы лично подтвердить свою подпись, страдала диабетом - и, когда она услышала, что заключение эксперта для ЦИКа важнее ее собственных слов, - у нее начался приступ.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (12.02.2007 16:36:34)
Дата	13.02.2007 10:03:13

Re: Давно Вадов не закидывал свои манипульки...

>пожилая женщина, приехавшая, чтобы лично подтвердить свою подпись, страдала диабетом - и, когда она услышала, что заключение эксперта для ЦИКа важнее ее собственных слов, - у нее начался приступ.

О, ужас!

От	self
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	12.02.2007 02:04:09

Элита огрызается? "Выступление Путина на Мюнхенской конференции"

не только не взяли в "общеевропейский дом", да ещё и указали место.

http://www.kremlin.ru/appears/2007/02/10/1737_type63376type63377type82634_118109.shtml
версия для печати
http://www.kremlin.ru/text/appears/2007/02/118109.shtml

10 февраля 2007 года,
Мюнхен

Выступление и дискуссия на Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности

В.ПУТИН: Спасибо большое, уважаемая госпожа Федеральный канцлер, господин Тельчик, дамы и господа!

Весьма признателен за приглашение на столь представительную конференцию, собравшую политиков, военных, предпринимателей, экспертов из более чем 40 стран мира.

Формат конференции дает мне возможность избежать «излишнего политеса» и необходимости говорить округлыми, приятными, но пустыми дипломатическими штампами. Формат конференции позволяет сказать то, что я действительно думаю о проблемах международной безопасности. И если мои рассуждения покажутся нашим коллегам излишне полемически заостренными либо неточными, я прошу на меня не сердиться – это ведь только конференция. И надеюсь, что после двух-трех минут моего выступления господин Тельчик не включит там «красный свет».

Итак. Известно, что проблематика международной безопасности – много шире вопросов военно-политической стабильности. Это устойчивость мировой экономики, преодоление бедности, экономическая безопасность и развитие межцивилизационного диалога.

Такой всеобъемлющий, неделимый характер безопасности выражен и в ее базовом принципе: «безопасность каждого – это безопасность всех». Как сказал еще в первые дни разгоравшейся Второй мировой войны Франклин Рузвельт: «Где бы ни был нарушен мир, мир повсюду оказывается в опасности и под угрозой».

Эти слова продолжают сохранять актуальность и сегодня. Об этом, кстати, свидетельствует и тема нашей конференции, которая здесь написана: «Глобальные кризисы – глобальная ответственность».

Всего лишь два десятилетия назад мир был идеологически и экономически расколот, а его безопасность обеспечивали огромные стратегические потенциалы двух сверхдержав.

Глобальное противостояние отодвигало на периферию международных отношений и повестки дня крайне острые экономические и социальные вопросы. И как всякая война – «война холодная» оставила нам и «неразорвавшиеся снаряды», образно выражаясь. Имею в виду идеологические стереотипы, двойные стандарты, иные шаблоны блокового мышления.

Предлагавшийся же после «холодной войны» однополярный мир – тоже не состоялся.

История человечества, конечно, знает и периоды однополярного состояния и стремления к мировому господству. Чего только не было в истории человечества.

Однако что же такое однополярный мир? Как бы не украшали этот термин, он в конечном итоге означает на практике только одно: это один центр власти, один центр силы, один центр принятия решения.

Это мир одного хозяина, одного суверена. И это в конечном итоге губительно не только для всех, кто находится в рамках этой системы, но и для самого суверена, потому что разрушает его изнутри.

И это ничего общего не имеет, конечно, с демократией. Потому что демократия – это, как известно, власть большинства, при учете интересов и мнений меньшинства.

Кстати говоря, Россию, нас – постоянно учат демократии. Но те, кто нас учат, сами почему-то учиться не очень хотят.

Считаю, что для современного мира однополярная модель не только неприемлема, но и вообще невозможна. И не только потому, что при единоличном лидерстве в современном – именно в современном мире – не будет хватать ни военно-политических, ни экономических ресурсов. Но что еще важнее – сама модель является неработающей, так как в ее основе нет и не может быть морально-нравственной базы современной цивилизации.

Вместе с тем все, что происходит сегодня в мире, и сейчас мы только начали дискутировать об этом – это следствие попыток внедрения именно этой концепции в мировые дела – концепции однополярного мира.

А какой результат?

Односторонние, нелегитимные часто действия, не решили ни одной проблемы. Более того, они стали генератором новых человеческих трагедий и очагов напряженности. Судите сами: войн, локальных и региональных конфликтов меньше не стало. Господин Тельчик вот об этом очень мягко упомянул. И людей в этих конфликтах гибнет не меньше, а даже больше, чем раньше. Значительно больше – значительно больше!

Сегодня мы наблюдаем почти ничем не сдерживаемое, гипертрофированное применение силы в международных делах – военной силы – силы, ввергающей мир в пучину следующих один за одним конфликтов. В результате не хватает сил на комплексное решение ни одного из них. Становится невозможным и их политическое решение.

Мы видим все большее пренебрежение основополагающими принципами международного права. Больше того – отдельные нормы, да, по сути – чуть ли не вся система права одного государства, прежде всего, конечно, Соединенных Штатов, перешагнула свои национальные границы во всех сферах: и в экономике, и в политике, и в гуманитарной сфере навязывается другим государствам. Ну, кому это понравится? Кому это понравится?

В международных делах все чаще встречается стремление решить тот или иной вопрос, исходя из так называемой политической целесообразности, основанной на текущей политической конъюнктуре.

И это, конечно, крайне опасно. И ведет к тому, что никто уже не чувствует себя в безопасности. Я хочу это подчеркнуть – никто не чувствует себя в безопасности! Потому что никто не может спрятаться за международным правом как за каменной стеной. Такая политика является, конечно, катализатором гонки вооружений.

Доминирование фактора силы неизбежно подпитывает тягу ряда стран к обладанию оружием массового уничтожения. Больше того – появились принципиально новые угрозы, которые и раньше были известны, но сегодня приобретают глобальный характер, такие, как терроризм.

Убежден, мы подошли к тому рубежному моменту, когда должны серьезно задуматься над всей архитектурой глобальной безопасности.

И здесь надо отталкиваться от поиска разумного баланса между интересами всех субъектов международного общения. Тем более сейчас, когда «международный ландшафт» столь ощутимо и столь быстро меняется – меняется за счет динамичного развития целого ряда государств и регионов.

Госпожа Федеральный канцлер упомянула уже об этом. Так, суммарный ВВП Индии и Китая по паритетной покупательной способности уже больше, чем у Соединенных Штатов Америки. А рассчитанный по тому же принципу ВВП государств группы БРИК – Бразилия, Россия, Индия и Китай – превосходит совокупный ВВП Евросоюза. И, по оценкам экспертов, в обозримой исторической перспективе этот разрыв будет только возрастать.

Не стоит сомневаться, что экономический потенциал новых центров мирового роста будет неизбежно конвертироваться в политическое влияние и будет укреплять многополярность.

В этой связи серьезно возрастает роль многосторонней дипломатии. Открытость, транспарентность и предсказуемость в политике безальтернативны, а применение силы должно быть действительно исключительной мерой так же, как и применение смертной казни в правовых системах некоторых государств.

Сегодня же мы, наоборот, наблюдаем ситуацию, когда страны, в которых применение смертной казни запрещено даже в отношении убийц и других преступников – опасных преступников, несмотря на это такие страны легко идут на участие в военных операциях, которые трудно назвать легитимными. А ведь в этих конфликтах гибнут люди – сотни, тысячи мирных людей!

Но в то же время возникает вопрос: разве мы должны безучастно и безвольно взирать на различные внутренние конфликты в отдельных странах, на действия авторитарных режимов, тиранов, на распространение оружия массового уничтожения? Именно по сути это и лежало в основе вопроса, который был задан Федеральному канцлеру нашим уважаемым коллегой господином Либерманом. Ведь я правильно понял Ваш вопрос (обращаясь к Либерману)? И, конечно, это вопрос серьезный! Можем ли мы безучастно смотреть на то, что происходит? Я попробую ответить на Ваш вопрос тоже. Конечно, мы не должны смотреть безучастно. Конечно, нет.

Но есть ли у нас средства, чтобы противостоять этим угрозам? Конечно, есть. Достаточно вспомнить недавнюю историю. Ведь произошел же мирный переход к демократии в нашей стране? Ведь состоялась же мирная трансформация советского режима – мирная трансформация! И какого режима! С каким количеством оружия, в том числе ядерного оружия! Почему же сейчас, при каждом удобном случае нужно бомбить и стрелять? Неужели в условиях отсутствия угрозы взаимного уничтожения нам не хватает политической культуры, уважения к ценностям демократии и к праву.

Убежден, единственным механизмом принятия решений по использованию военной силы как последнего довода может быть только Устав ООН. И в этой связи я или не понял то, что было сказано совсем недавно нашим коллегой, министром обороны Италии, либо он выразился неточно. Я, во всяком случае, услышал, что легитимным применение силы может считаться только в том случае, если решение принято в НАТО или в Евросоюзе, или в ООН. Если он действительно так считает, то у нас с ним разные точки зрения. Или я ослышался. Легитимным можно считать применение силы только, если решение принято на основе и в рамках ООН. И не надо подменять Организацию Объединенных Наций ни НАТО, ни Евросоюзом. И когда ООН будет реально объединять силы международного сообщества, которые действительно могут реагировать на события в отдельных странах, когда мы избавимся от пренебрежения международным правом, то ситуация может измениться. В противном случае ситуация будет заходить лишь в тупик и умножать количество тяжелых ошибок. При этом, конечно, нужно добиваться того, чтобы международное право имело универсальный характер и в понимании, и в применении норм.

И нельзя забывать, что демократический образ действий в политике обязательно предполагает дискуссию и кропотливую выработку решений.

Уважаемые дамы и господа!

Потенциальная опасность дестабилизации международных отношений связана и с очевидным застоем в области разоружения.

Россия выступает за возобновление диалога по этому важнейшему вопросу.

Важно сохранить устойчивость международно-правовой разоруженческой базы, при этом обеспечить преемственность процесса сокращения ядерных вооружений.

Мы договорились с Соединенным Штатами Америки о сокращении наших ядерных потенциалов на стратегических носителях до 1700–2200 ядерных боезарядов к 31 декабря 2012 года. Россия намерена строго выполнять взятые на себя обязательства. Надеемся, что и наши партнеры будут действовать также транспарентно и не будут откладывать на всякий случай, на «черный день» лишнюю пару сотен ядерных боезарядов. И, если сегодня новый министр обороны Соединенных Штатов здесь нам объявит, что Соединенные Штаты не будут прятать эти лишние заряды ни на складах, ни «под подушкой», ни «под одеялом», я предлагаю всем встать и стоя это поприветствовать. Это было бы очень важным заявлением.

Россия строго придерживается и намерена в дальнейшем придерживаться Договора о нераспространении ядерного оружия и многостороннего режима контроля за ракетными технологиями. Принципы, заложенные в этих документах, носят универсальный характер.

В этой связи хотел бы вспомнить, что в 80-е годы СССР и Соединенные Штаты подписали Договор о ликвидации целого класса ракет средней и малой дальности, но универсального характера этому документу придано не было.

Сегодня такие ракеты уже имеет целый ряд стран: Корейская Народно-Демократическая Республика, Республика Корея, Индия, Иран, Пакистан, Израиль. Многие другие государства мира разрабатывают эти системы и планируют поставить их на вооружение. И только Соединенные Штаты Америки и Россия несут обязательства не создавать подобных систем вооружений.

Ясно, что в этих условиях мы вынуждены задуматься об обеспечении своей собственной безопасности.

Вместе с тем, нельзя допустить появления новых дестабилизирующих высокотехнологичных видов оружия. Я уже не говорю о мерах по предупреждению новых сфер конфронтации особенно в космосе. «Звездные войны», как известно уже не фантастика, а реальность. Еще в середине 80-х годов [прошлого века] наши американские партнеры на практике провели перехват собственного спутника.

Милитаризация космоса, по мнению России, может спровоцировать непредсказуемые для мирового сообщества последствия – не меньшие, чем начало ядерной эры. И мы не раз выступали с инициативами, направленными на недопущение оружия в космос.

Сегодня хотел бы проинформировать вас о том, что нами подготовлен проект Договора о предотвращении размещения оружия в космическом пространстве. В ближайшее время он будет направлен партнерам в качестве официального предложения. Давайте работать над этим вместе.

Нас также не могут не тревожить планы по развертыванию элементов системы противоракетной обороны в Европе. Кому нужен очередной виток неизбежной в этом случае гонки вооружений? Глубоко сомневаюсь, что самим европейцам.

Ракетного оружия, реально угрожающего Европе, с дальностью действия порядка 5-8 тысяч километров, нет ни у одной из так называемых «проблемных стран». И в обозримом будущем и обозримой перспективе – и не появится, и не предвидится даже. Да и гипотетический пуск, например, северокорейской ракеты по территории США через Западную Европу – это явно противоречит законам баллистики. Как говорят у нас в России, это все равно, что «правой рукой дотягиваться до левого уха».

И, находясь здесь, в Германии, не могу не упомянуть и о кризисном состоянии Договора об обычных вооруженных силах в Европе.

Адаптированный Договор об обычных вооруженных силах в Европе был подписан в 1999 году. Он учитывал новую геополитическую реальность – ликвидацию Варшавского блока. С тех пор прошло семь лет, и только четыре государства ратифицировали этот документ, включая Российскую Федерацию.

Страны НАТО открыто заявили, что не ратифицируют Договор, включая положения о фланговых ограничениях (о размещении на флангах определенного количества вооруженных сил) до тех пор, пока Россия не выведет свои базы из Грузии и Молдавии. Из Грузии наши войска выводятся, причем даже в ускоренном порядке. Эти проблемы мы с нашими грузинскими коллегами решили, и это всем известно. В Молдавии остается группировка в полторы тысячи военнослужащих, которые выполняют миротворческие функции и охраняют склады с боеприпасами, оставшиеся со времен СССР. И мы с господином Соланой постоянно обсуждаем этот вопрос, он знает нашу позицию. Мы готовы и дальше работать по этому направлению.

Но что же происходит в это же самое время? А в это самое время в Болгарии и Румынии появляются так называемые легкие американские передовые базы по пять тысяч штыков в каждой. Получается, что НАТО выдвигает свои передовые силы к нашим государственным границам, а мы, строго выполняя Договор, никак не реагируем на эти действия.

Думаю, очевидно, – процесс натовского расширения не имеет никакого отношения к модернизации самого альянса или к обеспечению безопасности в Европе. Наоборот – это серьезно провоцирующий фактор, снижающий уровень взаимного доверия. И у нас есть справедливое право откровенно спросить – против кого это расширение? И что стало с теми заверениями, которые давались западными партнерами после роспуска Варшавского договора? Где теперь эти заявления? О них даже никто не помнит. Но я позволю себе напомнить в этой аудитории, что было сказано. Хотел бы привести цитату из выступления Генерального секретаря НАТО господина Вернера в Брюсселе 17 мая 1990 года. Он тогда сказал: «Сам факт, что мы готовы не размещать войска НАТО за пределами территории ФРГ дает Советскому Союзу твердые гарантии безопасности». Где эти гарантии?

Камни и бетонные блоки Берлинской стены давно разошлись на сувениры. Но нельзя забывать, что ее падение стало возможным и благодаря историческому выбору, в том числе нашего народа – народа России, выбору в пользу демократии и свободы, открытости и искреннего партнерства со всеми членами большой европейской семьи.

Сейчас же нам пытаются навязать уже новые разделительные линии и стены – пусть виртуальные, но все-таки разделяющие, разрезающие наш общий континент. Неужели вновь потребуются долгие годы и десятилетия, смена нескольких поколений политиков, чтобы «разобрать» и «демонтировать» эти новые стены?

Уважаемые дамы и господа!

Мы однозначно выступаем и за укрепление режима нераспространения. Существующая международно-правовая база позволяет создавать технологии по выработке ядерного топлива для использования его в мирных целях. И многие страны с полным на то основанием, хотят создавать собственную ядерную энергетику, как основу их энергетической независимости. Но мы также понимаем, что эти технологии могут быть быстро трансформированы в получение оружейных материалов.

Это вызывает серьезное международное напряжение. Яркий тому пример – ситуация с иранской ядерной программой. Если международное сообщество не выработает разумного решения этого конфликта интересов, мир и дальше будут потрясать подобные дестабилизирующие кризисы, потому что пороговых стран больше, чем Иран, и мы с вами об этом знаем. Мы будем постоянно сталкиваться с угрозой распространения оружия массового уничтожения.

В прошлом году Россия выступила с инициативой создания многонациональных центров по обогащению урана. Мы открыты к тому, чтобы подобные центры создавались не только в России, но и в других странах, где на легитимной основе существует мирная ядерная энергетика. Государства, желающие развивать атомную энергетику, могли бы гарантированно получать топливо через непосредственное участие в работе этих центров, конечно же, под строгим контролем МАГАТЭ.

С российским предложением созвучны и последние инициативы Президента Соединенных Штатов Америки Джорджа Буша. Считаю, что Россия и США объективно и в одинаковой степени заинтересованы в ужесточении режимов нераспространения оружия массового уничтожения и средств его доставки. Именно наши страны, являющиеся лидерами по ядерному и ракетному потенциалу, должны стать и лидерами в разработке новых, более жестких мер в сфере нераспространения. Россия готова к такой работе. Мы ведем консультации с нашими американскими друзьями.

В целом, речь должна идти о создании целой системы политических рычагов и экономических стимулов – стимулов, при которых государства были бы заинтересованы не создавать собственные мощности ядерного топливного цикла, но имели бы возможность развивать атомную энергетику, укрепляя свой энергетический потенциал.

В этой связи подробнее остановлюсь на международном энергетическом сотрудничестве. Госпожа Федеральный канцлер тоже об этом коротко, но упомянула, затронула эту тему. В энергетической сфере Россия ориентируется на создание единых для всех рыночных принципов и прозрачных условий. Очевидно, что цена на энергоносители должна определяться рынком, а не являться предметом политических спекуляций, экономического давления или шантажа.

Мы открыты для сотрудничества. Зарубежные компании участвуют в наших крупнейших энергетических проектах. По различным оценкам, до 26 процентов добычи нефти в России, – вот вдумайтесь в эту цифру, пожалуйста, – до 26 процентов добычи нефти в России приходится на иностранный капитал. Попробуйте, попробуйте привести мне пример подобного широкого присутствия российского бизнеса в ключевых отраслях экономики западных государств. Нет таких примеров! Таких примеров нет.

Напомню также о соотношении инвестиций, поступающих в Россию и идущих из России в другие страны мира. Соотношение – примерно пятнадцать к одному. Вот вам зримый пример открытости и стабильности российской экономики.

Экономическая безопасность – это сфера, где всем следует придерживаться единых принципов. Мы готовы честно конкурировать.

Для этого у российской экономики появляется все больше возможностей. Такую динамику объективно оценивают эксперты и наши зарубежные партнеры. Так, недавно был повышен рейтинг России в ОЭСР: из четвертой группы риска наша страна перешла в третью. И хотел бы, пользуясь случаем, здесь, сегодня в Мюнхене, поблагодарить наших германских коллег за содействие в принятии вышеназванного решения.

Далее. Как вы знаете, процесс присоединения России к ВТО вышел на финальную стадию. Отмечу, что в ходе долгих, непростых переговоров мы не раз слышали слова о свободе слова, о свободе торговли, о равных возможностях, но, почему-то исключительно – применительно к нашему, российскому рынку.

И еще одна важна тема, прямо влияющая на глобальную безопасность. Сегодня много говорят о борьбе с бедностью. Что здесь происходит на самом деле? С одной стороны, на программы помощи беднейшим странам выделяются финансовые ресурсы – и подчас немаленькие финансовые ресурсы. Но по-честному, и об этом здесь многие тоже это знают, зачастую – под «освоение» компаниями самих же стран-доноров. Но в тоже время, с другой стороны, в развитых странах сохраняются субсидии в сельском хозяйстве, ограничивается для других доступ к высоким технологиям.

И давайте называть вещи своими именами: получается, что одной рукой раздается «благотворительная помощь», а другой – не только консервируется экономическая отсталость, а еще и собирается прибыль. Возникающее социальное напряжение в таких депрессивных регионах неизбежно выливается в рост радикализма, экстремизма, подпитывает терроризм и локальные конфликты. А если все это вдобавок происходит, скажем, на Ближнем Востоке в условиях обостренного восприятия внешнего мира как несправедливого, то возникает риск для глобальной дестабилизации.

Очевидно, что ведущие страны мира должны видеть эту угрозу. И, соответственно, выстраивать более демократическую, справедливую систему экономических отношений в мире – систему, дающую всем шанс и возможность для развития.

Выступая на конференции по безопасности, уважаемые дамы и господа, нельзя обойти молчанием и деятельность Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Как известно, она была создана, чтобы рассматривать все, – я подчеркну это, – все, все аспекты безопасности: военно-политические, экономические, гуманитарные, причем в их взаимосвязи.

Сегодня что мы видим на практике? Мы видим, что этот баланс явно нарушен. ОБСЕ пытаются превратить в вульгарный инструмент обеспечения внешнеполитических интересов одной или группы стран в отношении других стран. И под эту задачу «скроили» и бюрократический аппарат ОБСЕ, который абсолютно никак не связан с государствами-учредителями. «Скроили» под эту задачу процедуры принятия решений и использования так называемых «неправительственных организаций». Формально, да, независимых, но целенаправленно финансируемых, а значит – подконтрольных.

Согласно основополагающим документам, в гуманитарной сфере ОБСЕ призвана оказывать странам-членам, по их просьбе, содействие в соблюдении международных норм в области прав человека. Это важная задача. Мы ее поддерживаем. Но вовсе это не означает вмешательство во внутренние дела других стран, тем более, – навязывания этим государствам того, как они должны жить и развиваться.

Очевидно, что такое вмешательство отнюдь не способствует вызреванию подлинно демократических государств. И наоборот, делает их зависимыми, и как следствие – нестабильными в политическом и экономическом плане.

Мы рассчитываем на то, что ОБСЕ будет руководствоваться своими непосредственными задачами и выстраивать отношения с суверенными государствами на основе уважения, доверия и транспарентности.

Уважаемые дамы и господа!

В заключение хотел бы отметить следующее. Мы очень часто, и я лично очень часто слышу призывы к России со стороны наших партнеров, в том числе и со стороны европейских партнеров, играть более и более активную роль в мировых делах.

В этой связи позволю себе сделать одну маленькую ремарку. Вряд ли нас нужно подталкивать и стимулировать к этому. Россия – страна с более чем тысячелетней историей, и практически всегда она пользовалась привилегией проводить независимую внешнюю политику.

Мы не собираемся изменять этой традиции и сегодня. Вместе с тем, мы хорошо видим, как изменился мир, реалистично оцениваем свои собственные возможности и свой собственный потенциал. И, конечно, нам бы также хотелось иметь дело с ответственными и тоже самостоятельными партнерами, с которыми мы вместе могли бы работать над строительством справедливого и демократического мироустройства, обеспечивая в нем безопасность и процветание не для избранных, а для всех.

Благодарю за внимание.

Х.ТЕЛЬЧИК: Сердечное спасибо за Ваше важное выступление. Прозвучали новые темы, в том числе вопрос о глобальной архитектуре, который в последние годы не был на переднем плане; разоружение, контроль над вооружениями, вопрос отношений Североатлантического альянса и России, сотрудничество в области технологий.

Есть еще целый ряд вопросов, и господин Президент готов ответить.

ВОПРОС: Многоуважаемый господин Президент, спасибо за Ваше выступление. Хотел бы подчеркнуть, что в германском Бундестаге мы убеждены, насколько важна Россия в качестве партнера Европы, и важна роль, которую Вы играете. Об этом сказала и Федеральный канцлер в своем выступлении.

Я хотел бы, исходя из своего опыта, коснуться двух пунктов Вашего выступления. Это, во-первых, оценка НАТО, его расширения, которое Вы считаете опасным для России. Вы признаете, что расширение – это фактически не расширение, а самоопределение демократических государств, которые захотели пойти таким путем? И что НАТО затрудняется принимать государства, которые не изъявляют такой готовности? Вы могли бы признаться в том, что за счет расширения НАТО восточные границы стали более надежны, безопасны. Почему Вы боитесь демократии? Я убежден, что только демократические государства могут стать членами НАТО. Это стабилизирует соседей.

К вопросу о том, что происходит внутри Вашей страны. Убили Анну Политковскую, это символ. Можно сказать, это касается многих журналистов, страхи всякие, закон о неправительственных организациях – это вызывает тревогу.

ВОПРОС: Я хорошо понимаю Ваше замечание о нераспространении. Особенно в конце «холодной войны» мы видели сокращение размещения ядерного оружия, но видели также и рост терроризма. Ядерные материалы должны быть серьезно защищены от террористов.

ВОПРОС: Коснусь вопроса, который был задан и Федеральному канцлеру. Что будет дальше в Косово и в Сербии? Как Вы оцениваете М.Ахтисаари? Какое влияние окажет Россия на решение этой проблемы?

ВОПРОС: Вы можете прокомментировать опыт, который сложился у российских военнослужащих в Чечне? О Вашем примечании по энергетике: Вы изложили вкратце, что касается рыночной роли энергии в политике. Европейский союз заинтересован в том, чтобы добиться заключения партнерского соглашения, чтобы были зафиксированы принципы в области политики. Вы готовы обеспечить надежность поставок ресурсов и включить в состав этого соглашения?

ВОПРОС: Господин Президент, Вы выступили с искренними, откровенными замечаниями. Надеюсь, Вы поймете мой откровенный и прямой вопрос. В 90-е годы российские эксперты активно помогали Ирану в разработке ракетных технологий. Иран сейчас имеет продвинутые ракеты среднего и дальнего радиуса действия, что позволяет ему нанести удар по России и по части Европы. Они также работают над тем, чтобы поместить на эти ракеты ядерные боеголовки. Ваша страна предприняла усилия по переговорам с Ираном по этому вопросу и поддержала резолюцию СБ ООН, чтобы не дать Ирану проводить такую политику.

Мой вопрос заключается в следующем: какие усилия предпримет Россия – через ООН или иным образом – для того, чтобы прекратить эти очень серьезные события в Иране?

ВОПРОС: Я уверен, что историки не напишут в один прекрасный день, что во время нашей конференции была объявлена вторая «холодная война». Но могли бы. Вы говорили, что нужно и оказывать давление на Иран, и давать положительные импульсы. Не правда ли, что Россия препятствует сильному давлению в виде санкций, и, во-вторых, что касается поставок оружия туда, – это их подбадривает, тем более, что оружие это оказалось в Ливане и в секторе Газа. Как Вы можете это прокомментировать?

ВОПРОС: Я понимаю Вашу искренность и надеюсь, что Вы согласитесь с нашей искренностью. Во-первых, контроль над вооружениями. Кому нужна гонка вооружений? Я хочу указать, что США не разрабатывают новое стратегическое оружие уже более двух десятилетий, а Вы недавно испытали «Тополь-М», который уже размещен в шахтах и на мобильных установках. Вы критиковали США за односторонние действия и дважды сказали, что военные действия могут быть законными, только если они одобрены ООН. США ведут боевые действия в Ираке и Афганистане по решению ООН, а в Косово сегодня большинство поддерживает миротворческую операцию в этой стране.

Мой вопрос такой: говорите ли Вы сейчас, что, независимо от того, как Россия рассматривает угрозу своим международным интересам, она не будет предпринимать боевые действия без одобрения ООН?

ВОПРОС: Вы говорили об опасности однополярного мира, когда один суверен принимает решение без консультации с другими. В России, по мнению многих, мы видим все более однополярное правительство, где конкурирующие центры влияния вынуждены следовать партийной линии, будь то Госдума, руководство в регионах, СМИ, бизнес-сообщество, НПО. Будет ли однополярное правительство такого рода надежным партнером, когда речь идет об энергетической безопасности?

В.ПУТИН: Прежде всего хочу вас поблагодарить за эти вопросы. Очень интересно. Жалко, что у нас мало времени, я с удовольствием бы с каждым из вас провел отдельную дискуссию. Я это люблю, мне нравится.

Начну с последнего вопроса по поводу однополярности российского правительства. В российском парламенте сегодня представлены Коммунистическая партия Российской Федерации, партия «Единая Россия», Либерально-демократическая партия, представлены другие политические силы, которые принципиально, по своим основополагающим взглядам, отличаются друг от друга. Если Вам это не известно, побеседуйте с руководством Коммунистической партии Российской Федерации, а потом с лидером наших либеральных демократов господином Жириновским. И Вы сразу же увидите разницу. Если Вам сейчас не видно, побеседуйте с ними. Здесь нет никаких проблем – приехать в Москву и поговорить.

Что касается того, как мы в будущем планируем это делать. Мы бы хотели, чтобы у нас была зрелая политическая система, чтобы у нас была многопартийная система с ответственными политиками, которые могут прогнозировать развитие страны и ответственно действовать не только в период выборов и после них, а и на длительную историческую перспективу. Вот будем к этому стремиться. Но эта система, конечно же, будет многопартийной. Все наши действия внутри страны, в том числе касающиеся изменения порядка избрания в Государственную Думу, в парламент России, направлены именно на укрепление многопартийной системы в стране.

Теперь о том, в состоянии ли наше Правительство действовать ответственно при решении проблем энергетических поставок и по обеспечению энергетической безопасности. Конечно, да! Более того, все, что мы делали до сих пор и делаем сейчас, направлено на достижение только одной цели: перевести наши отношения с потребителями и с транзитерами наших углеводородов на рыночные, прозрачные принципы и – в долгосрочные контракты.

Напомню вам, и здесь напротив меня сидит мой коллега, Президент Украины, он это знает так же, как и я: до прошлого года, пока мы с ним в трудной дискуссии не приняли соответствующих решений, поставки наших энергоносителей, прежде всего газа в Европу в течение 15 лет зависели от того, договорятся ли Украина и Россия между собой по условиям и по ценам поставок нашего газа в саму Украину, а если не договорятся – все, европейские потребители сидели бы без газа. Такая ситуация вас устраивает? Думаю, нет. И несмотря на все скандалы там и прочее, защиту интересов, борьбу мнений и так далее, мы смогли договориться с Президентом Ющенко. Я считаю, что он принял ответственное, исключительно правильное, абсолютно рыночное решение: мы подписали контракты отдельно на поставку в Украину нашего газа, и отдельно – на транзит в Европу на пять лет вперед. Спасибо нам нужно сказать – и нам, и Украине, за это решение. И за Ваш вопрос спасибо, вопрос – хороший.

Лучше бы я отвечал сразу же на ваши вопросы. Наша оценка расширения НАТО на Восток. Я уже говорил о гарантиях, которые нам давали и которые сегодня не соблюдаются. Вы разве считаете это нормальным в международных делах? Но Бог с ними, с этими гарантиями. Что касается демократии и расширения НАТО. НАТО – это не универсальная организация в отличие от Организации Объединенных Наций. Это, прежде всего, военно-политический блок – военно-политический! И, конечно, обеспечение собственной безопасности – это прерогатива любого суверенного государства. Мы с этим и не спорим. Пожалуйста, мы против этого не возражаем. Но почему обязательно нужно выдвигать военную инфраструктуру к нашим границам при расширении? Вот на это нам может кто-нибудь ответить? Разве расширение военной инфраструктуры связано с преодолением сегодняшних глобальных угроз? Допустим, если мы будем говорить о главной из них сегодня – главной и для нас, и для США, и для Европы: что это за угроза – это терроризм и борьба с ним.

Нужна Россия в борьбе с терроризмом? Конечно! Нужна ли Индия в борьбе с терроризмом? Конечно! Но нас нет в НАТО, и других стран нет. А вот работать по этой проблематике мы можем эффективно, только объединяя усилия. Так что расширение тем более военной инфраструктуры и приближение ее к нашим границам и демократический выбор отдельных государств между собой никак не связаны. И я бы попросил эти два понятия не путать.

Знаете, я так «накарябал» здесь, что уже сам не разберу, что я записал. Я тогда отвечу на то, что сам могу прочитать, а если я на что-то не отвечу, вы напомните мне свои вопросы.

Что будет с Косово, с Сербией? Это могут знать только косовары и сербы. И давайте не будем за них решать, как они устроят свою жизнь. Не нужно корчить из себя Господа Бога и решать за все народы все их проблемы. Мы с вами можем только создать условия и помочь людям разобраться в своих проблемах, – создать условия, выступить гарантами определенных договоренностей. Но не нужно навязывать им эти договоренности. Иначе мы загоним ситуацию в тупик. Если кто-то из участников этого весьма сложного процесса между этими народами почувствует себя оскорбленным, униженным, это будет тянуться веками. Мы только загоним проблему в тупик.

И в чем заключается наша позиция? Наша позиция заключается в том, что мы будем придерживаться именно этого принципа. И если мы увидим, что одна из сторон явно не удовлетворена предлагаемыми способами разрешения ситуации, мы такое решение поддерживать не будем.

Я не очень понял, что Вы имели в виду, когда спросили об опыте наших военных в Чечне. Опыт малоприятный, но большой. Если Вас интересует в целом ситуация в Чечне, то могу Вам сказать, что сейчас там избран парламент, избран президент, действует правительство. Все органы власти и управления сформированы. Привлечены к работе в республике практически все политические силы Чечни. Для примера могу сказать, что членом парламента, допустим, там, в Чечне, является сейчас бывший министр обороны правительства А.Масхадова. И мы провели целую серию решений, которые позволили бывшим боевикам вернуться не только к нормальной, но даже и к политической жизни в республике. Так что мы предпочитаем сегодня действовать там экономическими и политическими средствами, передав практически, почти на сто процентов, обеспечение безопасности в руки самого чеченского народа. Потому что органы правопорядка, которые там сформированы, почти на сто процентов состоят из местных граждан, из тех, кто проживает в Чечне постоянно, – из чеченцев.

Что касается Ливана, тоже не очень понял, что Вы имеете в виду, но да, как подтверждение того, что известная ситуация сложилась таким образом, как я ее сейчас нарисовал, об этом говорит также направление нами в Ливан наших военных строителей для восстановления мостов и инфраструктуры, разрушенной в ходе конфликта с Израилем. И этих строителей охраняли подразделения, полностью укомплектованные военнослужащими из Чечни и чеченцами по национальности. Мы исходили из того, что наши военнослужащие должны будут работать в районах, которые населены мусульманами, и если контингент, который охраняет наших военных, будет укомплектован тоже мусульманами – хуже от этого не будет. И мы не ошиблись. Действительно, местное население очень тепло встречало наших военных строителей.

Теперь по соглашению в области энергетики с Евросоюзом, так я понял вопрос? Мы уже многократно говорили, что мы не против того, чтобы согласовать принципы наших отношений с Евросоюзом в сфере энергетики. Более того, те принципы, которые заложены в Хартии, в общем и целом приемлемы. Но сама Хартия нас не очень устраивает. Потому что она не только нами, она и нашими европейскими партнерами не выполняется. Достаточно вспомнить закрытый до сих пор для нас рынок ядерных материалов. Его же нам никто не открыл.

Есть и другие моменты, на которых я просто сейчас не хочу заострять внимание, но принципы сами по себе – они уже используются нами в том числе и в работе с немецкими компаниями. Я напомню о той сделке, которая состоялась между «Газпромом» и компанией «БАСФ». Это, по сути, обмен активами. Мы и дальше готовы так действовать. Мы готовы. Но в каждом конкретном случае мы должны понять: что мы отдаем, что отдают наши партнеры, посчитать, сделать независимую экспертную международную оценку и принять решение. Мы к этой работе готовы. Мы то же самое совсем недавно сделали и с итальянскими партнерами, с компанией «ЭНИ». Не только подписали с ними соглашение о поставках до 2035 года, по-моему, но еще там речь идет и об обмене активами. Вот сейчас мы то же самое, такой же вариант сотрудничества, изучаем и с нашими украинскими друзьями. Этот процесс идет.

А стоит ли «заводить» эти принципы под крышу возможного будущего основополагающего акта между Россией и Евросоюзом – по-разному можно посмотреть. Но я считаю, что не стоит, потому что кроме энергетики в наших взаимоотношениях с Евросоюзом есть и другие сферы сотрудничества: и сельское хозяйство есть, есть высокие технологии, есть транспорт. И все очень остро, очень интересно. Мы же не можем все подряд завести в основополагающий акт, который должен быть рамочным документом. Или вы хотите, чтобы мы занесли туда только то, что вам нужно, а то, что нам нужно, вынесли за рамки? Давайте мы будем все-таки по-честному друг с другом дискутировать и принимать взаимовыгодные решения.

«В 90-е годы Россия оказывала Ирану помощь в создании ракетной техники». По-моему, вот Вы задали мне этот вопрос. «Сегодня иранцы хотят оснастить эти ракеты ядерными боеголовками, имеют ракеты, которые могут достичь Европы. Что Россия будет делать по иранской ядерной программе?» Так?

Ну, во-первых, у меня нет сведений, что Россия в 90-е годы оказывала Ирану помощь в создании их собственных ракетных технологий. Там активно очень действовали другие страны. В том числе технологии шли по разным каналам. И у нас есть свидетельства тому. Я в свое время передавал их напрямую Президенту Соединенных Штатов. И из Европы идут технологии, и из азиатских стран.

Так что Россия здесь ни при чем. Уверяю Вас. Меньше всего здесь замешана Россия. Меньше всего. Если вообще хоть как-нибудь замешана. Я в это время работал еще в Петербурге, но мы не занимались этим. Могу Вас уверить. Но, наверное, там, знаете, на уровне бизнеса что-то могло происходить. У нас обучали специалистов в институтах и так далее. И мы по просьбе, по информации наших американских партнеров на это жестко отреагировали. Сразу же и жестко. Но вот реакции от других наших партнеров, в том числе из Европы, мы такой не заметили. Более того, я не знаю, известно Вам или нет, должно быть известно: из Соединенных Штатов до сих пор поступает военная техника и специальное оборудование. До сих пор. До сих пор поступают из наличия в вооруженных силах, из Пентагона, запчасти к самолетам F-14. В Соединенных Штатах даже по этому поводу проводится, насколько мне известно, расследование. Несмотря на то, что расследование идет, с границы эти запчасти забрали, вернули назад и через некоторое время опять, по имеющимся у меня сведениям, – если они не точны, проверьте их, – опять на границе задержали те же самые грузы. Даже с пометкой «вещественное доказательство».

Знаете, этот поток действительно трудновато остановить. Нужно действовать совместно.

По поводу того, что у Ирана есть ракеты, которые угрожают Европе. Вы ошибаетесь. Сегодня у Ирана – вот здесь есть господин Гейтс, который наверняка знает эту информацию точнее, чем я, и наш Министр обороны – у Ирана сегодня есть ракеты с дальностью 2000 километров.

С.ИВАНОВ: 1600-1700 километров.

В.ПУТИН: 1600-1700 километров. Всего. Ну посчитайте, сколько километров от границы Ирана до Мюнхена. Нет у Ирана таких ракет. Они только планируют разработать на 2400. И то неизвестно, смогут ли они это сделать технологически. А вот уже 4, 5, 6 тысяч километров – я думаю, что для этого нужна просто другая экономика даже. Так что это маловероятно вообще. И Иран Европе не угрожает. Что касается того, что они собираются разместить ядерные заряды – у нас нет таких сведений, ядерные боеголовки поставить – у нас таких сведений нет.

Вот Северная Корея произвела испытания ядерного взрывного устройства. Иранцы нам все время говорят, что их ядерная программа носит мирный характер. Но я с Вами согласен, согласен в том, что у международного сообщества есть озабоченности по поводу характера и качества ядерных программ Ирана. И господин Эль-Барадей недавно сформулировал эти озабоченности, по-моему, в шести или семи пунктах. И здесь я с Вами солидарен. И мне не понятно, почему иранская сторона до сих пор не отреагировала позитивным и конструктивным образом на эти озабоченности и предложения Эль-Барадея – снять эти озабоченности. Мне это тоже не понятно – так же, как и Вам.

Что мы будем делать? Я думаю, что вместе мы должны набраться терпения и аккуратно работать. Да, правильно, создавая и стимулы, и показывая иранскому руководству, что сотрудничество с международным сообществом гораздо лучше, чем конфронтация.

Да, опять вот по поставкам оружия в Иран. Вы знаете, разговоров больше, чем этих поставок. У нас ВТС, военно-техническое сотрудничество с Ираном минимальное. Просто минимальное. Там оно исчисляется я не знаю какими цифрами. Вообще мы в регион Ближнего Востока в разы поставляем вооружения меньше, чем другие страны, и в том числе Соединенные Штаты. Просто в разы – никакого сравнения нет. Мы поставили туда системы противовоздушной обороны недавно, – это действительно так, – среднего радиуса действия – от 30 до 50 километров примерно. Это правда. Зачем мы это сделали? Я могу объяснить. Мы сделали это для того, чтобы Иран не чувствовал себя загнанным в угол. Не чувствовал, что он находится в каком-то враждебном окружении, и понимал, что у него есть канал для общения, понимал, что у него есть друзья, которым можно доверять. Мы очень рассчитываем на то, что и иранская сторона поймет и услышит наши сигналы.

По поводу нашего оружия в Ливане и в секторе Газа. В секторе Газа я вообще не слышал о том, что присутствует наше оружие. Я не видел такого. Ну автомат Калашникова – вообще автомат самой распространенной системы стрелкового оружия в мире. Он, наверное, везде есть. Наверное, и в Германии на вооружении стоят еще автоматы Калашникова, во всяком случае, еще не уничтожены, – сто процентов.

В Ливане да. Там действительно были замечены ящики из-под наших противотанковых систем. Это правда. Мне об этом наши израильские партнеры сразу же сообщили. Мы провели тщательное расследование того, что там происходило. И установили, что эти системы остались на территории Ливана после того, как с него ушла сирийская армия. Мы провели соответствующую работу с сирийскими партнерами и обусловили наше дальнейшее сотрудничество в области военно-технического взаимодействия с Сирией необходимыми условиями, которые исключили бы возможность попадания оружия в чьи бы то ни было руки, кроме тех, для кого оно предназначены. Такая система выработана. В том числе мы договорились о системе возможных инспекций на складах в любое удобное время для российских специалистов. На складах после поставок наших систем в Сирию.

«США не разрабатывают стратегическое оружие, а Россия разрабатывает. Не будет ли Россия применять силу без санкций ООН в будущем? Россия разрабатывает системы стратегического оружия».

Прекрасный вопрос, замечательный! Я Вам очень за него благодарен. Это дает мне возможность показать суть происходящих событий. Ведь чему мы за последние десятилетия обязаны, если мы говорим о том, что противостояние было, а большой войны все-таки не произошло в период противостояния двух сверхдержав и двух систем? Мы обязаны балансу сил между двумя этими самыми супердержавами. Был баланс и страх взаимного уничтожения. И одна сторона боялась шаг ступить лишний без того, чтобы не посоветоваться с другой в последнее время. И это был хрупкий мир, конечно, и страшноватый. Но он был достаточно надежным, как выясняется сегодня. Сегодня он, оказывается, и не такой уж надежный.

Да, Соединенные Штаты не разрабатывают, якобы, наступательного оружия. Во всяком случае, общественности об этом не известно. Хотя наверняка разрабатывают. Но мы даже сейчас спрашивать об этом не будем. Мы знаем, что разработки идут. Но сделаем вид, что мы об этом не знаем: не разрабатывают. Но что мы знаем? Это то, что в Соединенных Штатах активно разрабатывается и уже внедряется система противоракетной обороны. Да, сегодня она неэффективна, и мы точно не знаем, будет ли она вообще когда-нибудь эффективной. Но теоретически она ведь для этого и создается. Значит, опять же гипотетически мы исходим из того, что когда-то наступит момент, когда возможная угроза со стороны наших ядерных сил будет полностью нейтрализована. Сегодняшних ядерных сил России. А если это так, то это означает, что баланс будет абсолютно нарушен, и что у одной из сторон возникнет ощущение полной безопасности, а значит, это развязывает ей руки не только в локальных, а, возможно, уже и в глобальных конфликтах.

Мы же с вами сейчас дискутируем. Я не хочу никого подозревать в какой-то агрессивности. Но система отношений – это так же, как математика. Она не имеет личного измерения. И мы должны, конечно, на это реагировать. Как? Или так же, как вы, и строить многомиллиардную противоракетную систему, систему противоракетной обороны, либо, имея в виду наши сегодняшние возможности – экономические, финансовые – ответить ассиметрично. Чтобы все поняли, что да, система противоракетной обороны есть, но она в отношении России бессмысленна, потому что у нас есть такое оружие, которое ее легко преодолевает. Вот мы по этому пути и пойдем. Это дешевле для нас. Но это никак не направлено против самих Соединенных Штатов.

Я полностью согласен, если Вы говорите, что система ПРО не направлена против нас, то и наше новое оружие не направлено против вас. И я полностью здесь согласен с моим коллегой и другом – я, знаете, не побоюсь этого слова, при всех разногласиях я считаю Президента Соединенных Штатов своим другом. Он порядочный человек, я знаю, что на него там всех собак сегодня могут повесить в Соединенных Штатах за все, что делается и на международной арене, и внутри. Но я знаю, что это порядочный человек, и с ним можно разговаривать и договариваться. Ну так вот, мы когда с ним говорим, он говорит: «Я исхожу из того, что Россия и США никогда уже не будут противниками и врагами». Я с ним согласен. Но повторяю еще раз: вот эта симметрия и асимметрия – здесь нет ничего личного. Это просто расчет.

Теперь по поводу того, будет ли Россия применять военную силу без санкций ООН. Мы будем действовать всегда строго в рамках международного права. Мое базовое образование все-таки юридическое, и я позволю себе напомнить – и себе, и моим коллегам – что в соответствии с Уставом ООН в случае проведения миротворческих операций нужны санкции Организации Объединенных Наций, Совета Безопасности ООН. В случае проведения миротворческих операций. Но в Уставе ООН есть и статья о праве на самооборону. И здесь никаких санкций уже не нужно.

Так. Что я забыл?

ВОПРОС: В моем вопросе речь шла о многополярности в самой России как таковой и о том, что касается отношения международного сообщества в отношении России, если она не соблюдает эти принципы: убийства журналистов, страхи, боязнь, отсутствие свободы, неправительственные организации.

В.ПУТИН: Я два слова скажу. Там был другой какой-то вопрос, на этот я в принципе уже отвечал, когда говорил о составе российского парламента. Посмотрите, кто там представлен и какие политические взгляды у тех людей, которые занимают лидирующие позиции в парламенте, легитимные партии. Что касается неправительственных организаций, то они активно работают в России. Да, мы ввели новую систему их регистрации. Она мало чем отличается от систем регистрации в других странах. И никаких замечаний от самих неправительственных организаций мы пока не видели. Мы практически никому не отказали в регистрации. Там есть два-три случая по чисто формальным условиям, и эти неправительственные организации работают над тем, чтобы исправить какие-то положения устава и так далее. По субстантивным, сущностным вопросам никому не отказано. Все самым активными образом трудятся и будут трудиться дальше.

Что нас беспокоит? Я могу сказать и думаю, что это понятно для всех: вот когда эти неправительственные организации финансируются по сути иностранными правительствами, то мы рассматриваем это как инструмент иностранных государств в проведении политики в отношении нашей страны. Это первое. И второе. Во всех странах существуют определенные правила финансирования, скажем, избирательных кампаний. Через неправительственные организации идет финансирование от правительственных источников других стран, в том числе и в рамках правительственных кампаний. Ну куда это годится? Это что, нормальная демократия что ли? Это скрытое финансирование. Скрытое от общества. Чего же здесь демократичного? Можете Вы мне сказать? Нет! Не можете. И не скажете никогда. Потому что это не демократия, а просто влияние одного государства на другое.

Но мы заинтересованы в том, чтобы развивалось гражданское общество в самой России, чтобы оно ругало власти, критиковало, помогало власти определять свои собственные ошибки, корректировать свою политику в интересах людей. В этом мы, безусловно, заинтересованы, и мы будем поддерживать гражданское общество и неправительственные организации.

Что касается страхов там и так далее. Знаете, у нас меньше страхов сегодня, чем во многих других странах. Потому что за последние годы мы кардинально изменили ситуацию в сфере экономики и благосостояния граждан. У нас еще очень много проблем. И у нас очень много нерешенных проблем. В том числе проблем, связанных с бедностью. И вот я Вам скажу, что страхи-то в основном исходят отсюда.

Что касается журналистов, то да, это большая, сложная проблема. И журналисты гибнут не только, кстати говоря, у нас, в России, но и в других странах. Больше всего журналистов погибло где? Вы же специалист, можете, наверное, сказать, в какой стране больше всего погибло журналистов за последние, скажем, год-полтора? В Ираке больше всего погибло журналистов.

Что касается трагедий в нашей стране, мы, безусловно, будем самым тщательным образом бороться с этими явлениями и жестко карать всех преступников, которые пытаются подорвать и доверие к России и расшатать нашу политическую систему.

Спасибо вам за внимание.

От	Борис
К	self (12.02.2007 02:04:09)
Дата	13.02.2007 09:25:40

Re: Элита огрызается?...

>Но в то же время возникает вопрос: разве мы должны безучастно и безвольно взирать на различные внутренние конфликты в отдельных странах, на действия авторитарных режимов, тиранов, на распространение оружия массового уничтожения? Именно по сути это и лежало в основе вопроса, который был задан Федеральному канцлеру нашим уважаемым коллегой господином Либерманом. Ведь я правильно понял Ваш вопрос (обращаясь к Либерману)? И, конечно, это вопрос серьезный! Можем ли мы безучастно смотреть на то, что происходит? Я попробую ответить на Ваш вопрос тоже. Конечно, мы не должны смотреть безучастно. Конечно, нет.

>Но есть ли у нас средства, чтобы противостоять этим угрозам? Конечно, есть. Достаточно вспомнить недавнюю историю. Ведь произошел же мирный переход к демократии в нашей стране? Ведь состоялась же мирная трансформация советского режима – мирная трансформация! И какого режима! С каким количеством оружия, в том числе ядерного оружия! Почему же сейчас, при каждом удобном случае нужно бомбить и стрелять? Неужели в условиях отсутствия угрозы взаимного уничтожения нам не хватает политической культуры, уважения к ценностям демократии и к праву.

Опять на 2-х стульях пытаются усидеть. Риторика в стиле Козырева-позднего.

Можно было бы считать, что слова про "преобразование режима в нашей стране" - чисто дипломатический реверанс, но что-то в это все слабеее верится :(

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (13.02.2007 09:25:40)
Дата	13.02.2007 13:11:12

Re: Антисоветский пассаж в любом заявлении - обязательный знак (-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (13.02.2007 13:11:12)
Дата	14.02.2007 00:58:44

пассаж? "по делам их узнаете их" (с)

суть в том, что Запад этих заставили огрызаться и пытаться найти опору внутри.

одно мне непонятно - почему запад не захотел продолжать игру конца 80-х и начала
90-х, игру в доброго старшего брата и друга нашим компрадорам, чтобы без особых
проблем продолжать качать ресурсы? Заче ему эта антирусская риторика и "холодная
война"? Или у него есть надёжные свидетельства, что нашим предателям уже никуда
не деться и уже можно закручивать гайки, указать холопам на их место и роль в
складывающимся порядке вещей?

полицаи начали огрызаться на хозяев. Ради сохранения шанса на изменения
партизанам следует предоставить полицаям-коллаборационистам возможность искупить
грехи реальными делами на благо сохранения и восстановления страны? Учитывая,
что сами партизаны разрознены и не объеденены в отдряд и не имеют остатка
свободной страны, откуда может прийти помощь.

От	Борис
К	self (14.02.2007 00:58:44)
Дата	14.02.2007 09:06:17

Re: пассаж? "по...

>полицаи начали огрызаться на хозяев. Ради сохранения шанса на изменения
>партизанам следует предоставить полицаям-коллаборационистам возможность искупить
>грехи реальными делами на благо сохранения и восстановления страны? Учитывая,
>что сами партизаны разрознены и не объеденены в отдряд и не имеют остатка
>свободной страны, откуда может прийти помощь.

Ну, первым огрызнулся еще Главный Полицай в 1999-м.

А вообще, в том и дело, что надо предоставлять возможность именно "полицаям" уходить к "партизанам". А не "партизанам" вступать в ряды "полицаев". Объдиняться, то есть, на партизанской почве.

Хотя, конечно, как этого добиться - вот вопрос. И вообще, аналогия, конечно, несколько натянута - как, впрочем, и любая аналогия.

От	self
К	Борис (14.02.2007 09:06:17)
Дата	14.02.2007 12:24:18

разве?

> И вообще, аналогия, конечно, несколько натянута - как, впрочем, и любая аналогия.

в чём натянутость?

От	Борис
К	self (14.02.2007 12:24:18)
Дата	14.02.2007 13:10:43

Re: разве?

>> И вообще, аналогия, конечно, несколько натянута - как, впрочем, и любая аналогия.
>
>в чём натянутость?

На мой взгляд - в факте существования тех "чиновников среднего звена", которые спускают "реформы" на тормозах, будучи внешне их сторонниками (а кто-то - наверное, и веря в "демократию").

И в том, что поезда под откос пускать нам ни к чему - не до такой, к счастью, еще степени наша экономика работает на оккупантов.

От	Владимир К.
К	self (12.02.2007 02:04:09)
Дата	13.02.2007 00:45:26

"Как правой рукой дотягиваться до левого уха..."

+++
Как говорят у нас в России, это все равно, что "правой рукой дотягиваться до
левого уха".
+++

Это он политкорректно про гланды?

Уже не первый раз замечаю, как "на публику" изобретаются всякие бредовые,
якобы русские, поговорки. Это не только в "высокой политике" и не только для
иностранцев.

Почему бредовые?
Здесь, например, , потому, что правой рукой дотянуться до левого уха на деле
не составляет особого труда и неудобств.

От	self
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	10.02.2007 03:08:07

Лишний человек на пречистенке (*+)

http://www.novayagazeta.ru/data/2005/37/23.html
ЛИШНИЙ ЧЕЛОВЕК НА ПРЕЧИСТЕНКЕ
С немцами он воевал четыре года, со своими — двенадцать

Темная лестничная площадка захламлена так, что не повернуться. Журналы, коробки, набитый дореволюционными вещами шифоньер. Низкий потолок. Тусклая пыльная лампочка на проводах. Подслеповатое тюремное окошко под потолком. Если бы я попал на эту лестницу в пять лет, я был бы в восторге. Таинственно и страшно, как в пиратской пещере. Если бы я попал сюда пять лет назад, я бы не смог здесь находиться — замкнутое пространство без путей отступления, одна граната в окно, и все.
Квартира 2«а». Обитая дерматином дверь изодрана, разбита. Инстинктивно ищу надпись мелом: «Не стреляйте, здесь живут люди».
Дверь открывается, и на меня через порог переливается война. Сколько раз я видел такие хибары в Чечне — темные, забитые русскими беженцами. Запах здесь такой… Я долго не мог понять, чем это пахнет — во всех жилищах одинаково; а потом понял. Никомуненужностью.
— Проходите, пожалуйста. Правда, мы только что нагрели воду, хотели помыться… Мой муж — фронтовик, ветеран войны… Мы — беженцы…
Кухня такая маленькая, что если встать в ее центре, то руками можно дотянуться до стен. Белье на веревках. Ведра с водой — на табуретках, на плите, на полу. Главное, есть газ и свет. Это жизненно важно.
Вдруг накатывает то странное чувство, которое всегда преследует меня на войне. Словно ты находишься в мультфильме. Умом понимаешь, что все вокруг — реальность, все происходит на самом деле и с тобой — черный каземат квартиры, русские беженцы, страх и безнадега. Все это по-настоящему. Но поверить в это не можешь. Бред какой-то. Не бывает так. Не могут так жить люди в начале двадцать первого века. В центре Москвы. В день шестидесятилетия Победы.
Да, это не Грозный — Москва. Самый центр, Пречистенка, дом 35 дробь три. В этом предназначенном под снос доме уже двенадцать лет ютятся дошедший до Берлина ветеран Великой войны и его жена. Русские беженцы без гражданства.

Юрий Тимофеевич лежал на старой дореволюционной кровати. Ее металлические решетчатые спинки, изъеденные по бокам ржавчиной, скрипели при каждом движении. Хотя двигался он теперь мало. Тело стало слабым, и даже простое шевеление рукой давалось ему с трудом. Лицо провалилось, стало восковым, из-под волос поползла желтизна. В нем не было жизни. Такие лица я часто видел на войне у раненых.
Я сижу на табуретке напротив, смотрю в его глаза.
Кажется, что на подушке лежат одни только глаза.
— Мне нужна помощь, — слабым голосом произносит Юрий Тимофеевич. — Надо составить иск против администрации президента. Это последняя инстанция. Дальше мне бороться не с кем.
Юрий Тимофеевич — беженец. У него нет ничего, вообще ничего, даже паспорта.
Мне снова кажется, что я в мультфильме. Передо мной на кровати лежит больной, всеми брошенный русский человек, и никого это не волнует. Словно он живет в гетто. Москва с ее огнями, шестидесятилетиями, парадами, монетизациями и льготами — не для него. У него и льгот-то никаких нет, монетизировать нечего…
А еще раньше на этой же самой кровати умирал его фронтовой друг, кавалер ордена Александра Невского и двух орденов Красного Знамени командир батальона подполковник Апаринцев.
— Вон его портрет, — показывает рукой Юрий Тимофеевич.
На стене висят две фотографии. На одной в развалинах немецкого фольварка запечатлен молодой парнишка в камуфляжном маскхалате. Стоит, облокотившись на выброшенный взрывом рояль. Огромные кирзачи, трофейная куртка. Командир роты автоматчиков 177-го гвардейского полка лейтенант Юрка Лопатин.
На другой фотографии — красивый подполковник. Породистое лицо, тяжелый взгляд. Полная грудь орденов-медалей. Подполковник запаса Борис Апаринцев.
— Никогда не прощу им его смерти, — говорит Юрий Тимофеевич.
И начинает рассказывать историю, которую я слышал неоднократно. Но все равно каждый раз — волосы дыбом.

До перестройки Лопатины жили в Тбилиси. У Юрия Тимофеевича, преподавателя артиллерийского института, было все, о чем человек может только мечтать. Жизнь. Победа. Мир. Двое сыновей. Жена. Трехкомнатная квартира. Любимая работа — артиллерия.
В конце восьмидесятых русским в Тбилиси стало плохо.
Лопатин решил перевезти семью в Россию. Благо в Москве жил командир его батальона полковник Борис Апаринцев.
Каждый раз, когда Юрий Тимофеевич вспоминает о нем, он произносит одну и ту же фразу:
— Когда командир полка вручал ему орден Александра Невского, весь полк был построен в каре. И он вызвал Апаринцева в середину, чтобы все видели и слышали, протянул орден и говорит: «Скромнейшему из храбрейших, храбрейшему из скромнейших!» — Указательный палец Лопатина взлетает вверх, как у кролика из мультфильма про Винни Пуха.
Для него это очень важно — скромнейшему из храбрейших.
Борис Апаринцев и приютил у себя Лопатиных. Когда-то в этой маленькой квартире была коммуналка и Апаринцев занимал в ней одну комнату. А еще раньше здесь был флигель для прислуги в одной из московских усадьб.
Несколько лет жили вместе; вместе и ходили по инстанциям, обивали пороги. Кроме удостоверения беженца у Лопатиных не было никаких документов. С развалом Советского Союза их паспорта вдруг стали недействительны. Ветеран-разведчик превратился в бомжа. Без гражданства, без документов, без прописки, без пенсии, без медицинской помощи, без квартиры и без средств к существованию. Ему даже пенсию не выплачивали.
— Я не какая-нибудь шушера подзаборная, кого страна будет стесняться! Я кандидат технических наук. У меня тридцать семь научных трудов! У меня двое сыновей с высшим образованием, компьютерщики! На обучение каждого государство потратило пять лет и черт его знает, сколько денег, — кричит Юрий Тимофеевич, и его палец вновь буравит потолок. — И мы тут никому не нужны! Государство торгует гражданством, как пирожками. Вот-вот, смотрите, — протягивает он мне аккуратно сложенную газетную заметку. — Вот послушайте, как получают гражданство. Вот: на одном квадратном метре было зарегистрировано — сядьте, а то упадете — пятьсот азербайджанцев! Мне каждый раз говорят: дед, ну что ты гоношишься? Пятьсот долларов — и паспорт твой. А где я возьму пятьсот долларов? На четверых это две тысячи, для меня это немыслимая сумма. И потом, почему я должен платить? Я воевал за свою Родину, почему я должен платить?
Он смотрит на меня в упор. Глаза его горят.
— Нас, беженцев из бывших республик, попросту выкинули на помойку… Старшему сыну уже раз десять предлагали ехать в Штаты — там он нужен, там его голова ой как ценится. А тут — нет. Но почему мы должны уезжать? Здесь моя Родина, здесь лежат мои фронтовые товарищи, я воевал за эту землю, почему я должен уезжать?
Юрий Тимофеевич вдруг замолкает. Взгляд его тяжелеет, становится рассеянным.
— Пять лет назад Боря Апаринцев умер. У него начались сильные боли…
О том, как умирал его фронтовой друг, Юрий Тимофеевич рассказывает очень тяжело. С долгими паузами. Палец над головой больше не взлетает.
— Он был ранен, с войны у него в спине — в позвоночнике — сидел осколок. Каждый шаг причинял ему острую боль. А подниматься сюда, в эту квартиру, на второй этаж, для него было просто невыносимо. Понимаете? Сходить за хлебом или за пенсией было пыткой. Он просил дать ему однокомнатную квартиру или комнату в коммуналке в любом районе Москвы, но на первом этаже или в доме с лифтом! Не дали.
…В тот день Лопатин и Апаринцев в очередной раз отправились обивать пороги в управу и выпрашивать комнату в доме с лифтом. Апаринцев уже почти не мог передвигаться самостоятельно.
— Завел я его в кабинет. А сам остался ждать в коридоре. Минут десять была тишина. А потом начались крики. Кричала эта женщина, к которой мы пришли. Я ее до конца жизни помнить буду. У нее красивое такое имя — Лилия. Лилия Скворцова. И вот она кричала так, что в коридоре было слышно: «Когда ж вы все передохнете!!!». Она буквально выпихнула его из кабинета…
Он снова замолкает.
— Конечно… Конечно, это моя вина… Если бы я успел его поймать, если бы я встал на полсекунды раньше…
После этого визита Борис Апаринцев уже не вставал с постели.
Он умер через три месяца. В этой же комнате, на этой же койке пять лет назад лежал никому не нужный парализованный командир пехотного батальона Борис Апаринцев, кавалер ордена Александра Невского и двух орденов Красного Знамени. И ему, еще живому, крысы глодали лицо.
— Я уходил в тот день куда-то… возвращаюсь, смотрю, а по нему крысы бегают. Я их согнал, а у него щека обглодана… И вместе с кровью на подушку слезы текут…

Конечно, обвинять женщину с красивым именем Лилия в смерти фронтовика значило бы заходить слишком далеко. Если только не делать поправку на то, что бездушие и хамство тоже способны убить. На то, что чиновники — наши слуги, а не господа. И помочь измученному болями старику с осколком в спине — их долг, а не подачка.
Прошло пять лет. Передо мной, на той же самой койке, в той же самой комнате лежит больной ветеран, русский беженец и рассказывает все ту же историю о неправде и бездушии.
А в трех километрах отсюда — на Красной площади — дикторы кричат в мегафон красивые слова про долг и Родину.

Говорят, один из симптомов синдрома посткомбатанта — обостренное чувство справедливости. У Лопатина оно обострено до предела. Его сыновьям в конце концов удалось устроиться на работу. Теперь они зарабатывают неплохие деньги. Сотни раз у него была возможность купить себе гражданство. Он не сделал этого. И семье запретил. Все это время он обивает пороги, ходит по инстанциям, добивается, ругается и судится, судится, судится… Со всеми теми, кто забыл о том, что он служит людям, а не люди ему. Со всеми, кто превратил свою работу в кормушку. Война его не закончилась и через шестьдесят лет. Кипы исков, газетных вырезок, документов, законов и кодексов громоздятся на полу, на столе, на стульях.
Я смотрю на Юрия Тимофеевича и думаю, что мы сами делаем свою жизнь такой. Не власть, не Путин, Зурабов или Иванов — они сами по себе, где-то там, за облаками, принимают законы о монетизации и крушат «ЮКОС». И им не до нас, а именно мы, мы — граждане России — отказываем нашим старикам в помощи. Не Путин же вышвырнул Апаринцева из кабинета — простая женщина, чья-то мать, чья-то жена. Дочь, племянница или внучка тех солдат, кто погибал в Сталинграде и на Курской дуге. Не Путин же требует с него деньги за гражданство — обычные русские мужики, сыновья, племянники или внуки…
Как-то очень быстро мы перестали быть нормальными. Всего за каких-то пятнадцать лет. Забыли своих стариков. Вспоминаем о них только на Девятое мая. В нагрудных карманах наших жилетов всегда заготовлена хорошая отговорка: я же плачу налоги, а думать о стариках должно государство…
Народ, который забыл своих стариков, недостоин существования.

Мы познакомились с Юрием Тимофеевичем три года назад. Я тогда делал сюжет о беженцах — тогда еще на телевидении можно было делать сюжеты о беженцах, — и Лопатин был главным героем. До сих пор помню, как мы пошли в поликлинику.
— Здравствуйте, я беженец… У меня нет документов, мне нужна помощь…
Из поликлиники нас попросили удалиться. Чтобы снимать в государственном учреждении, требуется специальное разрешение. Чтобы помочь старому человеку, видимо, тоже.
Когда мы выходили на улицу, я услышал сказанные в спину слова: «Вот вредный старикан, уже который раз приходит…».
Тогда мы обошли префектуру, управу, еще какие-то учреждения. Везде одно и то же. Люди в галстуках за добротными покрытыми сукном столами рассказывали нам, почему Лопатин не имеет права жить в Москве и почему он обязательно должен покинуть квартиру на Пречистенке. На мой вопрос: «А где он должен жить?» — они пожимали плечами и опять начинали рассказывать про закон и о том, что они обязаны его выполнять. «Вы же понимаете».
Я не слушал уже. Думал о том, что ценность человеческой жизни неабсолютна. На войне это понимаешь очень быстро. Сто жизней этих костюмных людей не стоят и одной жизни Лопатина. И еще думал про «БМВ», которые я видел у входа в эти госучреждения, и про то, что квадратный метр на Пречистенке стоит от пяти тысяч у.е.

После смерти Бориса Апаринцева за эту квартиру развернулась настоящая война. Лопатиных пытаются вышвырнуть из нее всеми возможными способами. Постоянно звонят, угрожают отключить газ, воду, свет. Приходят какие-то мальчики в галстуках и предупреждают, что завтра начинают сносить дом и если они не уберутся подобру-поздорову, то пусть пеняют на себя. Экскаватор уже подогнан, и, кто не спрятался, я не виноват.
— Каждые три месяца у чиновников случаются пароксизмы. Сорок квадратных метров — это только одна эта квартира. В нашем подъезде их четыре. Подъездов два. Посчитайте, сколько это денег. Сначала говорили, что этот дом подлежит сносу и мы должны отсюда съехать. Куда? Это никого не волнует. Я не гражданин России, у меня нет паспорта и нет прописки, поэтому квартиру мне, естественно, никто не даст. Я могу сейчас жить только на лавочке…
Его глаза опять загораются, палец вновь взлетает к потолку.
— Но я не прошу у вас квартиру, если вы такие нищие! Я сам могу купить себе квартиру! Только верните мне мои деньги! Россия — как правопреемник СССР! — должна мне 2 миллиона рублей сегодняшними деньгами. Я обращался в Минфин — они же там не знают, что делать с деньгами, у них такой громадный Стабилизационный фонд… Я говорю: статья девятая «Закона о выплатах и компенсациях» позволяет в крайних случаях производить такие выплаты. Я подумал, что у меня крайний случай — меня выгоняют на улицу. Дайте мне мои деньги, я куплю себе квартиру, это же такая мелочь для бюджета! Отказали. В бюджете такой статьи, как Юрий Лопатин, нет.
Он снова замолкает. В соседней комнате работает телевизор. Идет какой-то документальный фильм про Великую Отечественную. Фильм озвучивает тот же голос, что и криминальную чернуху.
Победа давно уже стала брендом, как йогурты или средства гигиены. В этом году на ней можно заработать неплохие деньги.

В ноябре прошлого года Юрий Тимофеевич Лопатин гражданство все же получил. Для этого ему понадобилось двенадцать лет. Двенадцать лет! С немцами он воевал четыре года. Со своими — ровно втрое больше.
Теперь дело за пропиской. Очередной виток его личной войны, очередной кабинет, очередное лицо за столом. Очередной враг. Теперь — в милицейских погонах.
— Вот. Николай Константинович Иванкин, майор. Начальник паспортно-визового отделения УВД ЗАО г. Москвы, район Хамовники. Человек, который обязан прописать меня в этой квартире. Обязан, понимаете? — Указательный палец буравит потолок. — Мне не нужно его разрешения. Прописка носит не разрешительный характер, а обязательный. Если я приду к нему и скажу: «Пропиши меня на Тверском бульваре, лавочка номер два» — он обязан это сделать. И мне плевать, как. Я был у него три месяца назад. Естественно, он мне отказал. Я послал письменный запрос — на каком основании? По закону он должен мне дать ответ в течение десяти дней, но прошло уже три месяца, а от них ни слуху ни духу. Мне нужно будет составить иск…
Я смотрю на него и вижу себя через пятьдесят лет. Это мое будущее лежит на кровати с восковым лицом и из-под волос ползет желтизна, а на подушке видны только глаза — огромные и бесконечно усталые. Точно так же я буду лежать на старом диване через пятьдесят лет и получать на одиннадцатое декабря будильник в коробочке и медаль за освобождение Грозного. Очередной никому не нужный ветеран очередной никому не нужной войны.
У меня тоже слишком обострено чувство справедливости.
Я встаю, записываю телефоны, фамилии, статьи законов. Завтра буду звонить, ругаться, доказывать…
Я это делаю не для него. Для себя. Война — его и моя — продолжается.
А из окна такой замечательный вид на залитую огнями Пречистенку. Такие красивые «Мерседесы» припаркованы на обочине дома, в котором лежит на кровати никому не нужный ветеран Великой войны, дошедший до Берлина разведчик 177-го гвардейского стрелкового полка 60-й гвардейской стрелковой дивизии, полковник запаса Юрий Тимофеевич Лопатин.
Аркадий БАБЧЕНКО, писатель, корреспондент «Новой»

26.05.2005

От	self
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	09.02.2007 11:07:52

Прелести борьбы с наркобизнесом (*)

http://www.my-works.org/content/works/text.html?text_id=20685
Куземко Владимир Валерьянович.
Прелести борьбы с наркобизнесом.
Из записок районного опера.

1. ВРЕДНЫЙ КАРАТЫГА.
2. ПОЧЕМУ НИКАК НЕ ПЕРЕЛОВЯТ НАРКОТОРГОВЦЕВ?
3. «СВОИ» НАРКОТОРГОВЦЫ.
4. ВЫГОДЫ ИЗ СОТРУДНИЧЕСТВА.
5. НЕЗАМЕНИМЫЙ ПОМОЩНИК В РАБОТЕ.
6. ИСТОЧНИК ПОЛУЧЕНИЯ НАРКОТЫ.
7. И ДЕНЬГУ ДАЁТ!..
8. ИЗ ПРАКТИКИ.
9. ТОНКОСТИ ВЕРБОВКИ.
....

От	Monk
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	08.02.2007 15:24:07

О смерти контр-адмирала Ивана Николаевича Паргамона (*)

http://sanchess.livejournal.com/2332527.html

В двух словах.
На фоне смерти несомненно великого Кормильцева, незаметно проходят события мелкие, ничтожные, в россии никому не интересные. К примеру :

На днях в Петербурге скоропостижно скончался бывший командир дивизии атомных подводных лодок, участник первых советских морских ядерных испытаний, 79-летний контр-адмирал Иван Николаевич Паргамон.

В последний день своей жизни он отстоял километровую очередь в военкомате, в который в последнее время ходил, как на работу. Это была очередь на получение компенсации к военной пенсии за период 1995-1998 года - 30 тысяч рублей.
Когда адмирал достоял свою очередь, выяснилось, что в компенсации ему отказано. Он вышел из военкомата, дошел до Театральной площади, где ему стало плохо. «Скорая» ничего сделать не смогла, сообщает Фонтанка.Ру.

От	Мигель
К	Monk (08.02.2007 15:24:07)
Дата	08.02.2007 15:33:32

Бог ты мой...

> http://sanchess.livejournal.com/2332527.html

>В двух словах.
>На фоне смерти несомненно великого Кормильцева,

Я до позавчерашнего дня не знал, кто это такой (пока соавтор не прислал заметку, как не пригодившиеся деньги, собранные на лечение Кормильцева, решили отправить не в какой-нибудь приют или онкологический центр, а отгрохать рифмоплёту памятник побольше - типичный уголовный менталитет). чем и горжусь.

От	Durga
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	07.02.2007 17:09:03

А вот кто разбирается в евроманьяческих вопросах?

http://www.rian.ru/society/20070131/59968022.html

===
ПАРИЖ, 31 янв - РИА Новости, Андрей Низамутдинов. Уголовный суд французского города Мец приговорил к 13-ти месяцам тюремного заключения 48-летнего жителя региона Лотарингия, забившего до смерти свою собаку, сообщили в среду французские СМИ.

Согласно приговору, подсудимому придется выплатить местному обществу защиты животных 1,5 тысячи евро. Кроме того, ему впредь запрещается содержать каких-либо домашних животных.

Из материалов судебного процесса следует, что житель Лотарингии, находясь под воздействием алкоголя, возвращался с вечеринки и, загоняя машину в гараж, нечаянно наехал на свою годовалую собаку. Вместо того чтобы оказать раненому животному помощь, мужчина, выйдя из машины, схватил доску и забил собаку до смерти.

Соседи, оказавшиеся свидетелями этой кровавой сцены, дали показания в суде.

Прокуратура предлагала ограничиться условным наказанием, однако суд, возмущенный вопиющим фактом насилия над животным, вынес более суровый приговор.
===
Подскажите, на каких основаниях "одсудимому придется выплатить местному обществу защиты животных 1,5 тысячи евро."

От	Руслан
К	Durga (07.02.2007 17:09:03)
Дата	07.02.2007 18:49:42

в евроманьяческих?

Данный случай вовсе не так маразматичен судя по описанию:

>Из материалов судебного процесса следует, что житель Лотарингии, находясь под воздействием алкоголя, возвращался с вечеринки и, загоняя машину в гараж, нечаянно наехал на свою годовалую собаку. Вместо того чтобы оказать раненому животному помощь, мужчина, выйдя из машины, схватил доску и забил собаку до смерти.
>Соседи, оказавшиеся свидетелями этой кровавой сцены, дали показания в суде.

Вождение в нетрезвом состоянии, покалечил щенка. А потом, падаль, при свидетелях забил бедного щенка.

>Согласно приговору, подсудимому придется выплатить местному обществу защиты животных 1,5 тысячи евро. Кроме того, ему впредь запрещается содержать каких-либо домашних животных.

Наказание - штраф, на мой взгляд, правильно. Почему обществу? Они, видимо, заботятся о брошеных и покалеченых собаках.

Суд местный, он, видимо, знает местные условия и, думаю поступил в соответствии с ними и местными законами. И даже по человечески. Не все же поголовно там маньяки. Нормальные люди тоже встречаются, я там был - видел.

От	Михайлов А.
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	06.02.2007 17:11:19

"Сестры Магадалины" на "Культуре" 6 февраля 23,55

фильм уже обсуждался

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/178/178214.htm

Кто не видел может посмотреть, а у кого есть возможность записать и скинуть на какой-нибудь файлобменик большая просьба сделать это.

От	IGA
К	Михайлов А. (06.02.2007 17:11:19)
Дата	07.02.2007 00:15:05

Догвилль - это РФ?

Отсюда https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/178/178261.htm
> Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше (прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма).

В нижеследущей подробной рецензии показано, что Ваша трактовка фильма о жадных эксплуататорах не вполне верна, и труд Грейс никому особенно не нужен - было бы всем лучше, если бы её вообще не было.

http://arina-t.livejournal.com/6237.html
<<<
Догвилль.

Старый текст. Начала писать короткую рецензию, а вышел длинный разбор. Надо выложить и перестать, наконец, думать на эти тему.

Со времен Замятина, а может, еще раньше, образ социального инферно у нас ассоциируется с чем-то огромным, этаким человеческим муравейником, машиной, подавляющей своей тупой мощью маленьких людей, превращая их в винтики, убивая индивидуальность бесконечным повторением одних и тех же жизненных схем. Ничтожность человека перед "левиафаном" представляется основным источником инфернальности, даже можно сказать, ее основным содержанием. Триер показывает нам нечто противоположное. Инферно маленького городка, в котором, если я не ошибаюсь, всего 15 жителей, которым, по всей логике, должно быть легко и просто договоиться между собой "не по закону, а по совести", однако же... Город, в котором у домов нет стен (это Триер так сделал декорации -- вместо стен разметка мелом на полу павильона) -- неплохая метафора деревни, в которой все все про всех знают, вся жизнь на виду у соседей. Город, забытый богом и властями -- там нет ни священника, ни полицейского. Собачий город (если я не ошибаюсь, слово "dog" в переносном смысле означает примерно то же, что русское слово "быдло". Догвилль -- почти "скотский уголок").

Я не придерживаюсь мнения, что американская (впрочем, страна не имеет значения) провинция населена скотами, а не людьми. Слово "быдло" вызывает у меня рвотную реакцию в первую очередь на того, кто его употребляет. Евангельские параллели, которые так любит большинство рецензентов (видимо, подпольные гностики) мне тоже как-то не близки. Но фильм мне нравится. Попробую пересказать, как я прочла триеровский "мессидж".

Диспозиция.

Грейс ("grace" -- благодать, я тоже посмотрела в словаре) в момент своего появления застает Догвилль в состоянии устойчивого равновесия. Это тот случай, когда взаимная неприязнь жителей за долгие годы совместного существования сама определила себе границы в некоем энергетическом минимуме, и в этих границах, как в накатанной колее, существующий порядок вещей (никому не дающий счастья) может воспроизводиться бесконечно долго. Она добрая девушка -- о, очень добрая -- и в обмен за гостеприимство готова сделать для догвилльцев все, что в ее силах. Все, что сделает их жизнь хоть немного лучше, все, чтобы ее полюбили -- ведь она сама искренне полюбила этот город с первого взгляда. Пусть она пришла из большого мира без гроша за душой, зато у нее есть нечто другое -- желание дарить, делать добро, бескорыстно помогать. Своим появлением она разрушает устоявшийся порядок вещей, в ее силах вывести жизнь Догвилля на новую орбиту, но... Новая "точка равновесия" оказывается еще ниже прежней. Почему? Тем более, что сначала все шло так хорошо? Разве Грейс сделала что-то неправильно? Меня очень интересовал этот вопрос, тем более что, повторюсь, в изначальную скверность человеческой природы я не верю.

Инферно.

Прежде всего в самом фундаменте этой истории заложено нечто очень нехорошее. Это изначальная безальтернативность ситуации. Инферно в широком смысле -- это отсутствие выбора. Догвилльцы могли принять или не принять Грейс, но Грейс не могла уйти из города -- это значило бы попасть в лапы гангстеров или погибнуть в горах без пищи и крова. (И как только этот факт доходит до сознания догвилльцев, для них тоже не остается выбора.) Люди, обреченные на соседство, могут изначально симпатизировать друг другу или нет, но сам факт обреченности способствует только разрушению симпатии [IGA: почему? вовсе не факт]. Грейс могла бы возненавидеть своих благодетелей, будь она чуть менее благородна -- просто за то, что кругом обязана им, но, к счастью, этого не происходит. В этом отношении поведение Грейс безупречно, и первый подводводный камень она минует благополучно. Но все ее дальнейшие хождения по мукам пройдут под знаком безвыходности.

С точки зрения исторического материализма...

...бытие определяет сознание, а экономика определяет общественные отношения. Если взглянуть на историю Грейс под этим углом, мы увидим следующее: В городе, где жители едва сводят концы с концами появляется еще один человек. Без денег, естественно, но кормить его все равно надо. Средства на это идут из кармана догвилльцев, ибо больше им взяться неоткуда. Грейс вроде как отрабатывает эти деньги, но что это за работа? Идея принадлежала Тому (о, это коварный Том -- мы его еще рассмотрим): чтобы жители Догвилля приняли Грейс и полюбили ее, она должна приходить ко всем и для каждого делать какое-то доброе дело. Но оказывается, что ее помощь никому не нужна, каждый сам справляется со своей работой, и тогда Грейс в отчаянии говорит: вспомните, какие-то дела которые вам было некогда сделать, которые делать необязательно... Такие дела нашлись. Но все занятия Грейс -- это в основном услуги, не имеющие отношения к производству и не давшие никакого притока средств в экономику Догвилля. Единственное исключение -- помощь семье (не помню их фамилию), промышляющей производством стаканов, да еще помощь Чаку в его яблоневом саду (которая вряд ли окупилась экономически, потому что яблоки собирают раз в год, а Грейс прожила в Догвилле меньше года) Но не факт, что этот вклад труда пошел на расширение производства, а не на сокращение рабочего времени остальных работников. Таким образом Грейс оказалась в Догвилле нахлебником, а нахлебника ничто не мешает ущемить в правах. В конце концов догвилльцы компенсировали материальный ущерб от содержания Грейс неограниченной возможностью причнения ей морального ущерба (что впрочем мало меняет ситуацию: средний уровень жизни остался ниже прежнего, а издевательства над ближним (пусть даже его уже не считают за человека) не лучшим образом влияют на психологический климат)

Луч света в темном царстве.

Если, напротив, отвлечься от экономики, и обратить взор на чистую психологию, можно разглядеть один эффект, который пока не до конца ясен мне самой. Суть его вот в чем: выше помянутое "устойчивое равновесие" может разом стать неустойчивым при привнесении в систему элемента извне. В накатанной колее люди живут и действуют "на автомате", не особо задумываясь о смыслах и оценках происходящего.
Это углубляет объективную инфернальнось, но ослабляет субъективную -- и помогает переность тяготы бытия. Человек со стороны, напротив, пытается понять, куда он попал, пытается привязать наблюдаемое к тем представлениям, которые он принес с собой, применить свои модели поведения. Он рефлексирут происходящее, и само его присутствие -- повод для рефлексии для остальных "элементов системы". Это позволяет людям увидеть себя со стороны, но если увиденная картина окажется неприятной...
В этой связи больше всего вспоминается Чак. Грейс говорит, что он, должно быть, как она, сначала влюбился в этот город, но потом что-то пошло не так и он похоронил свою мечту и разочаровался в жизни. И похоже, она угадала. Слышать от постороннего человека то, о чем сам долго старался забыть -- это всегда болезненно. Но Грейс ведь добрая, она сделала это из лучших побуждений. Кстати, из каких? Хотела что-то объяснить ему? Или просто от привычки говорить со всеми предельно правдиво и искренне? Второе вероятнее. У Грейс нет никакой определенной стратегии поведения, никакой "генеральной линии" -- только желание и способность подстраиваться под того, с кем она общается (вспомним ее главную установку -- никогда не быть высокомерной). И иногда подстройка входит в конфликт с правдивостью. Ведь людям свойственно лгать себе. Так полуневольно-полунамеренно происходит "сомнительная провокация" (напомнить слепому, что он слепой).
Вам это ничего не напоминает? Ну да, читали и разбирали в школе -- пьеса Горького "На дне" -- в финале полагался иезуитский вопрос: так надо ли говорить людям горькую правду, или, может, лучше сладкая ложь? Ну и, в принципе, наглядно видно: что правда, что ложь -- никакой разницы, главное, чтобы ее говорил незнакомый человек. У обитателей "дна" при этом невольно открываются глаза на правду. Она будет горькой. Ибо дно.
Так вот позвольте здесь высказать следующий тезис, являющися, впрочем, моим субъективным мнением: открывать людям глаза на правду можно тогда и только тогда, когда имеешь твердое намерение менять их жизнь к лучшему (не без их помощи, разумеется, но и при своем непосредственном участии). Когда собираешься действовать. Боль от сознания "в каком дерьме мы живем" -- это боль, как ее ты не назови. Но диалектически это осознание придает надежду и силы когда-нибудь выбраться из всего этого. С этой боли начинается всякое восхождение из инферно. Но если восхождение не состоится, она только добавит негатива к уже имеющемуся, и новая "точка равновесия" окажется еще ниже прежней. В чем-то прав был старик Писарев: лучи света в темном царстве обязаны быть пассионариями, иначе этот луч не выведет из тьмы, а только осветит лишний раз дерьмо, в котором живем.
Грейс не имела "программы выхода из инферно", и тем погубила себя. Догвилльцы подсознательно ждали перемен (пусть не от Грейс, но именно ее появление пробудило эти надежды). Ничего не менялось, и свое разочарование жители города сорвали на ней (а на ком еще?).

Неживая жизнь.

Нет, только не подумайте, что я подвожу вас к мысли: Грейс, дура, сама во всем виновата. Я бесконечно уважаю ее, восхищаюсь ее мужеством, и понимаю, что если я никогда не буду на ее месте, то это не от большого ума, а от большой трусости. Подойдем к теме с другой стороны: чем так плох Догвилль, что эти сволочи умудрились затоптать такой цветок, продолбать такой подарок судьбы? (И на себя в итоге навлечь)
Например, в глаза бросается следующее: обычно говорят о преимуществе малых человеческих групп перед большими в смысле высокой способности первых к самоорганизации. В маленькой общине, где все всех знают, возможно договориться "не по закону, а по совести", а значит и оптимально распределить ресурсы, и сохранить такую важную и хрупкую вещь, как психологический климат. Но догвилльцы не живут общиной. Самоуправления в городе нет (несмотря на то, что управления "сверху" нет тоже), единственные коллективные мероприятия, в которых участвуют горожане -- лекции Тома о морали. Сходы, на которых решается судьба Грейс, все три раза тоже собираются по инициативе Тома, горожане на них ничего не обсуждают, а лишь принимают или отвергают его предложения. Это больше похоже на либеральную модель общества -- каждый думает лишь о собственной выгоде, не думает о ее согласовании с выгодами для других, и воля коллектива получается из простой равнодействующей частных воль. Почему же догвилльцы, будучи загнаны в такие тяжелые материальные условия, не выбрали для себя общинный способ существования, хотя на таких масштабах он гораздо более эффективен?
А вот почему. Поселок в 15 человек -- это ниже всяких мыслимых пределов выживания популяции. Ясно, что в течение поколений такое образование существовать не может, значит либо мы видим нечто временное -- как, например, поселок экспедиции полярников, застава пограничников (сам "объект" может стоять долго, но его население не является популяцией -- оно сменяется и воспроизводится не естетвенным путем), либо мы видим городок в стадии заселения или вымирания (в нашем слуае второе). А коли наблюдаемое нами не является замкнутым долгоживущим образованием, то мы совершенно необязательно найдем в нем какие-то механизмы выживания, каковым, собственно, является община.
Таким образом, Догвилль нежизнеспособен. Это не островок человеческого жилья в пустыне, какими являются, например, поселения "малых народов" -- это осколок цивилизации большого мира, сохранивший в себе в миниатюре все его атрибутивные признаки, но эти признаки, которые суть механизмы выживания цивилизации, в таком масштабе утрачивают свой смысл и становятся мертвым грузом. Теперь они мешают жить. Оттого вся "духовня жизнь" догвилльцев (какая есть) выглядит уродливой пародией на жизнь, оттого их мораль кажется сплошным ханжеством и лицемерием -- просто она избыточна в этих условиях. Бездумное воспроизводство стереотипов поведения, утративших смысл, приводит к трагедии. Грейс к ним со всей душой -- они к ней с "механизмами поведения". Догвилльцы не такие моральные уроды, какими их хочет живописать Триер -- сама ситуация достаточно уродлива. Тяжелые условия требуют напряжения сил, в том числе и духовных, но ради чего напрягаться? У поселка нет будущего, этот факт закрывает для его обитателей возможность для минимально творческого, минимально живого отношения к жизни.

Дети в подвале играли в гестапо...

Воплощение этой "неживой жизни" -- Том, самый центальный персонаж Догвилля. Не работает, не учится, живет на деньги отца и читает односельчанам лекции о морали -- можно ли представить себе что-то более отталкивающее? Удивительно не то, как такое живет и ходит по земле, а то, как его до сих пор терпят окружающие. Никто ведь не скажет: "Ишь, учишь нас жить, а сам-то что в этой жизни сделал?" Возможно оттого, что такая постановка вопроса автоматически открывает тему: а что вообще надо сделать в этой жизни, чтоб это считалось достойным уважения?, а возможно, догвилльцам просто все равно. Им давно все равно в этом мире.
Тому не все равно. Он постоянно размышляет на темы морали и нравственности, задает себе трудные философские вопросы. Правда, он не знает, что философия является отражением жизни, а не наоборот -- а откуда ему знать? Жизненного опыта (а он, по большому счету, начинается тогда, когда начинается ответственность за свою судьбу -- то есть, говоря вульгарным языком, с экономической независимости)
нет, зато есть некоторая начитанность и результаты собственных размышлений. Которые очень хочется проверить на опыте. И тут судьба посылает такой случай -- ну, вы сами все видели.
То, что он предлагает Грейс -- это игра, в которй себе он неосознанно отводит роль ведущего. Хотя она, по моему впечатлению, более коммуникабельна, чем он, он всегда остается посредником между ней и горожанами. Он придумывает правила -- сколько часов ей работать в каждом доме, хотя по своей оторванности от жизни, простенькие экономические выкладки, сделанные мной выше, он не осилил (впрочем, сама Грейс бы тоже до них не додумалась). Он придумывает план побега, и "выступление перед народом", ну а плоды этих изобретений пожинает Грейс, и отнюдь не понарошку. Именно безобразное смешение игры и реальности и вносит основной вклад инфернальности в эту ситуацию. Как в знаменитом психологическом эксперименте про охранников и заключенных. Казалось бы, чтобы прекратить страдания, надо только выйти из игры -- ан попробуй выйди! Такова, например, сцена с разбиванием фигурок, такова травля Грейс во второй половине фильма. Грейс стойко принимает страдания, а сценарист Том разводит руками: "жаль, а у меня еще столько идей!". Поразительно, что он до самой смерти так и не перестал играть -- вот уж, воистину, не ведал, что творил.

Бог из машины.

...И тут появляются гангстеры. Все в белом. Нет, они, конечно, все в черном, но на фоне догвилльской агрессивной серости выглядят просто ангелами возмездия. Приказ: "Всех расстрелять, город сжечь" вызывает в зрительном зале неизменный энтузиазм и бурные аплодисменты. И пусть выпьет йаду тот, кто посмеет портить это величественное зрелище своими евангельскими ассоциациями.
Ить что говорят сторонники "евангельской" интерпретации: догвилльцы -- это грешники, Грейс -- Бог-сын, (в д. сл. дочь), милосердная и всепрощающая, папаша-гангстер -- Бог-отец, грозный и карающий. Люди так плохи, что не заслуживают прощения и спасения -- лучшим выходом будет их уничтожить. В финале происходит маленький армагеддон.
Не то, чтоб я не могла согласиться с божественной ролью гангстеров, и не то, чтоб мне было жалко догвилльцев. Но вот с чем я точно не могу согласиться -- это с выводом: люди так плохи, что не заслуживают доброго отношения к себе. (В данном случае неважно, все плохи, или только некоторые -- попытки деления людей на первый и второй сорт мне отвратительны еще больше, чем огульное осуждение
рода человеческого).

А кто такие гангстеры (или по-русски, бандиты) вообще? Это власть, не та, которая autority, а та, которая power -- простенько и со вкусом и поди возрази. Свято место пусто не бывает, если в стране слаб контроль государства, эту роль возьмет на себя организованная преступность. ЖЫвыя жЫзнь в самом кондовом и брутальном своем проявлении. Как дух дышит, где хочет, так и она дышит, жрет, размножается и подминает под себя все, до чего может дотянуться. Власть была ничья -- придите и возьмите. Пришли и взяли, не спрашивая, тварь ли я дрожащая, или право имею.
В этом смысле они выше "тварей дрожащих" -- жителей Догвилля. Но только в этом и больше ни в чем. И в этом смыле только с точки зрения "твари дрожащей" всякий с автоматом в руке -- уже бог.
Власть Бога над миром строится в первую очередь на том, что он этот мир создал. Вместе с законами, по которым мир живет, поэтому ему действительно достоверно известно, что правильно, а что нет, что заслуживает наказания, а что -- прощения, что приведет к гибели, а что к благу.
Мафия -- структура паразитическая, вопросы, что хорошо, что плохо, ее в принципе не волнуют. Но всякая структура в процессе эволюции вырабатывает свои механизмы выживания -- и они становятся законом. Один из таких механизмов -- кровная месть. В сущности, догвилльцы поплатились не за то, что обидели беззащитную девушку, а за то, что обидели Дочь Главного Мафиози (имени кторого мы, увы, так и не узнали) и очень некстати подставились (главное, сами!) под его карающую длань. Это не вопрос справедливости -- это вопрос выживания (а в конце концов, что такое справедливость, как не нормы выживания социума?)

Нежизнеспособная ячейка общества, заряженная старыми неработаюими программами поведения столкнулась с сильной, хорошо организованной, проверенной выживанием структурой из большого мира. Результат был предсказуем.

Мне прощение, и аз...

А какая у этой басни мораль? -- спросите вы (если осилите до этого места). Тем более, что финальный диалог Грейс со своим отцом о морали прямо-таки пропитан вполне недвусмысленными христианскими (хотя подозреваю, что только в вульгарном понимании тех, кто о христиансве знает понаслышке, типа меня) аллюзиями.
Прощение vs ответственность, "подставляй другую щеку" vs "око за око". Фильм, казалось бы, потакает расхожим среди неверующих представлениям о христианстве как о вредной религии, противоречащей выживанию и придуманной слабыми для слабых. Я не разделяю эти представления, хотя, безусловно, в том диалоге мои симпатии на стороне папаши-гангстера. И вот почему. Есть один-единственный аспект, в котором бандитская среда отличается от интеллигентской (моей) в лучшую сторону -- там принято отвечать за свои слова. Слово, за которое можно ответить жизнью, стоит дорого. Поэтому, если Главный Мафиози, которому, казалось бы сам бог велел (идиома, не более) плевать с высокой горки на все моральные нормы и быть по ту сторону добра и зла, говорит о том, что он заботится о сохранении человеческого облика своих подопечных, значит, это ему действительно нужно. Значит, действительно будет заботиться (ну и как тут не зауважать мафию?). Нормы морали выросли из норм выживания (а то, что исповедует папа Грейс -- это мораль, только принадлежащая более древней эпохе, чем христианство), так что не удивительно, что они в какой-то момент должны были завестись и в гангстерской среде -- постольку, поскольку она ориентирована на внутреннюю устойчивость.
Говорят, княжеская власть раннего средневековья -- это тот же рэкет. Не буду вдаваться в подробности, я не историк, понятно, однако, что обратное неверно. Гангстеры отличаются от князей тем, что выбирают подконтрольные секторы экономики по остаточному принципу -- то, что не контролирует госдарство, незаконный, нелегальный бизнес. А хорошее дело незаконно делать не будут -- так или иначе, организованная преступность снимает сливки со злодеяний человечества, а это не способствует высокой нравственности бойцов и командного состава. Потому нравственность "воровских законов" никогда не поднимется выше уровня раннего средневековья -- кровная месть, ксенофобия, право сильного, и все, что так отвратительно добродетельной Грейс, -- но уж эта планка будет держаться твердо.
А что же Грейс? Была ли она тверда в своих убеждениях? Мы видели, что да. Она не изменила себе, когда люди, видевшие от нее только добро, отплатили ей черной неблагодарностью, когда ее предал Том, которого она любила, когда для нее не осталось вообще никакого выхода из инфернальной ямы. Что же ее переубедило?
Ее отец не сказал ей ничего нового (он и не мог, поскольку был не в курсе) -- просто честно изложил свой взгляд на поведение дочери (вернул ей упрек в высокомерии). Грейс подумала -- и в пять минут изменила мнение на противоположное. Она не испугалась отцовского гнева, не соблазнилась возможностью вызволения из ада травли -- просто передумала. Что позволяет мне сделать предположение, что до этого она не думала вообще. Не рефлексировала происходящее, а выполняла свою "программу", которая оказалась весьма экзотической, малопригодной в условиях Догвилля, но тут сыграла роль сила характера Грейс -- другой бы на ее месте давно сломался, а она продолжала нести свой крест, не задумываясь, для чего он на самом деле нужен. Вот и ответ на то, почему Грейс не вышла из игры в начале травли -- она тоже не различает игру и реальность, потому так легко слетают с ее уст слова: "убейте детей на глазах матери (...) отдам должок" Грейс тоже не свободна от печати искусственности, которой отмечены догвилльцы.
С точки зрения христианства, Грейс -- не аллегория Христа, а глупая грешница, возомнившая себя Христом. За то и получает от князя мира сего, Главного Мафиози, характеристику: "ты высокомернее меня". Действительно высокомернее -- ведь искусство прощать по-настоящему это "задание для старшекурсников" -- тех, кто в совершенстве прошел науку борьбы за место под солнцем на равных с другими людьми, на своей шкуре постиг языческую этику и пришел к убеждению, что ей требуется усовершенствование, каковым и является этика христианская.
Лично мне трудно винить Грейс за это -- она молода и жизни не видела (папа, очевидно, берег дочку от страшных реалий своей профессии). Потому ее мораль не выстрадана, не выведена из практики жизни, как у ее отца, -- она механически вложена в голову при образовании. При столокновении с реальностью эти конструкты должны были подвергнуться пересмотру -- либо в сторону приспособенчества и самообмана, как у Тома, либо через вгляд правде в глаза в сторону выстраивания настоящих, не оторванных от реальности внутренних законов. "Путь гангстера" теоретически тоже годится для этого, но практически на нем слишком велик риск сломаться или элементарно не дожить (работа-то опасная). Но во всяком случае у Грейс есть будущее и ненулевая возможность им распорядиться. И ее есть кому воспитывать -- в этом ей повезло по сравнению догвилльцами.

Мораль: бойтесь некритичной добродетели -- своей и чужой. Ни к чему хорошему она не приводит.
<<<

От	Михайлов А.
К	IGA (07.02.2007 00:15:05)
Дата	10.02.2007 01:34:50

Любое художественное произведение имеет множество интерпретаций.

и совершаются эти интерпретации не только не сколько на стороне автора, сколько на стороне читателя ил зрителя – рекомендую на эту тему Лема почитать «» Философию случая»

Предложенная интерпретация также имеет смысл, но всё же позволю себе её покритиковать
Начнем с того, что Догвилль условен, он обозначает лишь микроструктуру «одноэтажной Америки» и малая численность здесь совсем не обязательно означает вымирания и экономического упадка – жителя вовсе не выведены нищими, едва сводящими концы с концами, так что городок вполне может быть каким-нибудь удаленным хутором, поддерживающим экономические и семейные связи с другими поселениями.
.Далее отметим еще два момента – устойчивое равновесие – то самое равновесие собак ухвативших друг друга за хвост и вот это - «В конце концов догвилльцы компенсировали материальный ущерб от содержания Грейс неограниченной возможностью причинения ей морального ущерба» - вот он рачительный рассудок мелкого буржуа, инстинктивно. подсознательно подсчитывающего прибыли и убытки – догвилльцы не способны накормить обогреть просто так не говоря уж о том, чтобы отдать последнее - как только выясняется что Грейс экономически невыгодна, её превращают в общественную рабыню над которой каждый может измываться как хочет. Так что автор этой критики подтверждает мелкобуржуазную сущность Догвилля, отмечая его схожесть ( на деле тождественность – Догвилль – либеральный микрокосм) с либеральным обществом и ответ на вопрос «Почему же догвилльцы… не выбрали для себя общинный способ существования?» крайне прост – потому что они – мелкие буржуа.
В остальном, в частности с наличием христианских аллюзий с автором можно согласиться, хотя истребление догвилля воспринимается мною скорее как «за серыми всегда приходят черные» Стругацких - мелкобуржуазность уничтожает сама себя в фашизме ( ассоциации сожжения догвилля с Götterdämmerung тут тоже очень уместны – вагнеровский Вотан это тоже буржуа, запутавшийся в своих же установлениях. как обманувший сам себя Том), и дело тут не что люди ( все или часть)плохи от природы, а в обреченности на гибель мелкобуржуазного социального типа.

От	IGA
К	Михайлов А. (06.02.2007 17:11:19)
Дата	06.02.2007 21:46:13

Скачать...

> Кто не видел может посмотреть, а у кого есть возможность записать и скинуть на какой-нибудь файлобменик большая просьба сделать это.

"The Magdalene Sisters" (в английском варианте) можно скачать через bittorrent тут http://isohunt.com/torrent_details/3638343/ (2x700 Mb)
Русские накладные субтитры (srt) можно скачать тут http://subtitry.ru/redirect.php?movie=41106292
Сторонники товарно-денежных отношений могут купить русский DVD за 500 рублей - http://www.ozon.ru/context/detail/id/3001164/

А сам художественный фильм основан на документальном фильме "Sex in a Cold Climate":
http://www.imdb.com/title/tt0380703/
<<<
Plot Outline: Interlocking interviews of 4 women interred in various Magdalene asylums and/or orphanages because of out-of-wedlock pregancies, being sexually assaulted, or just being "too pretty" (believe it or not).

While the film itself does nothing new with the format of a documentary, I don't get the impression that was their goal. They simply wanted to bring this story to the world, and in that they succeeded. The Magdalene were obviously the next thing to a concentration camp for wayward girls, and that they were allowed to persist in their mass execution of the human spirit shows the true evil inherent in organized religion.

I'm sure there is a another side to the story; isn't there always? No doubt some measure of good was done along with all the bad, but you won't see it here, nor would you be willing to go looking for it after hearing some of the things that were done to these women. There is just no excuse for it, no reason, no justification. After watching this you may find yourself tempted to kick an Irish nun.

The documentary is tightly filmed, clear, concise. Not a moment is wasted in idle speculation or theorizing, every frame is devoted to telling the story of four women who were subjected to the brutalization of the Magdalene sisters and somewhat of their lives before and after. If you have the merest interest in the subject, it's an excellent source of information, watchable and charged with emotion.
<<<

Рецензия на "Сестёр Магдалины":
http://www.cinematika.ru/films/index.php?id=242
<<<
Несмотря на то, что фильм этот удостоился высших наград на кинофестивалях в Венеции и Торонто, в нашей стране на него с наибольшей вероятностью можно было бы наткнуться поздней ночью, переключая каналы - если не сейчас, то через год-два. И если бы тогда телевизионные помехи помогли скрыть некоторые визуальные отличия, его можно было бы оценить как добротный фильм 70-х годов.

То были годы расцвета левых организаций, освобождения от всего и вся. Очевидно, что и фильмы того времени соответствовали духу эпохи. В особом ряду стоят те из них, которые воспевали стойкость человеческого духа в нечеловеческих условиях: "Полет над гнездом кукушки", "Полуночный экспресс", "Папийон". А если еще припомнить сцену с массовой обнаженкой в "Ночном портье", то вывод напрашивается сам собой: "Сестры Магдалины" - фильм, вышедший не совсем в свое время. Это подтвердил и тот факт, что на более престижных кинофорумах его как бы не заметили.

Начинается он по-ирландски, заканчивается по-английски. "Айриш дринкинг сонг" настраивала на психоделические видения, которых в фильме так и не оказалось. Зато голого мужика сзади в полный рост показали - если хотите, характерная черта британской культуры. По стилю съемок фильм больше всего напоминает консервативный островной футбол: силовой, с обилием верховых передач, похожий на регби, и эффектность комбинаций в нем ощущается лишь в завершающих эпизодах.

Итак, Ирландия, 60-е. Мир захватывает битломания и эйфория раскрепощенности. Но в обществе ревностных католиков этого не ощущается. Прыщавый отрок в тестостероновом угаре насилует свою двоюродную сестру. Воспитанница интерната кокетничает с взрослеющими пацанами. У незамужней тетки родители отнимают новорожденного сына и отдают его на усыновление - лишь бы от себя подальше. Результат для всей троицы один - в монастырь силком. Тут-то и выясняется, что монастырь этот - самая настоящая тюрьма, в которой содержатся "шлюхи" и просто яркие женщины, способные своей красотой ввергнуть в искушение добропорядочного католика.

И так вот фильм почти некрасовской безысходностью выжимает из зрителя жалость к безвинно страдающим, попутно уточняя мораль: люди, ограничивающие свободу, по определению садисты, а потакающие этому - лицемерные развратники. Ну хоть революционерками какими-то монастырские прачки не предстают. Им ведь вовсе необязательно располагать прогрессивными взглядами - это просто дуры, что неудивительно, в большинстве своем глубоко религиозные. Из этой массы камера выделяет трех героинь, чей маршрут в "Приют Магдалины" мы и наблюдали. Характеры их прорисовываются следующим образом: Стерва, Обиженная-на-Мужчин и Мать. Впоследствии к ним примыкает еще одна - Курица.

Искусство, как известно, требует жертв. В монастыре-тюрьме клюют не по-христиански. Потому-то и был введен дополнительный характер, максимально трагический, чтобы им можно было пожертвовать без явного ущерба для основной троицы. Курицу, окончательно запутавшуюся в непонятом ей существовании, закрывают в психушке - в финале выясняется, что там она умерла от истощения на почве душевного расстройства. Умирает, так и не найдя сострадания, старая кудахталка, проведшая за стиркой сорок с лишним лет. Стерву ожесточение приводит к открытому неприятию общечеловеческих ценностей.

В таких фильмах доведение до отчаяния обычно отождествляется с потерей надежды. В "Цельнометаллической оболочке", к примеру, наблюдался полновесный срыв с катушек. Но сестры Магдалины весь фильм пребывают в трезвом уме. Если присмотреться, преграды к пути на волю не самые неберущиеся - монахиня-автоматчица на вышке вроде не была замечена. Лишь промучившись основательно на протяжении более чем полутора часов экранного времени, две героини наконец сбегают (третью забрал из приюта достигший совершеннолетия братишка - процедура на деле оказалась простейшей). Логический итог фильма: бывшая узница на автобусной остановке трясет вновь отращенной гривой, демонстрируя бывшим своим надсмотрщицам непокоренность духа. Завершается фильм описанием дальнейших судеб героинь, которое, впрочем, можно было и предугадать.

Шотландского быка Питера Муллана довелось увидеть, точнее - запомнить, дважды. В "Эскорте" он бил морду Даниэлю Отею, разорившему его и наставившего ему рога. В этот раз он колошматил непутевую дочь. Поверить, исходя из этих крошечных фрагментов, в то, что это крупный кинодеятель, почти невозможно. И данный фильм также не является доказательством: старательная, но, несмотря на все завоеванные призы, средняя работа. Фильм своей направленностью обязан нравиться воинствующим феминисткам, правозащитникам и прочей живущей протестом аудитории. В нем беспощадно осуждаются структуры коллективного насилия, несвободное общество - общество мужского ханжества, попутно выдвигается тезис о том, что звериные инстинкты, найдя трудный выход, обретают извращенность. Без сомнения, добавил ему вистов наезд на уважаемую во всем мире организацию - католическую церковь (которую, кстати, некоторые называют самой злодейской организацией за всю историю человечества). Официальный Ватикан, конечно же, возмутился: ведь неприглядное прошлое ослабляет его позиции в игре на контрастах с исламским фундаментализмом и архаичными языческими культами. Но вот одним ценным признаком интеллектуального кино последнего времени "Сестры Магдалины" не обладают - умением, критикуя, вносить конструктивные идеи. Неслучайно объектом клеймения оказалась контора, давно почившая в бозе.

И напоследок - личные впечатления от просмотра. Такое кино с субтитрами смотрится гораздо предпочтительнее. Вот бы еще ошибок грамматических в них поменьше, да контраст повыразительнее: белые буквы на белом фоне найти не легче, чем черную кошку в темной комнате. Ну и - куда без них? - сильно действовала на нервы кучка быдловатых зрителей, усердно помогавших друг другу в освоении текста.
<<<

Сюжет:
http://kinosubtitr.deafnet.ru/PR/magdalene.htm
<<<
Дублин, Ирландия, 1964, картинка идеального свадебного торжества. Жених и невеста слушают священника, поющего балладу, гости с энтузиазмом поддерживают музыкантов. Возбужденная общим весельем, Маргарет (Анна-Мария Дафф) следует за своим кузеном Кевином (Шон МакДонох) в пустую комнату, где он грубо валит ее на пол и насилует. Вернувшись к свадебному столу, Маргарет признается в случившемся своей подруге, и новость немедленно становится известной всем собравшимся. Кевина наказывают, а отец Маргарет объясняет происшедшее священнику. Она опозорила семью и ранним утром в сопровождении священника отправляется в приют Магдалины, провожаемая взглядом младшего брата Иамонна (Кьярен Оуэнс), который очень смущен неожиданным отъездом сестры. «Куда это отец увозит Маргарет?», — восклицает он, пока ее мать молча наблюдает за происходящим, не в силах вмешаться.

Тем временем Бернадетт (Нора-Джэйн Нун), воспитанница детского дома «Аттракта», Только что достигшая совершеннолетия, еще не подозревает, что ее цветущая внешность станет причиной ее несчастий. Кроме того, что младшие приютские девочки преданно ходят за ней хвостом, ею начинают интересоваться и парни с местной фабрики. Опасаясь, что Бернадетт может оказать дурное влияние на впечатлительных девочек и стать непреодолимым искушением для молодых людей, начальство решает отправить ее из детдома прямо в прачечные Магдалины, как место, более подходящее для таких совратительниц как она.

Роза (Дороти Даффи) только что родила сына. У нее есть мать, но она остается совершенно безучастной к ее проблемам. Роза просит ее присмотреть за младенцем, она понимает, какой грех совершила, родив ребенка вне брака, но мать неумолима. Ее отец приезжает и привозит с собой священника, который убеждает Розу, что ее сыну будет гораздо лучше расти в «хорошей» католической семье. Она подписывает документы, но когда священник забирает ребенка, она сразу начинает жалеть о своем решении. Она отчаянно бьется в руках удерживающих ее отца и матери и умоляет вернуть ей сына.

Маргарет, Роза и Бернадетта прибывают в «Магдалену» одновременно. Их одежду складывают в коробки и выдают им старые коричневые форменные платья. Сестра Бриджет (Джеральдин МакЭван) сидя за столом и пересчитывая деньги, вырученные за стирку, объясняет, что теперь они будут заглаживать свои грехи и спасаться от вечного проклятия с помощью непрестанной работы и молитвы. Маргарет спрашивает, действительно ли отец решил оставить ее здесь, на что сестра Бриджет дает исчерпывающий ответ в своей шокирующе жесткой манере. Она дает Розе другое имя — Патрисия, поскольку в «Магдалене» уже есть одна девушка по имени Роза.

После окончания вечерней молитвы в их запертой на замок общей спальне, Патрисия падает без сил — после недавних родов ее грудь начинает болезненно разбухать от прибывающего молока. Бернадетт предлагает ей помощь, но вскоре они узнают, что дружба и даже просто разговоры между воспитанницами здесь не приветствуются. Ранним утром девушки внезапно просыпаются, разбуженные криками сестры Джуд (Фрэнсис Хили), которая ищет Уну, сбежавшую этой ночью. Сестра Бриджет в ярости и вспышки ее гнева во время завтрака повергают в ужас не только девушек, но и других сестер. Бернадетт замечает, что сестры позволяют себе довольно обильный завтрак, в то время как работницы довольствуются жидкой кашей.

Вскоре женщины уже вовсю трудятся в прачечной под присмотром Кэти (Бритт Смит), которая проработала в этих прачечных 40 лет. Криспин (Эллин Уолш), простая девушка, которая работает напротив Бернадетт, отказывается стирать воротнички священника и бросает их в кучу кровавых полотенец, которые должна выстирать Бернадетт. Бернадетта, которая окончательно осознала, куда она попала, говорит, что непременно убежит отсюда. Маргарет про себя решает то же самое, но ее попытка сбежать сегодня же ночью срывается, так как на ее глазах в спальню возвращают сбежавшую Уну (Мэри Мюррей). Возвращает ее собственный отец (Питер Муллан) Он бьет и оскорбляет свою дочь, говорит, что отныне у Уны нет ни семьи, ни дома. На прощание он называет всех женщин шлюхами и уходит. Подготовившаяся было к побегу Маргарет снова молча переодевается в свою ночную рубушку, разделяя поражение Уны.

В «Магдалину» приезжает фургон, груженный грязным бельем, собранным с окрестных предприятий. Брендан (Крис Симпсон) убежден, что обе девушки «приставалы и шлюхи» : его босс Симус (Шон Колган) велел ему не разговаривать и даже не смотреть на девушек «Магдалины». Девушки помогают разгружать фургон, избегая контакта с разгоряченным Бренданом.

Пока Патрисия и Криспина развешивают выстиранное белье, у ворот «Магдалины» появляется сестра Криспин, которая приводит ее сына. Они общаются друг с другом с помощью медальонов св. Кристофера. Покончив с разгрузкой фургона, Брендан немедленно начинает приставать к Бернадетт, которая бросается на него с кулаками за то что он посмел принять ее за проститутку.

В прачечной Криспин и Патрисия знакомятся ближе, но Криспину вызывают для наказания к сестре Бриджет вместе с Бернадетт. Сестра Бриджет остригает волосы Уны. Бернадетт спрашивает сестру Бриджет, почему ее держат здесь, ведь она не совершила никакого греха. Но ее вместе с Криспин отправляют на порку. Так сестра Бриджет доказывает свою власть, а Бернадетт утверждается в своей ненависти к «Магдалине».

Собравшись бежать во что бы то ни стало, Бернадетт решает прибегнуть к помощи Брендана. Она флиртует и целуется с ним за задней стеной прачечной. Брендан дает ей необдуманное обещание вернуться ночью и отпереть дверь прачечной. За Бернадетт наблюдает Кэти, которая угрожает рассказать сестре Бриджет, «какая отвратительная девушка» Бернадетт. Ей удается переубедить Кэти: Бернадетт заявляет, что если Кэти донесет на нее, она убьет себя — и тогда Кэти станет убийцей и грешницей.

Этой ночью Брендан в самый ответственный момент начинает паниковать и не открывает дверь для Бернадетт, оставив отчаявшуюся девушку на милость сестры Бриджет. Ее наказывают особо жестоким способом, отстригая ей волосы вместе с кожей.

Время идет, работа продолжается. В «Магдалину» доставлены и освящены отцом Фитцроем (Дэниел Костелло) новые электрические сушилки.

Однажды вечером сестры выстраивают обнаженных девушек в помещении прачечной и начинают насмехаться над их телами, грубо сравнивая их между собой к пущему веселью всех присутствующих монахинь. Девушки глубоко оскорблены и унижены, особенно Криспин, которая совершает несколько попыток самоубийства. Ей становится еще хуже, когда она обнаруживает пропажу своего медальона. Бернадетт, которая нашла и присвоила медальон, ничего не говорит Криспин, несмотря на ее страдания. Патрисия пытается убедать Криспин, что она должна продолжать жить ради своего ребенка, который очень расстроится если она не выйдет в этот день к воротам, а Маргарет обещает найти для нее медальон.

По дороге в часовню, где сегодня должны посвятить в монахини Уну, Маргарет внезапно натыкается на отца Фитцроя и Криспин, занимающуюся с ним оральным сексом. Закончив, женщина получает от него святое благословение. После службы отец Фитцрой снимает девушек и сестер на свою 8-мм камеру. Маргарет говорит Криспин, что он — не божий человек и отправляется собирать ядовитые растения чтобы бросить их в стирку вместе с рясой отца Фитцроя. Собирая растения, она обнаруживает в стене сада открытую калитку, которая ведет за пределы «Магдалины». Ей представляется возможность бежать, но она пугается открывшейся ей свободы и предпочитает остаться в заключении.

Вернувшись к Криспин, она слышит, как Бернадетт убеждает доверчивую женщину, что кто-то украл ее медальон св. Кристофера. Обыскав спальню, Маргарет обнаруживает медальон в вещах Бернадетт и две женщины сцепляются в жестокой драке. Криспин же просто радуется возвращению своего медальона.

Девушек наряжают в пелерины и вуали и под охраной приводят в соседнюю деревню на шествие в честь Тела Христова. Они проходят по улицам под осуждающие возгласы местных жителей, выстроившихся вдоль улиц, и останавливаются в парке для праздничной мессы. Служба прерывается, когда отец Фитцрой начинает покрываться сыпью и рвать на себе одежду, царапая зудящее тело. Радость Маргерет от удавшейся проделки быстро сменяется ужасом, когда Криспин тоже начинает чесать промежность и истерично кричать отцу Фитцрою «Вы — не божий человек!».

Этой ночью Криспину насильно выдворяют из «Магдалины» и помещают в лечебницу для умалишенных.

Наступает зима и в «Магделине» готовятся отметить Рождество. В этом году здесь невиданное новшество — девушкам покажут кино. Девушек забавляет и удивляет искренний восторг сестры Бриджет по поводу фильма, выбранного для них архиепископом — «Колокола Святой Марии». Показ фильма прерывается приездом брата Маргарет Эамона (Эамон Оуэнс), который явился, чтобы забрать ее домой. Не имея возможности помешать этому, сестре Бриджет приходится бессильно наблюдать, как Маргарет уезжает с братом. У Маргарет происходит последняя стычка с сестрой Бриджет, когда та отказывается пропустить ее в коридоре. Маргарет падает на колени и молит озлобленную сестру, которая, наконец отступается, и Маргарет покидает «Магдалину» навсегда.

Оставшиеся девушки возвращаются к ежедневной рутине, за исключением Кэти, которая серьезно заболела. В другой части «Магдалины» Патрисия наблюдает за прибытием новых девушек, у которых отняли их детей. Она отправляется к сестре Бриджет, которая занята поисками пропавшего ключа, чтобы попросить у нее разрешения отправить открытку ко дню рождения своему собственному сыну. Естественно, ее просьба отклоняется.

Кэти рассказывает Бернадетт историю своей жизни, но несмотря на то, что Кэти на пороге смерти, Бернадетт не проявляет никакого сочувствия и желает ей смерти. Патрисию застают в тот момент, когда она пытается сказать сестре Криспин, что Криспин увезли. Бернадетт отправляется к сестре Бриджет сообщить о смерти Кэти и видит, как Патрисию бьют за разговор с сестрой Криспин.

Затем девушек посылают обратно на работу. Позже вечером Бернадетт говорит себе, что больше не потерпит такой жизни. Она убеждает Патрисию совершить побег. Они выбираются из спальни и проникают в кабинет сестры Бриджет. Сестра Бриджет, одетая в ночную рубашку, появляется тут же, и они устраивают яростную потасовку. Бернадетт держит у горла сестра Бриджет ножницы, угрожая убить ее, если та не даст им ключа от входной двери. В конце концов, она меняет ключ от двери на ключ от сейфа, который держит в руках Патрисия, и девушки убегают. Они выбегают за ворота и прямиком через поля направляются к предместью Дублина, где живет кузен Бернадетт, хозяин парикмахерского салона.

Бернадетт решает остаться у кузена и стать парикмахершей, страстно желая приобрести положение в обществе, которое до этого ее отвергало. Патрисия садится на автобус до Ливерпуля, где она надеется начать новую жизнь. Девушки желают друг другу удачи, обещают писать и расстаются.

Бернадетт забегает под крышу, чтобы спрятаться от дождя, когда сталкивается лицом к лицу с двумя монахинями. Перед испуганной девушкой мгновенно проходят страшные видения ее недавнего прошлого. Поняв, что они не могут ее тронуть, она снова выходит под дождь, встряхивает волосами и впервые ощущает вкус свободы, которая отныне принадлежит ей.

Бернадетт: Вскоре переехала в Шотландию, где открыла собственный салон. Была замужем и разводилась трижды. Сейчас живет одна.

Патрисия/Роза: Замужем, двое детей, обе девочки. Нашла своего сына в 1995 году, через 32 года после того, как его у нее отняли. Осталась преданной католичкой до самой своей смерти в 1998 году.

Маргарет: Осела в Донегале, где стала учительницей начальной школы. Сейчас занимает пост заместителя директора. Никогда не выходила замуж.

Криспин: Настоящее имя Хэрриет. Умерла от анорексии в 1971 году. Ей было 24 года.
<<<

От	SanSoft
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	27.01.2007 12:45:36

США, СССР и Россия: в поисках утраченного

От	Galina
К	SanSoft (27.01.2007 12:45:36)
Дата	17.02.2007 10:17:54

Почему развалился Советский Союз?

Я думаю СССР развалился по тем же причинам, почему разваливаются и семьи.

Когда существуют экономическая, военная и прочие потребности в объединении, то и создаются всевозможные союзы (империи, семьи, СССР и пр.).

Когда же насущные потребности в объединении отпадают - союзы распадаются.

Зачем нужен СССР, когда республики и без того уверены, что на них и так никто не нападет?

От	Мак
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	26.01.2007 19:42:45

Крестьянская революция в Китае 1978-1984 гг.

Строго говоря, в КНР в 1978-1984 годах произошли события, достойные быть названными политической революцией. Подавляющее большинство исследователей явно недооценили их. В те годы мощный подъем крестьянского движения смел социалистические порядки в деревне. Крестьянство, доведенное до отчаяния своим бедственным положением, объединенное идеалами уравнительного распределения земли, заставило КПК уступить своим требованиям. После нескольких лет колебаний Компартия Китая вынуждена была согласиться и с уравнительным распределением земли, осуществленным крестьянством, и с ликвидацией прежней системы коллективных хозяйств. В стране были распущены "народные коммуны" и их подразделения, являвшиеся важным элементом политического и экономического строя общества. Были возрождены волостное административное деление и волостные правительства, в деревнях образованы комитеты сельских жителей. При этом принципиально важно то, что, во-первых, начало реформ было положено небывалым по своим массовости и единодушию крестьянским движением, а во-вторых, КПК не только осталась руководя щей силой общества и государства, но ей удалось записать в свой актив перемены в жизни крестьянства и в политическом строе общества. КПК в отличие от КПСС смогла выступить инициатором и организатором обновления.

Из статьи доктора исторических наук В. Гельбраса "Экономические реформы в России и Китае: попытка сравнения"

http://asiapacific.narod.ru/countries/china/economical_reforms_russia_china.htm
http://asiapacific.narod.ru/countries/china/economical_reforms_russia_china1.htm
http://asiapacific.narod.ru/countries/china/economical_reforms_russia_china2.htm

Многие мысли остальной части статьи не столь интересны.

Сайт "Азиатская библиотека"
http://asiapacific.narod.ru/

Раздел: Китай
http://asiapacific.narod.ru/countries/china.htm

В. Гельбрас, доктор исторических наук. Коллекция лучших диссертаций, 2001

Экономические реформы в России и Китае: попытка сравнения

Сравнивать исторические процессы, а экономические реформы являются именно таковыми, можно с различных точек зрения - исторической, политической, социологической и других, на основе их сочетания. Естественно, что избранный аспект и методы сравнения находятся в зависимости от цели исследования. В любом случав исследователь сталкивается с самой большой трудностью - с незавершенностью реформ и в России, и в КНР. Это оставляет возможность лишь сравнительного рассмотрения процесса, но не результатов реформ.
Преобразования еще далеки от своего завершения и в России, и в КНР, но некоторые наблюдатели и сами реформаторы торопятся дать категоричную оценку сделанного, говоря о "провале" или "феноменальном успехе". Совершенно неправомерны суждения типа "реформы в России (Китае) потерпели поражение (принесли успех)". Той и другой стране приходится идти неизведанными путями, вести непрерывный поиск методов и механизмов для радикального переустройства экономического строя, постоянно изменять политические, экономические, социальные и культурные установки и параметры развития. При многих переменных оптимизация действий одновременно в разных областях реформ практически недостижима. Поэтому в России и в КНР они обречены на долгий, извилистый путь их реализации, связанный с поиском и нахождением нетривиальных решений сложнейших проблем, с недостатками, просчетами и ошибками, скачками вперед и временными отступлениями. Значит, главное внимание и с этой точки зрения должно быть обращено на рассмотрение процесса реформ. Смысл же такого рассмотрения заключается в выявлении проблем и противоречий развития, выяснении возможных направлений, форм и методов реформирования и, в конечном счете, определении вариантов исторического движения страны. Разумеется, немалое значение имеет обобщение реального опыта решения той или иной проблемы реформирования, ибо каждая страна осуществляет эксперимент над самой собой.

Допустимо ли сравнение реформ в России и КНР? Некоторые специалисты отвечают на этот вопрос отрицательно, говоря, что Россия и КНР находятся на разных этапах исторического развития. В такого рода суждениях есть резон. Действительно, сравнивать есть смысл чаще всего тогда, когда дело касается сопоставимых явлений. Что же можно в этой связи сказать о России и Китае? Особенно в условиях незавершенности реформ? Мой ответ: Россия и Китай имеют общие культурно-исторические доминанты развития, и это обстоятельство определяет не только правомерность, но и целесообразность сравнения проводимых в них реформ.

ДОМИНАНТЫ РАЗВИТИЯ

Что такое культурно-исторические доминанты развития? Это базовые параметры развития общества, сложившиеся на протяжении веков и определившие важнейшие стороны жизни общества и государства. Это совокупность внутренних связей, делающих народ единым целым, скрепляющих череду поколений. Культурно-исторические доминанты образуют своеобразный "коридор" исторического движения, предопределяя его импульсы и одновременно известную ограниченность его вариантов. Их влияние настолько велико, что быстрые нововведения, как правило, по прошествии сравнительно короткого времени либо полностью отвергаются обществом, либо трансформируются до неузнаваемости, приобретая привычный для общества и государства облик. То, что складывалось веками, формировало историческую память народа, не может в одночасье исчезнуть.

Это не значит, что общество и государство в своем осознанном движении в будущее обречены подлаживаться под "преданья старины глубокой", идти вперед, глядя назад. Просто надо во всем знать меру, в том числе в темпах преобразований. Не безжалостно выкорчевывать прошлое, вызывая общественное непонимание, протест, недоверие к нововведению, а осторожно убирать с дороги преграды движению, постоянно помня, что порядки или нормы, институты или формы организации, представляющиеся реформаторам излишними, даже вредными и подлежащими устранению, являются плотью от плоти реальной жизни. Они удовлетворяют определенные потребности общества и государства, связаны с субъективным восприятием мира обществом, с функциями государственных органов, то есть являются привычными и представляются людям как бы естественными. Исторический опыт доказывает, что уничтожение "варварства варварскими методами" дорого стоит: оно неизбежно сопряжено с огромными человеческими жертвами.

О каких же доминантах идет речь? Их несколько. Назовем наиболее важные.

Первая доминанта. В России и Китае государство является высшей общностью. Исторически во главе его стояли лидеры - цари, императоры, признанные вожди. Воля государства исполняется многочисленным полновластным чиновничеством, объединенным тесными вертикальными и горизонтальными связями. Чиновничество обеспечивает равномерное давление государства на всей территории страны. При всем этом верховенство государства отнюдь не сопровождалось закреплением господства закона в жизни общества и государства. Наоборот, Россия и Китай - страны с глубоко укоренившимися традициями беззакония, своеволия и неподсудности лиц, находящихся у власти.

Вторая. Отдельный человек, семья, любая группа населения являются низшей частичкой высшей общности. Все стороны их существования на протяжении веков определялись и регламентировались государством в интересах государства.

Третья. Государственная собственность является высшей ее формой. Все остальные формы на протяжении веков имели право на существование только в той мере и тогда, насколько и когда они способствовали наращиванию экономической и военной мощи государства. В результате частная собственность не стала значимым элементом в исторической памяти народов, фундаментом их культуры.

Четвертая. Человеческая личность формировалась в условиях зависимости от власти, но не от собственности. На протяжении веков не собственность служила человеку, а человек служил собственности.

Пятая. Товарно-денежные отношения никогда не определяли основ жизни народа. В КНР и сейчас значительная часть населения занята в натуральном хозяйстве. Заметно значение натурального хозяйства и в России, особенно сейчас, когда бартер стал едва ли не главным экономическим рычагом.

Шестая. В России и Китае отсутствуют демократические традиции, нормы, институты участия человека в жизни общества и государства. На протяжении веков в странах господствовали отношения типа "государство - подданный".

Исторический смысл реформ заключается в том, чтобы изменить культурно-исторические доминанты развития. Подобное изменение будет означать переход общества и государства как бы на иную траекторию исторического движения. В этом заключается революционная суть современных реформ в России и Китае. Ясно, однако, что сложившееся веками быстро изменить невозможно. Легко заметить, что буквально каждый шаг в реформировании общества и государства в обеих странах происходит под глубоким воздействием перечисленных культурно-исторических доминант. Достаточно указать на то, что организатором, вдохновителем, проводником реформ является государство, но не общество. Более того, государство постоянно стремится ограничить самодеятельность населения, действует в своих интересах, которые далеко не всегда совпадают с общественными.

Культурно-исторические доминанты проявляются в каждый данный период подобно действию стихийных законов природы. Поэтому влияние культурно-исторических доминант можно назвать генетическим фактором исторического движения. Однако в отличие от стихийных законов природы они способны меняться с течением времени. Государство и общество на протяжении всего своего существования стремились к собственному изменению. В истории России, Китая, как и других стран, можно выделить целые эпохи преобразований. Такого рода деятельность является альтернативным фактором исторического движения. Именно в этом заключается роль современных реформ.

Действие этих двух групп факторов можно проиллюстрировать на двух примерах. Человек, идущий по коридору, ограничен в своем продвижении - стены, пол, потолок четко фиксируют пределы его свободы, но человек при этом волен выбирать направление и темп своих шагов. Берега и течение реки также определяют действия пловца или гребца в лодке. На плёсе, разливах, как в периоды сравнительно спокойных, эволюционных периодов жизни страны, пловцы и лодки обладают существенно болышей свободой действий, чем на участках с быстрым течением, на стремнине, которую можно сравнить с периодом крутых изменений в жизни общества и государства. Тогда свобода действий объективно ограничивается, хотя государство и общество часто воображают совершенно противоположное: возможность и способность радикально и быстро переустроить общество. Поэтому суть анализа процесса реформ сводится не к выявлению их результата, а к уяснению последствий принимаемых решений или предпринимаемых действий. По существу культурно-исторические доминанты определяют воспроизводство социальных отношений, являются движущей силой восстановления разрушенного, преодоления потенциальных угроз существованию общества и государства, силой сохранения их жизнеспособности. В противном случае обществу и государству грозит разрушение.
Фундаментальное основание такой угрозы — органическая взаимосвязь культурно-исторических доминант, .любая из них определяет остальные. Невозможно изменить одну из них без возникновения глубочайших перемен в общей системе взаимосвязей и взаимных зависимостей всех доминант. Практическая политическая проблема собственно и состоит в выборе такого варианта преобразований, который обеспечил бы стабильность общества и государства.

СХОЖЕСТЬ И РАЗЛИЧИЯ

Возникает вопрос: почему Россия и Китай при стольких элементах схожести совершенно не похожи друг на друга? Дело заключается в том, что при общности важнейших культурно-исторических доминант между Россией и Китаем есть и существенные различия.

Во-первых, различно наполнение, содержание каждой из доминант. Достаточно сказать, что в России оно во многом определялось господством православия, в Китае - конфуцианства. Конфуцианство не являлось религией, ибо в нем никогда не было института церкви. «Есть еще одно коренное отличие конфуцианства от иудаизма, христианства или ислама, -пишет один из крупнейших исследователей и знатоков этого учения Л.С. Переломов, - Моисей, Христос и Мухаммед были передатчиками высшей воли, исходившей от Бога и Аллаха. Их Слово - Слово Божие, Слово Аллаха. Конфуций же сам творил Слово - то было Слово земного человека...». При всем том, что православное христианство и конфуцианство роднит духовное начало, доминирующее над материальным, они глубоко различны. Различия проявляются в христианском первообращении к совести и покаянию, а в конфуцианстве - к долгу и морально-этическим основам бытия. В результате то и другое - совершенно разные явления мировой культуры. Если к христианству еще приложимы категории идеализма и материализма, то конфуцианство вырывается за пределы этого черно-белого видения мира и являет собой пример иного морально-этического восприятия и отражения действительности. Идеальное и материальное сливаются, образуя своеобразное основание для нравственной оценки всего сущего.

Во-вторых, различна мощь исторической памяти народов. Письменная история Китая насчитывает 40 веков. Несравненна по своей продолжительности и преемственность поколений. Потомки Конфуция, жившего в 551-479 годах до н.э., и в наши дни четко представляют себе развитие всех поколений после кончины Конфуция и более десяти до его рождения. Наличие родословной в семье - явление обычное и, можно сказать, непременное. Письменной истории России немногим более десяти веков. Семейная память редко выходит за рамки трех-пяти поколений. Да и понятия родства в наших странах различаются на порядок. В России родственниками редко считаются трех- и четвероюродные, в Китае родственники - это 10-20 ветвей семьи. Например, "16-я тетя" в Китае - это близкий родственник. Этим, в частности, объясняется живучесть кланов и сила кровно-родственных отношений.

В-третьих, Россия и Китай разные по своей величине. В России население - около 150 миллионов человек, в КНР - свыше 1,2 миллиарда. Одно дело, когда исторический процесс протекает в малой стране, другое - в крупной, но совсем иное - в сверхкрупной державе. Россия и КНР - в этом отношении страны разных "весовых категорий": Китай несомненно является сверхкрупным государством.

В-четвертых, каждая страна имеет свои неповторимые культурно-исторические доминанты развития. Например, неизгладимый отпечаток на развитие Китая накладывает диалектное разнообразие и иероглифическая письменность. Различия между диалектами китайского языка заметно больше, нежели, скажем, различия между русским, украинским и белорусским языками. Иероглифическая письменность обеспечивает связь между диалектами. Отказаться от нее пока не представляется возможным, а это обстоятельство требует от каждого грамотного человека таких усилий, какие не нужны в России и во многих других странах. Поэтому, в частности, в Китае столь трудно решается проблема всеобщей грамотности.

В России проводное радиовещание в 20-30-х годах способствовало практически полному устранению диалектов русского языка из жизни российского общества. Развитие экономики довершило быструю унификацию русского языка на всем пространстве страны. Русский язык стал языком общения во всех регионах страны, за исключением национальных окраин. В Китае на большей части территории страны в повседневной жизни общества господствуют национальные языки разных этносов.

Далее, в России давно сложилась всеобщая грамотность населения, несколько поколений получили полное среднее образование. В Китае доля неграмотных и малограмотных старше шести лет составляет почти 63 процента.

В-пятых, Россия и Китай находятся на разных уровнях экономического и культурного развития. Россия пережила эпоху индустриализации. В стране сложилось городское общество. КНР находится на этапе индустриализации. Преобладающая часть населения проживает в сельской местности - там занято более 68 процентов всех работающих. Сельское население КНР в 5,7 раза больше всего населения России!

В-шестых, России и КНР приходится решать не совсем одинаковые проблемы развития. Например, Россия из-за недостатка трудовых ресурсов уже на протяжении нескольких десятилетий вынуждена искать пути перехода на интенсивный путь развития. В КНР из-за гигантских резервов рабочей силы приходится выбирать пути оптимального сочетания экстенсивного и интенсивного путей развития. Только в сельской местности, по мнению китайских специалистов, из-за дефицита пахотных площадей от 100 до 200 миллионов человек не имеют постоянного источника доходов. Этот людской потенциал сопоставим с численностью всего населения России.

В КНР существует немало сторонников скорейшего перехода на интенсивный путь развития. Их идеи даже закреплены в партийно-государственных документах, определяющих план девятой пятилетки и концепцию социально-экономического развития до 2010 года. Однако такая цель представляется нереалистичной. В 1996-2000 годах в трудоспособный возраст вступит, по подсчетам официальных органов, еще не менее 100 миллионов человек (80 миллионов - в деревне), то есть по 20 миллионов ежегодно. Необходимость создания гигантской массы новых рабочих мест определяет и в течение длительного времени будет определять многие стороны экономической стратегии и экономической политики.

Итак, если представленные выше соображения о культурно-исторических доминантах реально отражают их воздействие на общественную жизнь, то неизбежен вывод о том, что современные преобразования в России и КНР должны составить самостоятельную историческую эпоху. В этом заключается значение знаний о культурно-исторических доминантах для прогноза общественно-политического движения.

ЧЕРЕЗ НЕУДАЧИ, ПРОСЧЕТЫ И ОШИБКИ

Сравнению реформ в России и КНР посвящена довольно большая литература. Ее содержание, естественно, менялось в зависимости от переживаемого нашими странами момента.
До 1993 года в центре внимания исследователей стоял вопрос: почему в Китае реформы идут успешно, а в России - нет. На этот вопрос, как правило, давался один ответ: потому что в Китае начали с экономических реформ, а в России - с политических. Однако очень мало
аналитиков задавалось вопросом: почему это так, а не иначе? Почему в КНР удалось начать с экономических реформ, но в России не удалось? Еще меньшее число аналитиков смогло дать ответ на этот вопрос. Главная причина тому простая - анализ реформ производился вне исторического контекста. То есть «искали меч, упавший в воду, по зарубке на борту лодки».
Датировать начало реформ в КНР принято 1978 годом. С политической точки зрения, это правильно. Именно III пленум ЦК Компартии Китая одиннадцатого созыва, состоявшийся в конце 1978 года, принял решение о проведении реформ и политики открытости. Но, с исторической точки зрения, необходимо учитывать весь предшествующий ход событий в стране.
В КНР прошли бурные "большой скачок", "культурная революция", нанесшие гигантский ущерб обществу и экономике. "Большой скачок", по данным китайских авторов, унес жизни 31 миллиона человек. Мало кто за рубежом осознал, что в действительности означала "'культурная революция": в ходе нее в той или иной форме, как говорят в Китае, пострадало порядка 100 миллионов человек. Те времена надо было пережить, описать их очень трудно. Страна выдержала драматичный период длительной политической борьбы, охватившей вторую половину 60-х и первую половину 70-х годов. Прошли бурные 1976-1978 годы, когда после кончины высших лидеров - Мао Цзэдуна, Чжоу Эньлая, Чжу Дэ - в стране развернулась борьба за главные посты в партии и государстве. В те годы произошло размежевание политических сил. Объединились все силы общества, выступавшие против теории и практики "классовой борьбы", за стабильное экономическое развитие. Сложилось реформаторское ядро в руководстве партии и государства. Наиболее активные сторонники леворадикального пути развития в основной своей массе были репрессированы и устранены с политической арены.

К тому времени выяснилось, что около трети населения страны оказалось на грани выживания. В города вернулись 20 миллионов выпускников школ и бывших студентов, высланных в начале 70-х годов в деревни, сотни тысяч репрессированных членов КПК, работников умственного труда. Они вернулись к родным очагам, полные чувства горечи за потерянные годы, унижения, с жаждой мщения, но и умудренные знанием жизни народа. Необходимость поиска новых путей развития была осознана подавляющей массой политиков, пришедших к ощущению бессмысленности и краха марксистского догматизма, равно как теоретических обоснований законов "культурных революций", сформулированных Мао Цзэдуном. Политическая и интеллектуальная элита созрела для понимания неизбежности прагматического подхода к реализации идей социализма в отсталой стране, выбору путей и методов улучшения жизни народа. Дэн Сяопин выступил выразителем их взглядов и получил мощную поддержку в обществе. Иными словами, переход к реформам в КНР был политически и идеологически подготовлен предшествующими событиями, стал социально неотвратимым.

В России ничего подобного не произошло. Процесс размежевания политических сил только начался в 1985 году. Гласность, а не жестокая реальность десятилетий политической борьбы, способствовала выявлению проблем и противоречий развития, ускорила процесс общественного самопознания. Только с этого времени общество начало постепенно осознавать полную несостоятельность ортодоксального коммунизма и антинародную сущность режима. При этом его сторонники не подверглись силовому изгнанию с политической арены, политическим репрессиям. Население не было отброшено за грань физического выживания, а массовые репрессии сталинских времен давно ушли в прошлое. Гласность породила в обществе великие ожидания и светлые надежды на возможность быстрых и радикальных перемен. Поэтому Россия никак не могла начать с экономических реформ. Неудачи, просчеты, ошибки в проведении реформ вызвали не менее резкую смену оптимистического настроя общества на пессимистический. В результате даже в 1997 году в России можно наблюдать многочисленные свидетельства незавершенности процесса политического размежевания.

Строго говоря, в КНР в 1978-1984 годах произошли события, достойные быть названными политической революцией. Подавляющее большинство исследователей явно недооценили их. В те годы мощный подъем крестьянского движения смел социалистические порядки в деревне. Крестьянство, доведенное до отчаяния своим бедственным положением, объединенное идеалами уравнительного распределения земли, заставило КПК уступить своим требованиям. После нескольких лет колебаний Компартия Китая вынуждена была согласиться и с уравнительным распределением земли, осуществленным крестьянством, и с ликвидацией прежней системы коллективных хозяйств. В стране были распущены "народные коммуны" и их подразделения, являвшиеся важным элементом политического и экономического строя общества. Были возрождены волостное административное деление и волостные правительства, в деревнях образованы комитеты сельских жителей. При этом принципиально важно то, что, во-первых, начало реформ было положено небывалым по своим массовости и единодушию крестьянским движением, а во-вторых, КПК не только осталась руководя щей силой общества и государства, но ей удалось записать в свой актив перемены в жизни крестьянства и в политическом строе общества. КПК в отличие от КПСС смогла выступить инициатором и организатором обновления.

В России путь к экономическим реформам открылся только в 1991 году. Первичное размежевание политических сил произошло в августе 1991 года. В специфической обстановке провала августовского путча КПСС была сметена с политической арены, но одновременно распался Советский Союз. Реформаторское крыло заняло господствующее положение в высшем руководстве страной, но на местах прежняя политическая элита сохранила свои позиции. Руководству России пришлось действовать в совершенно новых государственных и экономических условиях. Возникла Российская Федерация, которой еще только предстояло сформировать государственный строй. Этот процесс уже занял полные пять лет, но строительство основ нового государства пока не завершилось.

В январе 1992 года в России началась экономическая реформа. Началась не потому, что она была подготовлена, а потому, что экономически иного пути уже не существовало.

БОЛЕЕ РЫНОЧНАЯ СТРАНА
Старт экономических реформ обычно Связывают с именем Е. Гайдара и "шоковой терапией". Не будем обсуждать роль Е. Гайдара и детали "шоковой терапии", разбирать существующие оценки как действий, так и последствий реформаторских начинаний, так как в данном случае не в этом заключается суть дела. Важно другое: всего за два-три года по развитию рыночных отношений Россия превзошла реформаторские достижения КНР за 1979-1996 годы. В России сложилась существенно более рыночная среда, нежели в КНР. Важно также выяснить, что собственно изменилось в экономике двух стран.

В этой связи нельзя не заметить, что в КНР не совсем правильно поняли и расценили смысл и результаты "шоковой терапии" в России. Ее до последнего времени китайские аналитики в большинстве своем воспринимали лишь как освобождение цен. На самом же деле произошли более широкие и масштабные изменения.

Во-первых, экономическая роль государства, резко сузившаяся в 80-е годы, была сокращена еще более. Фактически государственная система непосредственного управления экономикой рухнула до 1992 года. После 1992 года решена (хорошо или плохо - это другой вопрос) проблема отделения органов власти от предприятий. Органы власти в России не управляют более предприятиями прямо и непосредственно. Над решением этой задачи китайские ученые и практики бьются с 1984 года, оно не найдено и доныне. Эксперименты в этой области намечено проводить еще ряд лет. Управляемость экономикой в КНР со стороны государства несравненно выше, чем в России, но это обстоятельство отнюдь не является препятствием для образования разного рода диспропорций в народном хозяйстве, ослабления макро- и микрорегулирования, расхищения государственной собственности и роста коррупции, не способствовало оно и повышению экономической эффективности производства в государственном секторе.

Во-вторых, в России осуществлено крупное по масштабам разгосударствление. Прошли "малая" (магазинов, кафе, столовых и других небольших хозяйственных организаций) и первый этап "большой" (заводов, фабрик, горнорудных и иных крупных и средних предприятий) приватизации. Этот процесс охватил почти 118,8 тысячи предприятий, в том числе в 1991-1992 годах 48,3 тысячи, в 1993 - 40,5, в 1994 - 23,8 и в 1995 году -6,2 тысячи предприятий, или 56,7 процента общего их количества^. В целом по России на 1 января 1996 года приватизировано 84,3 процента объектов "малой" приватизации, в том числе 46,2 процента объектов торговли, 11,8- общественного питания, 26,3 - объектов бытового обслуживания населения.

Из общего количества приватизированных предприятий за 1991-1995 годы 23,1 процента находились в федеральной собственности, 12,5-в собственности субъектов федерации и 64,4 процента - в муниципальной собственности.

Слово "приватизация" в русском языке применяется в более широком смысле, чем в китайском - "сы-юхуа", означающем только собственность частных лиц. Приватизация по-русски может охватывать и создание товариществ и обществ с ограниченной ответственностью, и акционерных компаний открытого и закрытого типа. Характерно, что средства населения сравнительно мало участвуют в процессе приватизации. Если из общего количества принятых заявок на всероссийских и межрегиональных специализированных аукционах на приобретение акций около 11 процентов пришлось на долю юридических лиц, 87,6 процента - физических лиц и 1,7- нерезидентов, то по сумме поступивших денежных средств в результате торгов их удельный вес составил соответственно 65,5; 12,4 и 22 процента.

В китайском же языке используются самостоятельные понятия "коллективная" и "акционерная" собственность и говорится о "коллективизации" и "акционеризации". Приватизация в КНР объявлена явлением негативным, но создание коллективной и акционерной форм собственности признается позитивным. Поэтому прямой перевод с русского на китайский создает у читателя неправильное впечатление о реальном содержании происходящего в России процесса. Крупные предприятия в России не стали частной собственностью в полном смысле этих слов. Подавляющее их большинство стали открытыми или закрытыми акционерными компаниями, то есть предприятиями, официально принадлежащими группе учредителей, но не отдельному человеку.

Аналогичный процесс происходит и в КНР, хотя государственный сектор продолжает играть ведущую роль. В России на долю государственной собственности в промышленности приходится, по разным подсчетам, намного меньше 50 процентов. В торговле и в сфере обслуживания эта доля является совсем незначительной. Главная проблема заключается в устранении допущенных просчетов и недостатков, в отработке методов дальнейшей приватизации. В КНР также идет поиск конкретных ее форм и методов. До последнего времени развитие шло за счет не столько реформирования государственной собственности, сколько увеличения количества смешанных и частных ее форм. При этом, как и в России, происходит гигантское расхищение государственного достояния, воровство и коррупция на почве своекорыстного обмена власти на собственность и т.п. И в этой области проблемы России и КНР аналогичны, российская действительность, может быть, лишь более рельефно и масштабно обозначила трудности процесса разгосударствления.

В-третьих, в России практически все предприятия и хозяйственные организации оказались сразу и полностью поставленными в рыночные условия хозяйствования. Планы предприятий, их экономические связи, цены на продукцию - то есть практически все внешние и внутренние условия хозяйствования стали определяться рынком. Примерно 95 процентов цен являются абсолютно рыночными. В Китае государственное ценообразование сохраняется на узловые виды промышленной продукции и основные продукты сельского хозяйства, продолжает действовать, хотя и на суженной базе, государственное материально-техническое снабжение. Вместе с тем, Россия и КНР не смогли пока решить задачу выработки государством действенной антимонопольной политики, экономических методов воздействия на рыночное ценообразование, особенно в топливно-энергетическом комплексе и на транспорте.

Характерной особенностью российских рыночных структур является их двойственность. С одной стороны, они осуществляют свою деятельность в специфических условиях бывшей плановой экономики с ее централизованным распределением всех видов ресурсов, выдачей плановых кредитов, налоговых и прочих льгот, а с другой - в условиях рыночной экономики с ее реально действующими товарно-денежными отношениями. В КНР эта двойственность выражена еще более четко и масштабно.

В России ситуация на рынке определяется сосуществованием нарождающегося и пока еще слабого конкурентного капитала, способного работать без государственного протекционизма, чиновничьей опеки, специальных постановлений, налоговых и прочих льгот, с одной стороны, и неконкурентного капитала, паразитирующего на политической ситуации, государственной собственности, государственном вмешательстве в экономику, на связях с чиновничеством, с другой. В КНР эта ситуация выражена несравненно более ярко и усиливается противостоянием частного и государственного капитала, противоборством отраслевых, региональных политических и хозяйственных элит.

В-четвертых, в России возник и получил быстрое развитие негосударственный финансовый сектор. Коммерческие банки и иные финансовые институты акционерного и частного характера заняли важные позиции в экономике. Первый коммерческий банк был зарегистрирован в августе 1988 года. В 1991 году их количество достигло 1300, на 1 января 1993 года - 1713, соответственно на ту же дату в 1994 году-2019 с 4539 филиалами. Они начинают постепенно завоевывать доверие населения. Если на 1 января 1993 года им доверили свои деньги 9,6 процента всех вкладчиков, то через год - 38,7 процента. Появились товарно-сырьевые биржи, фондовый рынок, рынок капиталов и другие.

В КНР коммерциализация банковской системы - задача будущего. Государственные банки вынуждены пока выполнять, как говорят в КНР, по преимуществу "политические" и только частично коммерческие функции, то есть обеспечивать главным образом реализацию государственных планов, распоряжений органов власти, определяющих кредитно-денежную политику банков, и т.д. Только в перспективе намечено становление реальных коммерческих банков и других финансовых институтов.

В-пятых, в России скачкообразно развился частный сектор, прежде всего в торговле и сфере услуг, где он занял господствующие позиции. В КНР частный сектор получил значительное развитие, и также прежде всего, в торговле и сфере услуг. При этом господствующие позиции в них продолжает занимать государственный сектор. Вместе с тем, в КНР получили большое развитие предприятия смешанных форм собственности (государственно-коллективные, разного рода коллективные и коллективно-частные предприятия, предприятия с китайским и иностранным капиталом), в том числе акционерные, а также предприятия иностранного капитала, функционирующие в "чисто" рыночных условиях. Общая численность их персонала возросла с 437 тысяч человек в 1985 году до 7,47 миллиона в 1994 году. Кроме того, в городах и поселках число занятых увеличилось за те же годы с 4,5 почти до 15,6 миллиона человек. Эти две группы городских трудящихся в сумме меньше числа работников аналогичных секторов в России, хотя численность экономически активного несельскохозяйственного населения намного больше, чем в России. В России численность рабочих и служащих в негосударственном секторе, на совместных предприятиях и предприятиях смешанных форм увеличилась с 12,5 миллиона в 1990 году до 45,8 миллиона человек в 1993 году.

В-шестых, принципиально изменилась степень открытости экономики России. Россия более открыта внешнему миру, нежели КНР, в стране меньше, чем в КНР, структур, занимающихся регулированием внешнеэкономических и культурных связей. В результате в Россию хлынул поток товаров из самых разных стран, в том числе из Китая. В стране стихийно возникла невидимая, но вполне осязаемая планка конкурентоспособности для отечественных товаропроизводителей. Каждое предприятие получило, по сути, сводные чисто рыночные ориентиры для своего развития, состоящие из показателей качества, внешнего оформления, упаковки, цен и оказалось перед дилеммой: либо выйти на уровень зарубежных аналогов и превзойти их, либо погибнуть.

В КНР существует несколько иная ситуация: отечественные производители ограждены от массивного импорта, они в своем большинстве не сталкиваются с конкуренцией товаров других государств, а это предопределяет низкое качество слишком большого количества отечественных видов продукции. При этом в КНР развернулась конкуренция между отечественными предприятиями и предприятиями с китайско-иностранным капиталом, охватившая главным образом сферу производства товаров народного потребления. В целом ряде областей последние уже заметно потеснили отечественных производителей.

БЕСПЛАТНЫЙ ГИГАНТСКИЙ ЭКСПЕРИМЕНТ

То, что обобщенно называется часто "шоковой терапией", обеспечило скачок России от одного к качественно иному состоянию экономического строя. По сути, глубокие перемены в жизни как бы свидетельствовали о намерении части общества одним махом разрушить сложившиеся в прошлом культурно-исторические доминанты развития. Из сказанного следует также следующий важный вывод: ни медленный, как в КНР, ни быстрый, как в России, ход преобразований не гарантирует общество и государство от проблем и противоречий, от многочисленных, порой весьма суровых трудностей, связанных с рождением новых общественных отношений. Более того, создается впечатление, что реформы, затронувшие глубинные культурно-исторические основы общества и государства, по достижении определенных пороговых значений начинают топтаться на месте, их дальнейшее проведение сталкивается с чрезвычайными сложностями.

Выход из создавшегося положения ни в России, ни в КНР не найден. Видимо, необходим достаточно продолжительный период для устранения элементов несовместимости прежнего и нового хозяйственных механизмов, освоения всеми слоями общества новых экономических реалий, их подгонки либо переработки под отношения, привычные обществу и государству.

Ныне можно с полным основанием сказать, что все проблемы и противоречия реформирования, выявившиеся в России, сродни китайским и наоборот. Россия - это гигантский эксперимент реформирования, бесплатный для КНР. Соответственно, КНР - еще более масштабный эксперимент, бесплатный для России. Проблемы, пути, формы и методы разгосударствления, акционирования, приватизации, создания фондового и иных рынков, макро- и микрорегулирования, как и многие другие, в России и КНР на данный момент аналогичны. Возникло гигантское творческое пространство, на котором идет активный поиск оптимального реформирования, происходит накопление коллективного исторического опыта. Успех будет способствовать тому, кто займется изучением и осмыслением опыта соседа и обогащением на этой основе собственной деятельности.

Быстрые и глубокие перемены базисных экономических отношений в России имели свои положительные и отрицательные стороны. Управленческие структуры, законодательство, предприятия, государство, а главное люди оказались не в состоянии немедленно и в полном объеме воспринять рыночные условия хозяйства и приспособиться к ним. Возник хаос, который невозможно ликвидировать в короткий промежуток времени. Необходимы годы, чтобы новые проблемы и противоречия развития, частные и общественные интересы, социальные чаяния и ожидания обрели четкие контуры, были осмыслены обществом и воплощены в политические программы и действия государства.

Реформаторы рассчитывали, -без всяких на то оснований, - что требования рынка сразу же заставят предприятия и население действовать рационально, активно использовать возможности, предоставляемые рыночными отношениями. При этом экономика и рынок рассматривались ими обособленно от остальных сфер жизни общества и государства. По сути, абсолютизировалась роль "невидимой руки" рыночного механизма. В действительности только часть населения сразу приняла рыночные условия жизни и приступила к их освоению. Если численность одних только мелких торговцев - "челноков" -оценивается в 10-20 миллионов человек, то легко представить, сколь масштабно общество начало включаться в реальные рыночные отношения, проявляя смелость и находчивость в предпринимательстве, беря на себя ответственность и учитывая риск каждого хозяйственного решения. Однако большая часть предприятий, управленческих кадров России оказались существенно более консервативными. Они не смогли сразу перейти на рыночные условия хозяйства.

Масса населения, прежде всего работники бюджетной сферы, пенсионеры и другие представители социально незащищенных слоев населения, не в состоянии обойтись без патерналистской опеки государства. Тем более, что государство, начав внедрение рыночных отношений "сверху", отнюдь не пошло на создание простора в творчестве новой жизни "снизу". Были последовательно нанесены удары по начавшемуся было развиваться кооперативному, затем фермерскому движениям, позже - по "челнокам". Практически блокируется, вопреки официальным заявлениям, развитие малого и среднего предпринимательства. Государство последовательно всей мощью политического давления ставит общество на уготованное ему традицией подчиненное место.

Закономерно, что 1994-1996 годы явились в России периодом не движения вперед по пути реформ, а дезорганизации экономики. Наступила пора нового политического размежевания. В последние годы состоялись три общегосударственные избирательные кампании. Они, в частности, показали, что общество еще не вполне осознало насущные проблемы и противоречия своего бытия. Об этом может свидетельствовать многочисленность общественно-политических образований, заявивших о своем праве участвовать в избирательных кампаниях, - почти 300. Столь великое разнообразие социальных интересов на самом деле невозможно: эта множественность - свидетельство сложных турбулентных движений в обществе. Избиратели недвусмысленно высказались за необходимость продолжения рыночных преобразований на президентских выборах, но отдали большую часть голосов консервативным силам и политикам на выборах Государственной Думы в 1999 году.

При сравнении России и КНР возникает вопрос: что лучше - сравнительно медленный, постепенный характер реформ в КНР или быстрый, скачкообразный - в России? На первый взгляд, ответ ясен: конечно, лучше неспешное реформирование в КНР. Подобный ответ часто можно услышать из уст политиков и аналитиков. Основания для него прежде всего черпаются в простой констатации: в КНР происходит быстрый рост производства, а в России - падение. В KHP у подавляющей массы населения уровень жизни повысился, но в России значительная часть населения стала жить хуже.
На самом деле вывод не может быть столь однозначным и категоричным.

Во-первых, надо разобраться с тем, какова цель реформ, то есть, тем самым, определить критерии оценки. Создание рынка? Допустим. А зачем нужен рынок? Для увеличения производства, повышения его эффективности? А это зачем? Чтобы больше потреблять? Потреблять, потреблять, потреблять... Больше, еще больше... Но природные ресурсы планеты не бесконечны. В Китае эта проблема носит особенно острый характер, так как объем важнейших невозобновляемых природных ресурсов в расчете на душу населения существенно ниже среднемирового уровня.

Профессор Пекинского университета, известный китайский экономист и политический деятель Ли Инин с полным основанием пишет, что цель реформ - развитие творческих начал человека, а такое развитие может обеспечить только переход к рыночной экономике. С точки зрения этого критерия, Россия добилась гораздо более существенных успехов, нежели КНР. В России сложились несравненно большие возможности для саморазвития личности. И немалую роль в их расширении сыграло одновременное изменение экономических и политических условий жизни общества. Избирательные кампании явились важным условием формирования гражданского общества, создания предпосылок для постепенного возвышения общества над государством, становления деятельной личности, а тем самым, для рождения совершенно новой системы культурно-исторических доминант развития.

Во-вторых, развитие реформ в России и КНР происходило в совершенно разной политической и экономической ситуации, исключающей правомерность самой постановки вопроса: что лучше?
В КНР распространение в деревне подворного подряда сразу же обеспечило быстрое наращивание сельскохозяйственного производства. Государство на этой основе в 1979-1984 годах смогло резко ускорить производство товаров народного потребления. В результате реформы в стране начались в условиях растущего наполнения рынка товарами, в том числе товарами, ранее совершенно неизвестными населению - телевизорами, радиоприемниками, магнитофонами, холодильниками, стиральными машинами, современной мебелью, и т.д.
В России руководство Горбачева-Рыжкова попыталось сконцентрировать гигантские ресурсы на подъеме машиностроения. Однако львиную его долю составляли предприятия военного комплекса. В итоге на рынок была выброшена огромная денежная масса, но не товары народного потребления. По ориентировочным оценкам, уже в 1970 году - 20 процентов, а в 1979 году - 53 процента сбережений населения представляли собой неудовлетворенный спрос, то есть были фиктивными. В последующие годы объем денежной массы, не имевшей товарного покрытия, постоянно возрастал. Этому способствовала и масштабная денежная эмиссия. В 1991 году денежная эмиссия была больше, чем за предшествующие 15 лет. К концу того же года пустые полки магазинов создавали ощущение полной безнадежности. Были израсходованы практически весь золотой запас и валютные резервы. Иными словами, Россия в отличие от Китая приступила к реформам в условиях жесточайшего экономического кризиса. "Шоковая терапия" оказалась единственным возможным выходом из сложнейшего положения. В результате внутренний рынок был довольно быстро восстановлен. Доля городов, в которых в момент регистрации товары (по определенной номенклатуре) имелись в наличии, составила по продовольственным товарам в 1992 году - 50 процентов, 1993 - 70 и в 1994 году - 88 процентов, по непродовольственным товарам соответственно -70, 80 и 92 процента. Происходившее насыщение рынка товарами в сущности свидетельствовало об изменении уровня и качества жизни. Началось возрождение золотого и валютного запасов.

В России произошло падение промышленного производства. Однако его сокращение имело не только отрицательные, но и определенные положительные последствия. В тяжелейшем положении очутился военно-промышленный комплекс, в котором, по разным оценкам, в 1990 году было занято семь-восемь из каждых десяти работников. По различным данным, на долю ВПК приходилось от 50 до 74 процентов промышленного производства. Доля военной продукции в машиностроении подчас превышала 70 процентов. По словам Михаила Малея, советника Президента России по вопросам конверсии, стране потребуется примерно 150 миллиардов долларов в течение 15 лет, чтобы около 70 процентов оборонных предприятий перешли на выпуск гражданской продукции. А что это значит? КНР за 1979-1994 годы получила в виде займов и прямых капиталовложений из-за рубежа более 141 миллиарда долларов. Это гигантский капитал. За истекшие 15 лет с его помощью в КНР были созданы совершенно новые отрасли промышленности, столь крупные иностранные вливания стали одним из важнейших факторов становления крупного экспортного производства. За те же годы экспорт страны возрос с 9,75 до 121 миллиарда долларов, что вывело КНР в ряды ведущих торговых стран мира.

Эти данные могут служить иллюстрацией как потенциальных возможностей ВПК России при переводе его на выпуск гражданской продукции, так и масштабов существующего экономического ресурса, используемого не лучшим образом. Резкое снижение производства в ВПК имело не столько неблагоприятные экономические, сколько тяжелые социальные последствия. С экономической точки зрения, общество даже выиграло: сократилась бессмысленная растрата ресурсов. Однако положение трудящихся и предприятий во многих случаях стало бедственным, особенно в тех случаях, когда крупное оборонное предприятие является основным местом работы жителей, а город -фактически социальной инфраструктурой этого предприятия.

Хуже всего то, что произошло сокращение производства в гражданских отраслях промышленности и в сельском хозяйстве. В известной мере оно было неизбежно, так как быстро наладить разорванные в результате распада СССР экономические связи между предприятиями, научиться работать в условиях рынка, организовать производство конкурентоспособной продукции практически невозможно. Другое дело, что государство оказалось не на высоте положения - оно не смогло создать необходимые внешние условия для нормального развития этого сложного процесса.

В-третьих, в КНР государство остается главным организатором производства и главным инвестором, определяющим темпы роста экономики и все важнейшие направления ее развития. В России возникла множественность двигателей экономической жизни. Их совокупная мощь превышает былую, только государственную. Задача состоит в том, чтобы эти двигатели заработали в полную силу.

Для этого необходимо решение многих проблем. Назовем только, на наш взгляд, важнейшие.

Во-первых, это проблемы государственного строя. Какой быть России - федерацией в декларациях, но централизованным государством на деле, реальной федерацией или фактической конфедерацией? От решения этой проблемы зависит очень многое в экономическом строе общества, в его экономическом законодательстве, в условиях хозяйственной деятельности всех его субъектов. Россия провозглашена федерацией, но фактически она остается централизованным государством. Федеральный центр наделил себя многочисленными полномочиями и закрепил в Конституции России свое право устанавливать дополнительные полномочия себе и субъектам федерации по своему усмотрению. Субъекты федерации не определяли полномочия федерального центра и вынуждены довольствоваться теми, что были им дарованы центром. Приоритет законодательной воли принадлежит федеральному центру, но не субъектам федерации.

Федеральный центр сохраняет у себя право вмешательства во внутренние дела субъекта федерации, хотя на его территории существуют легитимно избранные органы власти. Можно назвать и другие свидетельства незавершенности государственного строительства в России, прежде всего явно обозначившуюся тенденцию к превращению ее в конфедерацию. России необходимо как можно скорее определиться с государственным строем, снять преграды подъему экономики, существующие в этой области. Вековые традиции великодержавия и централизации власти сдерживают процесс демократизации государства и развитие рыночного хозяйства.

В КНР иная ситуация: единое государство по мере развития рыночных отношений стало вводить в практику отдельные элементы федерализма, предоставив отдельным районам (свободным экономическим зонам) исключительные конституционные права и разрешив в рамках одного государства функционирование разных экономических систем, допустив даже возможность сосуществования в одном государстве двух политических и экономических систем (в отношении Гонконга и Тайваня). Опыт КНР свидетельствует о том, что расширение полномочий местных органов власти сыграло выдающуюся роль в ускорении темпов экономического роста, но одновременно породило проблемы согласования их деятельности, организации действенной системы макрорегулирования. Вне всякого сомнения тот же самый эффект будет иметь и развитие федеративных отношений в России.

Во-вторых, это проблемы создания надежной законодательной базы, призванной обеспечить нормальную повседневную экономическую деятельность всех субъектов хозяйственной жизни. Ее нельзя было создать раньше, так как не существовало экономических отношений многоукладного общества. Из-за медленной работы в законотворческой области Государственную Думу России часто и справедливо критикуют.

В КНР в силу существенно большего времени, прошедшего после начала реформ, создана солидная законодательная база новых экономических отношений. Главное для России, пожалуй, состоит в другом - в том, как она создавалась и продолжает развиваться. Заслуживает самого пристального внимания постоянное сочетание экспериментов с обобщением опыта в виде временных законодательных актов и окончательная отработка законов по мере становления новых экономических отношений. Российские законодатели сплошь да рядом стремятся сразу произвести на свет совершенный закон, хотя еще отсутствует необходимый опыт, а в результате безнадежно затягивают законотворческий процесс со всеми вытекающими из этого обстоятельства последствиями. Обычной является и иная ситуация: экономические отношения уже сложились, выявились и наиболее актуальные проблемы, нуждающиеся в первоочередном законодательном регулировании, но закона нет и работа над его выработкой идет крайне медленно.

В-третьих, проблемы стабилизации финансовой ситуации, предельного ограничения инфляционных процессов. Главное - государство должно, наконец, научиться и привыкнуть жить в соответствии со своими доходами. В этой области и в ^НР немало нерешенных проблем. Практика сдерживания и подавления инфляционных процессов за счет увеличения внутреннего долга, распространения разного рода денежных суррогатов, широко применяемые в России и КНР, имеет много отрицательных последствий.

В-четвертых, государство должно способствовать оживлению инвестиционной деятельности в стране. Это прежде всего и главным образом относится к России. В КНР приходится, наоборот, прибегать к мерам, тормозящим инвестиционную активность. В КНР гигантские трудовые ресурсы, абсолютные масштабы численности людей, нуждающихся в трудоустройстве, объективно требуют максимально возможных темпов роста, сдерживают темпы технико-технологического прогресса. В России подобной ситуации нет. Подъем и устойчивое развитие России возможны только на основе технико-технологического и управленческого прогресса. КНР превратилась в мощнейший экономический магнит, притягивающий отечественный и иностранный капитал благодаря необозримым возможностям развития трудоемкого производства, низкой цене рабочей силы, огромному внутреннему рынку. В России таким магнитом являются пока природные ресурсы и некоторые базовые отрасли промышленности. Однако, если следовать нынешним линиям его притяжения, стабильный подъем экономики обеспечить невозможно.

НЕОБХОДИМОСТЬ "ПРАВИЛ ИГРЫ"

Создание условий, необходимых для экономического подъема России, в принципе возможно. Но только в том случае, если изменится роль государства. Оно должно полностью осознать свою ответственность за состояние экономики в качестве не начальника, а регулировщика экономического движения, уповающего не на стихийное развитие рынка, а вводящего четкие правила его функционирования. Рынок нуждается в создание четких и непротиворечивых "правил игры". Их установить может только государство.

И здесь мы подходим к причинам, объясняющим различие в экономическом развитии России и КНР. Прежде всего, они связаны с экономической стратегией и экономической политикой.
Отличие заключается в том, что в КНР есть экономическая стратегия и экономическая политика. Суть дела не в том, хорошие они или плохие. Главное - они есть и последовательно проводятся в жизнь всей мощью партии-государства. Было решено, в частности, что восточные, приморские районы должны стать главным двигателем экономического подъема, что экономика КНР должна обрести экспортную ориентацию, что страна должна сделать все возможное для максимального привлечения ино-' странного капитала и т.д. Эти решения реализуются. Опыт КНР свидетельствует, что существует серьезная самостоятельная проблема - согласования реформ с экономической стратегией и тактикой. Между ними возникают противоречия, порой весьма серьезные, и в КНР уже неоднократно приходилось искать пути их примирения, сдерживая темпы проведения реформ во имя реализации избранной стратегии и тактики экономического подъема.

В России это обстоятельство еще не осознано в полной мере, так как до конца 1996 года у нее не было ни экономической стратегии, ни ясной экономической политики. Какими они должны быть? Это должен определить ход и исход политической борьбы. Закономерно, что в избирательных кампаниях 1995- 1996 годов вопросы экономической стратегии и экономической политики выдвинулись на одно из первых мест. Если общество и государство сделают правильный выбор, экономический взлет России обеспечен.

Теперь следует вернуться к культурно-историческим доминантам развития и сделать соответствующие выводы.

Первый. Народ, привыкший жить под опекой государства, милостями государства, сразу перейти к иному образу жизни не в состоянии. Именно этим обстоятельством во многом объясняется рост консервативных настроений российских избирателей в 1995-1996 годах. Народ несколько лет считал главным виновником своих бед КПСС. Однако свержение ее показало, что главный враг - не КПСС, главный враг - в самом обществе и государстве, в реальных условиях их существования. У общества нет ни знаний, ни опыта, ни смелости для собственного свободного экономического и социального самоопределения. Это очень больной вопрос. Свидетельство тому ясное: значительна часть политических сил и самих избирателей проявляет склонность к поиску врагов, мешающих нормальной обеспеченной жизни, и ищет врагов главным образом вне страны и в их "агентах влияния" в России. Подобное означает только одно - предельную неуверенность в собственных силах. Многие люди в России остаются в плену страха перед будущими нововведениями.

Второй. Общество остается в рабском положении, в полной зависимости от государства. Российское государство вплоть до конца 1996 года не позволяло развернуться народной инициативе в творчестве новых основ общественной жизни. Государство декларирует проведение реформ, но практически все, что оно делает, исходит из интересов государства, но не общества. Общество же за период, прошедший после 1985 года, претерпело изменения. Заметная его часть как бы проснулась и приступила к поиску путей, форм и методов своего обустройства. Столкновение интересов общества и государства, нежелание или неспособность государства служить обществу привели, в частности, к формированию "черного рынка", "теневой экономики". Если их масштабы, согласно существующим оценкам, составляют 40-50 процентов валового внутреннего продукта, то это одновременно служит одним из важнейших показателей остроты противоречий между обществом и государством.

Третий. Народ России за 1985-1996 годы сделал гигантский шаг в своем развитии. Гласность, свободное публичное обсуждение самых сложных вопросов общественной и государственной жизни, выборы центральных и местных органов представительной власти, президента и глав органов исполнительной власти на местах стали непременной чертой жизни. От этого завоевания народ уже никогда не откажется. Однако неразвитость политической культуры приводит сплошь да рядом к грязным, нецивилизованным формам политической борьбы.
Четвертый. Народ постепенно осваивает основы политической культуры. Пока же множественность общественно-политических партий, движений, организаций, примитивные методы полемики, слабость профсоюзов, отсутствие социальных движений свидетельствуют о том, что социальная и политическая структуры российского общества остаются рыхлыми, слабыми, неустойчивыми. В результате общество не в состоянии взять под свой контроль государство, но и государство не располагает прочной социальной опорой. В этом проявляется одно из важнейших противоречий общественно-политической жизни России 90-х годов.
Наконец, в сложившихся условиях отсутствие ясной экономической стратегии и четкой экономической политики стало особенно опасным, предопределяя слабость и общества и государства. Только выработав экономическую стратегию и тактику, только добившись их признания обществом, Россия сможет обеспечить свое быстрое возрождение и устойчивое развитие.

От	self
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	26.01.2007 13:01:09

Кадыров возьмет под защиту осужденную террористку

http://www.rambler.ru/news/events/terrorism/9579518.html
Кадыров возьмет под защиту осужденную террористку
25.01.2007 13:26 | lenta.ru
Премьер Чечни Рамзан Кадыров обещает добиться пересмотра приговора Заре Муртазалиевой, осужденной за попытку совершения теракта в Москве. Кадыров заявил, что не верит в виновность осужденной и собирается привлечь "опытных юристов и адвокатов". По его словам, Муртазалиева попросила его помочь перевести ее для отбывания срока в одну их тюрем на территории Чечни, сообщает РИА Новости.

Кадыров собирается помочь не только осужденной террористке, но и другим находящимся в заключении соплеменникам. Премьер полагает, что многие чеченцы угодили в тюрьму по сфабрикованным обвинениям, поскольку подписывали протоколы допросов, не зная русского языка.

Между тем адвокат Муртазалиевой Владимир Суворов заявил в интервью радиостанции "Эхо Москвы", что ему ничего неизвестно о планируемом пересмотре приговора его подзащитной, однако он надеется, что вмешательство чеченских властей принесет результат.

В январе 2005 года Муртазалиева была приговорена к девяти годам лишения свободы с отбыванием срока колонии общего режима. Она была признана виновной в подготовке теракта, вовлечении других лиц в совершение акта терроризма и незаконном приобретении и хранении взрывчатых веществ.

Муртазалиева была задержана 4 марта 2004 года около гостиницы "Комета" на проспекте Вернадского. При досмотре у нее в сумочке обнаружили взрывчатку пластит-4. Вначале Муртазалиеву обвинили в хранении взрывчатки, потом - в подготовке теракта. По мнению следствия, она готовилась взорвать эскалатор в торговом комплексе "Охотный ряд" посредством 196 граммов пластита-4. Кроме того, обвинение утверждало, что Муртазалиева осуществляла моральную и психологическую подготовку Дарьи Вороновой и Анны Куликовой для совершения теракта.

На суде Муртазалиева утверждала, что взрывчатку ей подложили, когда она вышла помыть руки после процедуры дактилоскопии. В марте 2005 года Верховный суд сократил срок заключения Муртазалиевой до восьми с половиной лет в связи с изменениями в Уголовном кодексе РФ.

От	Катрин
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	26.01.2007 11:19:01

Комсомольская правда: Лукашенко сдал Россию

http://news.mail.ru/politics/1243025/
Политика > За рубежом

Александр Лукашенко: — Не хочет нас кормить Россия? Пусть кормит Европа! Фото: "Комсомольская правда"

00:18 | «Комсомольская правда»

Лукашенко сдал Россию
И просится на Запад.

Похоже, президент Белоруссии сказал все, что действительно думает о России. Обиженный Батька дал скандальное интервью немецкому политологу Александру Рару, в котором «наехал» на своего восточного соседа и признался в любви к Евросоюзу. Мы печатаем фрагменты из этого интервью.

Я не диктатор

— Я самый открытый президент в мире, я не люблю пиар и не разрешаю себя «раскручивать», фотографируя в костюмах для спортивных единоборств. На Западе обо мне превратное мнение. Возможно, в каких-то высказываниях мне стоило быть сдержаннее. Президент страны, у которой нет ядерного оружия и которая находится в экономической зависимости от других, не может быть диктатором. В то же время мы не проводили бездумной приватизации, у нас меньше бедных, чем в России.

— Не сблизил ли Белоруссию и Запад конфликт с Россией?

— Запад понял: завтра Россия может перекрыть кран и ему… Господь Бог наделил Россию ресурсами. Сегодня она использует эти ресурсы как рычаг давления в мировой политике.

Кремль душит братьев

— В России разыгрывается комедия. После того как российская общественность задалась вопросом, почему Кремль задушил своих славянских братьев, Путину таким образом пришлось оправдываться перед собственным населением…

Российское правительство собиралось продавать нам газ по цене 200 долларов за тысячу кубометров — за ту же цену, что и Германии… Со стороны России это был примитивный, но опрометчивый расчет! Никто никогда в Белоруссии не будет покупать российский газ за 200 долларов! Дальше: Россия потребовала от нас за нефть гораздо больше, чем она стоит на мировом рынке. Русские ввели свою экспортную пошлину, мы следом подняли транзитную пошлину. Ведь мы можем покупать себе нефть и в другом месте, причем дешевле. Нам не нужно российское сырье. Где те миллиарды долларов, которыми Россия якобы субсидирует нашу экономику? Своим поведением Россия поломала наш таможенный союз. Мы примем контрмеры и будем требовать земельный налог за транзит российских энергоносителей…

Честнее, чем Путин?

— Существует версия, что Путин стремится к объединению с Белоруссией, чтобы остаться на третий срок?

— Об этом я слышал от других людей, но не от Путина. Если он таким способом хочет оставаться у власти, ему следовало бы сказать мне об этом открыто, как мужчина мужчине. Я сам выбрал более честный способ и спросил на референдуме свой народ, имею ли я право управлять страной дальше, так как по старой конституции время моего правления истекло. 90% людей меня поддержали, и я стал президентом в третий раз. Однако я никогда не соглашусь на поглощение Россией Белоруссии. Не для того я в свое время был избран первым президентом, чтобы убрать мою страну с географической карты Европы.

Рубль не хотим. А вот евро…

— В Москве стали навязывать нам рубль как общую валюту. Мы видим в этом коварный замысел отобрать нашу независимость окольным путем. Но мы не хотим получать свои зарплаты из Кремля. Наш белорусский рубль сильнее, чем российский, наша инфляция вдвое ниже, чем в России.

— Не согласились ли бы вы в будущем перейти на евро?

— В этой жизни все возможно… Если бы западные концерны имели долю в белорусских энерготранспортных системах, Россия не была бы по отношению к нам настолько жестокой. В России загораются глаза, когда речь заходит о предстоящей приватизации белорусской промышленности.

Не дали сказать

— Нигде на свете нет равного доступа к средствам массовой информации. Посмотрите хотя бы на Россию. Все телекомпании придерживаются одной, установленной сверху линии. Во время конфликта с Россией я хотел дать пресс-конференцию в Москве, чтобы все разъяснить. Кремль запретил эту пресс-конференцию.

— А если сравнить Белоруссию с Украиной, где есть свободная пресса?

— Храни нас Бог от повторения украинских событий в Белоруссии!

Мы — защитный вал Европы

— Белоруссия помогает Евросоюзу защищать его восточные границы. Мы ловим нелегальных мигрантов и уголовников, которые устремляются в ЕС с Востока, и возвращаем их туда, откуда они прибыли. Мы тратим на это финансовые средства и являемся для Европы защитным валом…

Вот с Ельциным было хорошо

— С одной стороны, Россия играет своими энергетическими мускулами и полагает, что снова может завоевать весь мир. Российская элита стала заносчивой, однако это изменится с падением цен на нефть.

Если Путин хочет снова объединить славянский мир, он должен делать все по-другому. Борис Ельцин знал, как склонить своих соседей, Украину и Казахстан, к реинтеграции. Он никогда не злоупотреблял своей властью, к тому же нефть и газ были тогда дешевы. Ельцин всегда говорил о равноправных отношениях, и сегодня он призывает российское руководство действовать умнее.

Опубликовано в газете «ДИВЕЛЬТ» (Германия).

ОТ АВТОРА

Александр РАР: Он обижен, что его переиграли

— Встреча с Лукашенко превзошла все мои ожидания, — поделился своими впечатлениями с «КП» немецкий политолог и автор интервью Александр Рар.

— Вы не считаете, что Лукашенко предал Россию?

— Ни в коем случае. Да, некоторые из его высказываний резки, но не агрессивны. Мне показалось, что у Лукашенко обида на Россию, он считает, что в Москве его переиграли. И через прессу он пытается вынудить Кремль пойти на мужской разговор.

— А Европа готова принять Батьку?

— Европа неоднородна. Одни из-за Белоруссии не хотят ссориться с Россией, другие — проамерикански настроенные — воспользуются любой возможностью, чтобы побольнее ударить Россию.

ВЗГЛЯД с 6-го ЭТАЖА

Батька — это приговор

Лукашенко в своем интервью решительно, безусловно и категорически прав. Но лишь в одном месте — где Батька признается, что в своих высказываниях ему надо быть посдержаннее. Хотя тут напрашивается другое слово… Поумнее, что ли…

Самое печальное, что своим неуклюжим заигрыванием с остолбеневшим от такой неожиданности Западом Батька напоминает выставленного из дома альфонса, который в поисках ночлега и пищи пытается волочиться за всеми подряд. Даже за богатыми «европейскими дамами», с кем давно не только расплевался, но и успел сдружиться с их лютыми врагами (Хусейн, Чавес). Выглядит нелепо…

Причем абсолютно не важно — всерьез ли настроен Лукашенко начать игру «Беларусь идет на Запад» или блефует (есть сомнение — Батька просто давит на Россию или мстительно испытывает на прочность нервы лично Путина?). Сыграть в нее все равно не сможет.

Беда в том, что Батька такой, какой он есть. Это приговор. Даже если он не блефует (в чем большие сомнения). Даже если Запад по глупости попытается с ним договориться (в Минске наверняка мгновенно сочинят проект «Союза с Евросоюзом») и вдруг попытается потребовать выполнений обещаний… Да, Лукашенко рафинированных европейцев в бараний рог свернет! Из чувства самосохранения.

Простодушный Батька выдает себя с головой. Когда говорит, что Белоруссия — заслон Европы от восточного соседа (России), а неблагодарный Евросоюз своими санкциями ее лишает 300 млн. долларов. Дескать, Белоруссия могла бы обложить европейские товары астрономическими пошлинами, но не будет… Пока.

Дежа вю. Именно так он шантажировал и Кремль.

Итак Лукашенко добился лишь одного — впечатления, что мечется Батька в агонии, как в клетке. В Москве ему не доверяют, в Киеве не любят, в Брюсселе ненавидят…

Владимир ВОРСОБИН

От	IGA
К	Катрин (26.01.2007 11:19:01)
Дата	01.02.2007 14:40:43

"Время"

<<<
"Время"

Смотрел сегодня на Первом репортаж об очередном витке в "противостоянии" с Лукашенко. Так грубо его, пожалуй, не показывают даже западные СМИ.

Страстный почитатель Гитлера и отьявленный поклонник нацистских методов, безответственный лгун и политический выродок. Русофоб-русофобыч, подлый вражина, почти что новый Тито...

esfandijar:
Тоже смотрел. Больше всего поразило, что интервью брали у белоппов с явно "нестандартным" мышлением. Ну как можно сравнивать Белоруссию с КНДР?! А транспортировка нефти и газа по дну Чёрного моря?! Чем они тогда лучше наших олигархов с их презрением к экологии?! Пану профессору какой чурбан ставил произношение? Как он в Национальном банке с подчинёнными общался? Через сурдо-переводчика?Боже! Шоу даунов....Внешняя политика Лукашенко, конечно, оказалась НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ и НЕГИБКОЙ. Но зачем же обращаться за консультациями к этим ЛУЗЕРАМ?
<<<
http://letopisetz.livejournal.com/468395.html

От	Борис
К	Катрин (26.01.2007 11:19:01)
Дата	29.01.2007 20:43:14

Re: Комсомольская правда:...

Какое тут НАТО, какой тут оранж..

Собственная власть и ее прихлебатели, псевдопатриоты, устраивающие провокации против союзной Белоруссии, не хуже Каспаровых-Новодворских добивают страну! :(

От	Almar
К	Борис (29.01.2007 20:43:14)
Дата	29.01.2007 21:44:55

кстати вчера по ТВ показали коллаж выст. Лукашенки о Гитлере

Где он хвалил Гитлера.
очень показательно. Я в принципе и ранее читал эти цитаты, но вживую было интересео послушать.

От	Борис
К	Almar (29.01.2007 21:44:55)
Дата	29.01.2007 22:50:03

Re: кстати вчера...

>Где он хвалил Гитлера.
>очень показательно. Я в принципе и ранее читал эти цитаты, но вживую было интересео послушать.

Разок ляпнул - до сих пор простить не могут. На себя бы посмотрели, моралисты хреновы! Многое из того, что нам Гитлер готовил, успешно соуществляют. Хоть бы эта нефть долбаная в цене упала, что ли! Мочи уж нету смотреть на этот "рост" ВВП! :(

От	self
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	24.01.2007 14:06:05

Россия вооружила исламскую революцию ракетами

http://www.utro.ru/articles/2007/01/16/617572.shtml
Россия вооружила исламскую революцию ракетами
Петр АЛЕКСЕЕВ, 16 января, 18:13

Давно циркулировавшие в западной прессе слухи о том, что Россия продает сверхсовременные ракетные комплексы Тегерану, сегодня неожиданно получили подтверждение из уст самого министра обороны. По словам Сергея Иванова, зенитно-ракетные комплексы малого радиуса действия ТОР-М1, о которых идет речь, относятся к числу оборонительных вооружений и были поставлены в соответствии с ранее заключенным контрактом, а принятая Совбезом ООН резолюция в отношении Ирана на уже вступившие в силу соглашения не распространяется. Россия будет и дальше развивать военно-техническое сотрудничество со своим южным соседом, подчеркнул глава российского оборонного ведомства.

Глава Министерства обороны России не уточнил, сколько комплексов отправлено в Иран. Однако ранее в газетах проходила информация, что контракт на сумму $700 млн предполагает продажу 29 ракетных установок, и, по данным пожелавшего остаться неназванным источника в российском Минобороны, поставки еще не завершены.

В прошлом году США просили Россию отказаться от выполнения условий контракта с Ираном. В Вашингтоне утверждали, что ТОР-М1 может использоваться не только в оборонительных целях, и призвали прекратить бизнес по продаже оружия Тегерану. Однако, по мнению российской стороны, поставки ЗРК ТОР-М1 в Иран не повлекут за собой изменения баланса сил в регионе.

Напомним, предназначенные для отправки в Иран 29 комплексов ТОР-М1 были произведены по заказу Греции, которая, приобретя в конце 90-х 21 систему этого типа, отказалась от их дальнейших закупок.

Как отмечают специалисты, Тор-М1 - единственная в мире система, которая способна одновременно обнаруживать и опознавать до 48 целей, сопровождать и вести огонь сразу по двум целям, летящим на высотах от 20 до 6 тыс. метров. Тор-М1 предназначается для прикрытия важных административных, экономических и военных объектов, первых эшелонов сухопутных соединений от ударов противорадиолокационных и крылатых ракет, дистанционно пилотируемых летательных аппаратов, планирующих авиабомб, самолетов и вертолетов, в том числе и выполненных по технологии Stells.

От	self
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	24.01.2007 14:00:43

Колумбия отзывает свое согласие на вступление России в ВТО

http://www.lenty.ru/gobest.html? http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi? http://forum.msk.ru/material/news/18745.html?0502
Колумбия отзывает свое согласие на вступление России в ВТО
Филин Владимир 2007.01.24

Вышло в свет постановление правительства России, согласно которому импортные пошлины на ввоз в страну мяса говядины сверх установленной квоты будут резко снижены. Эту меру, на практике направленную на поощрение импорта говядины из стран Латинской Америки для покрытия дефицита на внутреннем рынке, можно было бы только приветствовать, если бы не одно «но».

Система квотирования импорта мяса говядины, свинины и птицы после подписания ведомством Грефа пресловутого российско-американского соглашения по мясу от 2005 года, подтвержденного в ноябре 2006 года в Ханое, дает необоснованные преференции на нашем рынке США и странам Евросоюза, в которых порой просто не бывает необходимого количества товаров мясной группы, разрешенных к ввозу в Россию, но от которых в первую очередь зависит принятие России во Всемирную торговую организацию.

ФОРУМ.мск неоднократно выступал против поспешного вступления страны в ВТО на дискриминационных условиях, выгодного лишь кучке олигархов наподобие Мордашова и куршавельского Прохорова, но крайне губительного для подавляющего большинства отраслей отечественной промышленности и сельского хозяйства. Однако Кремль поставил куршавельские запросы Прохорова выше интересов отечественной экономики, в результате чего в ходе саммита стран АТР во Вьетнаме в присутствии Путина и Буша был подписан соответствующий протокол по ВТО с США.

Между тем, в странах Латинской Америки – Бразилии, Аргентине, Уругвае, Парагвае, Колумбии, ставших жертвами дискриминации на российском мясном рынке, накопилось недовольство теми преференциями, которые были даны за их счет Грефом американцам и европейцам. Действительно, еще в 2003-2006 годах из Латинской Америки в Россию поступало до 90% всего импорта мяса говядины и свинины и 25% импорта мяса птицы. В 2006 году, однако, эта доля в результате подписания российско-американского соглашения была искусственно сокращена.

На прошлой неделе группа колумбийских производителей и экспортеров сельскохозяйственной продукции, и я в их числе, провели серьезную разъяснительную работу в правительстве этой латиноамериканской страны. Как мне показалось, нам удалось убедить правительство отозвать подпись Колумбии под соглашением о приеме России в ВТО, пока ведомство Грефа не отменит необоснованные преференции по мясу, предоставленные США и Евросоюзу и не прекратит дискриминировать страны Латинской Америки.

Без согласия Колумбии, как известно, принятие России в ВТО состояться не может – в ВТО принимают консенсусом. Правда, говорят скептики, США надавят на правительство в Боготе и оно не станет отзывать свою подпись. Вполне вероятно, так оно и произойдет. Но вместе с тем возможен и другой сценарий – я не исключаю, что в ближайшие дни к «мясному» демаршу колумбийцев присоединятся другие латиноамериканские страны, включая Бразилию. Ведь там тоже проводится соответствующая работа.

Если это произойдет, Вашингтону вряд ли будет так легко сломить единый латиноамериканский фронт против приема Москвы в ВТО. А раз так, то это пойдет на благо прежде всего самой России.

Ведь Россия в ВТО – это все равно, что Прохоров в Куршавеле. Россия же вне ВТО – это еще один шанс не умереть, попробовать выжить отечественному авиастроению, автопрому, другим отраслям промышленности и сельского хозяйства.

От	Борис
К	self (24.01.2007 14:00:43)
Дата	31.01.2007 12:09:15

Колумбия, ну хоть ты не пусти нас в это безумие! :)) (-)

От	IGA
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	24.01.2007 13:58:08

Крылов: полукровчество-2

http://www.apn.ru/publications/article11333.htm
<<<
2007-01-22 Константин Крылов
Русские ответы. Статья четвёртая: полукровчество-2

Итак, в предыдущей статье мы пришли к выводу, что роль полукровок и инородцев как демиургов русской культуры, мягко говоря, сильно преувеличена. Но мы не ответили на другой вопрос — а именно, о влиянии людей со смешанным происхождением на этническое единство русского народа. Может быть, и в самом деле никаких «чистых русских» давно уже не осталось, кроме как в глухих деревнях, а мы все — разноплемённая смесь «детей разных народов», объединённая только местом проживания и языком общения?

Прежде чем отвечать на этот вопрос, следует сначала определить, кого именно можно считать «полукровкой».

Как показывает практика, наши этнорусофобы охотно записывают в «полукровки» людей с любой, сколь угодно исчезающее малой долей «нерусской крови» в роду. Они же очень любят считать «не вполне русскими» разные русские субэтносы. Дело доходит до смешного. Например, однажды я присутствовал при горячем споре двух молодых людей, у одного из которых была донская казачка в бабушках, а у другого — терские казаки по отцовской линии. Первый считал себя «полукровкой» — на том основании, что «казаки не русские». Второй, напротив, полагал, что он — чистокровнейший русский, «русее не бывает». Для уточнения: первый не застал бабушку в живых, родни по этой линии не имел, но рассуждал о казачестве — как и обо всём остальном, впрочем, — уверенно и с апломбом. Нетрудно догадаться, что товарищ был усердным читателем «Новой Газеты», откуда и черпал сведения о мире… В таких случаях следует говорить не о «полукровках», а о жертвах этнофобской пропаганды. Или же о сознательных пропагандистах этнорусофобии. Например, некий журналист публично именует себя «поляком». У него и в самом деле имеются польские предки, но здесь речь идёт скорее об идеологическом выборе: просто он хочет иметь с неприятным ему русским народом поменьше общего и быть причастным «по праву рождения» к «европейским ценностям».

На всё это накладывается уже упоминавшееся в предыдущей статье «интересничанье», часто не только национальное, но и сословное. Считается, что иметь в роду шляхтича, барона или хотя бы цыганку (уж непременно «знаменитую гадальщицу») — как бы интересно, ибо, дескать, придаёт изюминку пресноватому русскому тесту. Или, как высказался по соответствующему поводу один мой читатель — «у современных русских есть ужасная черта, они вечно ищут у себя инородные корни и гордятся ими».

В результате складывается впечатление, что вокруг нас сплошные метисы.

Поэтому в дальнейших наших рассуждениях перейдём на «международный стандарт». То есть — вычеркнем из числа людей смешанного происхождения дальних потомков татарских мурз, самозваных шляхтичей и прочих романтических детей лейтенанта Шмидта. Будем считать «настоящими полукровками» людей, у которых один из родителей русский, а другой — нет. Туда же зачислим тех, у кого оба родителя «настоящие полукровки» в указанном выше смысле. То есть будем считать «полукровками» людей с достаточно заметным присутствием нерусской крови, этак не менее трети, на самый худой конец — четверти, если эта четверть «яркая». И, наконец, не забудем, что дети появляются обычно в браке — по крайней мере, до последнего времени дело обстояло именно так.

В таком случае имеет смысл поинтересоваться количеством заключавшихся в России — в разные периоды её истории — межнациональных браков. (Примем ради простоты, что в Российской Империи межнациональные браки среди русских были всё же редкостью (1) — за исключением аристократии и высшей буржуазии, где это было в порядке вещей. Но потомки славных князей и купцов первой гильдии — из тех, кто не остался в безымянном рву или в чекистском подвале — лежат на Сент-Женевьев-де-Буа, а их дети и внуки уже забыли русский язык. Так что, увы, их можно спокойно списать со счетов. Увы — потому что повод невесёлый. Но факты есть факты, с ними надо считаться. Итак, сколько-нибудь значительного смешения народов «добезцаря» не было.

В Советском Союзе всё межнациональное вроде бы поощрялось. На практике, однако, в СССР политики «правильного котла» не было. Напротив, «особость» всяких народов и народностей — в особенности диких и оттого социально близких соввласти — всячески укреплялись и даже конструировались специально (2). Разумеется, доза интернационализма, положенная конкретно русским, тягловой лошадке советской арбы, была исключительно высока. Но какого-то специального поощрения межнациональных браков всё же не наблюдалось. Поэтому советской статистике по смешанным бракам можно верить: в отличие от многого другого, здесь у советского руководства не было особых резонов ни занижать, ни завышать цифры.

Приведём соответствующие данные по трём переписям населения в СССР (3) .

Число этнически смешанных семей (на 1 тыс.) в союзных республиках СССР

*

* Республика

Год переписи

1959

1979

1989

Латвийская ССР

Украинская ССР

Белорусская ССР

Молдавская ССР

Казахская ССР

Эстонская ССР

Киргизская ССР

Таджикская ССР

РСФСР

Туркменская ССР

Литовская ССР

Узбекская ССР

Грузинская ССР

Азербайджанская ССР

Армянская ССР

158

150

110

135

144

100

123

94

83

85

59

82

90

71

32

242

219

201

210

215

158

155

130

120

123

113

105

104

76

40

275

253

246

246

239

173

165

148

147

133

128

127

122

79

38

Итак, среди жителей РСФСР — то есть нынешней Российской Федерации — процент смешанных браков не превышал 15%. Другие источники указывают более значительные цифры — около 17%.

При этом большая часть этих межнациональных браков заключалась между русскими и двумя «ближайшими народами», украинцами и белорусами, — которые тогда воспринимались не как «всерьёз отдельные народы» (вроде эстонцев или узбеков), а как свои по крови, хотя и не «по культуре». Дети от таких браков полукровками себя, как правило, не считали, да и сейчас по большей части не считают. Впрочем, сейчас появилось немалое количество «расчёсывателей корней», но это сугубо современное явление, связанное с нынешней тотальной непопулярностью «русского бренда».

Отметим ещё, что максимум межнациональных браков всегда приходился не на окраины РСФСР, а на Москву. В 1959 году их было около 15%, а к 1989 году возросло до 20%.

Сразу скажу: из приведённых цифр нельзя сделать никаких определённых выводов о том, сколько именно полукровок появилось на свет в результате этих браков. Для этого нужны дополнительные данные — например, о количестве членов семьи, о паспортной национальности не только вступивших в брак, но и их предков, также учесть разницу в численности семей «русских» и «смешанных» семьях, учесть тот факт, что в мононациональные семьи попадают не только русские, но и браки нерусских одной национальности, а в смешанные — браки нерусских разных национальностей, и т.д. и т.п. По-хорошему, это тема для серьёзного исследования. Тем не менее, прикинем кое-что на пальцах. Допустим для простоты, что у нас есть тысяча семей из четырёх человек каждая: родители и двое детей (4). В таком случае на 120 смешанных семей приходится 240 детей-полукровок, а на остальные 880 русских семей — 1760 русских детей. Мы получаем более чем семикратное превосходство. Далее, сделаем скидку на то, что в смешанных семьях детей зачастую больше, на сомнительность советской паспортной системы определения национальности (5) и прочую усушку-утруску-неучтёнку, и примем, что превосходство не семи-, а, скажем, пятикратное. В любом случае, русское этническое ядро воспроизводило себя.

Что же сейчас? С одной стороны, вроде бы наблюдается бум смешанных браков — особенно в крупных городах. Про ту же Москву пишут, что подавляющее большинство браков, заключённых в столице — межнациональные. Это, конечно, чушь (6) — но даже консервативные оценки указывают, что четверть заключаемых в Москве браков являются межнациональными (межнациональными). Учитывая чудовищный наплыв мигрантов в Москву, в это несложно поверить. С другой стороны, по тем же данным, не менее трети заключаемых в Москве браков фиктивны, они заключаются ради прописки. С третьей — довольно много детей появляется на свет вне брака, причём как раз в этом случае вероятность рождения полукровки сильно увеличивается… И так далее — опять же, «надо разбираться». И, опять же, говорить о каком-то тотальном размывании этнического ядра, как минимум, рано. Русские были и остаются — по крайней мере, пока — народом, обладающим не только общей культурой, историей, интересами и т.п., но и крепким этническим ядром. Наличие «ауры» вокруг этого ядра отрицает его существование не в большей мере, нежели наличие у Земли атмосферы — существование земной тверди.

Теперь пора посмотреть на дело с другой стороны. Почему мы вообще должны считать существование полукровок какой-то проблемой? Чья это проблема — русского народа или самих полукровок? И если всё-таки народа, то в чём она состоит?

Напомню тезис любителей татарских бабушек. Он состоит в том, что наличие большого числа людей со смешанным происхождением отрицает этническое единство русского народа. Но каким образом оно его отрицает?

Вообразим себе экстремальную ситуацию. Некий народ, в прошлом многочисленный — ну, скажем, какие-нибудь условные «нартуадыги» — под влиянием неблагоприятных обстоятельств потерял силу и влияние, его земли завоевали пришельцы, через какое-то время началась активная метисация. В результате чего 95% нартуадыгов бесследно растворилась в чужих народах. «Чистых» нартуадыгов осталось очень мало — ну, тысячи три-четыре. Спрашивается, прекратил ли существование нартуадыгский народ? Нет, конечно. Эти несколько тысяч человек и есть нартуадыгский народ. Все остальные потомки некогда славного племени — отрезанные ломти, существование которых можно просто не учитывать. В случае национального возрождения нартуадыгского народа оно будет вестись прежде всего в интересах тех нескольких тысяч, которые остались этническими нартуадыгами. Никакой «проблемы с полукровками» в данном случае просто не существует, так как они не признаются частью народа.

Если бы все «русские полукровки» были бы «просто нерусскими» — то есть людьми, которым, в силу их происхождения, нет места в породившем их народе — никакой «проблемы полукровчества» не существовало бы вовсе. Речь бы шла просто об уменьшении количества русских. Что, конечно, очень печально, но относится уже к другой теме — а именно, к теме относительных демографических потерь народа (таких же, как, скажем, эмиграция).

Но можно представить себе и обратную ситуацию. А именно — снова вообразив себе некий народ, который подвергся метисации, на сей раз откровенно насильственной. Ну, к примеру: сейчас распространяются байки про то, что советские войска якобы изнасиловали миллионы немок. Это, скорее всего, чушь собачья, но представим себе, что нечто подобное с каким-то народом действительно происходило (как с теми же сербами под турками). В результате, появилось какое-то количество полукровок. Тем не менее, и они сами стыдятся своего происхождения, и общество тоже делает вид, что «нет такой проблемы». Те же немцы, например, охотно рассуждая про осквернённых арийских фрау, вовсе не делает из этого вывод, что значительная часть восточных немцев — полуславяне, или что «в этом есть какая-то проблема». Такой проблемы не существует. Все немцы — это немцы, даже если кто-то немножко не немец.

Увы, в нашем случае ни то, ни другое решение («вычесть» полукровок из народа — или, наоборот, всех принять, но на условиях полного закрытия самой темы) не работают.

Проблема состоит в том, что люди со смешанным происхождением совсем не обязательно «уходят из русских» — то есть отождествляют себя с другими народами и перестают осознавать себя в качестве русских (7). С другой стороны, не все из «неушедших» обязательно принимают русскую идентичность. Увы, достаточно большое количество потомков от смешанных браков оказываются в каком-то странном, промежуточном положении, крайне неудобном и для них самих, и для окружающих.

Чтобы разобраться с этим вопросом, придётся отступить на шаг назад.

Мы уже сказали, что подавляющее большинство полукровок появляются в межнациональных браках. Но что такое межнациональный брак и какие проблемы он с собой несёт, особенно для родившихся в нём детей?

На этом месте особенно наверчено много вранья. Например, обществу навязывается точка зрения, согласно которой межнациональный брак — это что-то исторически новое, а следоватетельно, прогрессивное, а значит хорошее. Не будем даже говорить о том, что связка «новое = прогрессивное» ложна сама по себе (если мы не хотим признать СПИД замечательной штукой, «не то что этот устаревший сифилис»). Обратимся к фактам. Межнациональные браки заключались (в том числе и в массовом порядке) и в далёком прошлом. Более того, проблем с этими браками было куда меньше, чем сейчас. Да, именно меньше, а не больше.

Почему? Для начала вспомним, чем был брак ещё два-три века назад.

Первое и главное: брачные и семейные отношения были асимметричными. Женщина не считалась полноправным членом семьи и даже полноправным человеком. В частности, её можно было выдать замуж против воли — или, как минимум, не особенно обращая внимания на эту самую волю. Решение о выдаче замуж принималось родителями или родственниками женщины. Кроме того, женщину можно было купить, пленить, выкрасть и т.п. Далее, жена принадлежала мужу. Разумеется, слово «принадлежала» может означать очень разные вещи, но тем не менее это было именно так. Муж имел права, которыми жена не обладала. Общественное мнение в подавляющем большинстве случаев принимало и одобряло такое положение дел. Ни о какой «семейной гармонии», «взаимном уважении» и т.п. можно было не заботиться: есть оно — и хорошо, нет — можно прожить и так. Что касается совместных интересов, то их у мужа и жены не могло быть по определению: муж занимался тем, чем в принципе не могла заниматься жена и наоборот. Кроме моногамного брака существовало ещё много других форм узаконенного сожительства: женщина могла быть второй или третьей женой, рабыней, наложницей и т.п. — причём от рабынь и наложниц тоже рождались дети.

В такой ситуации межнациональный брак, как правило, означал одну простую вещь: мужчина где-то разжился женщиной из чужого племени или народа — добыл на войне как пленницу (8), купил на базаре как рабыню, или просто удачно сосватал у каких-нибудь чужаков. Часто это была далеко не первая женщина, которой данный мужчина владел. Брачный венец могла заменять купчая. Муж редко испытывал большую потребность в интеллектуальном общении с дражайшей половиной: его требования включали в себя домашнюю работу, покорность в постели и производство потомства. Не обязательно было даже знать языки друг друга: не редкостью были ситуации, когда муж не понимал говора жены вовсе, а та за всю жизнь запоминала едва ли десяток слов и выражений на мужнином наречии. Дети считались собственностью отца (9), мать имела не слишком большое влияние на детей (особенно на мальчиков).

Не нужно думать, что всё вышеописанное относится исключительно к седой древности. Вот, например, семейная история русского поэта Жуковского, одного из немногих в русской культуре настоящих полукровок:

Василий Андреевич Жуковский был сыном помещика Афанасия Ивановича Бунина и турчанки Сальхи, взятой в плен при штурме крепости Бендеры. [...]

Во время румянцевских походов против турок на войну отправлялись как мещане города Белева, так и крестьяне из вотчин Бунина. Старик сказал в шутку пришедшим к нему проститься перед отправлением на войну крепостным:

— Привезите мне хорошенькую турчанку: жена моя совсем состарилась!

Это было принято всерьез, и к барину привезли двух турчанок, родных сестер, попавших в плен при взятии крепости Бендеры. Муж молоденькой Сальхи был убит при штурме, а сестра ее Фатима умерла вскоре по прибытии в Мишенское. Красивую и ловкую Сальху определили няней к маленьким дочерям Бунина, Варваре и Екатерине, которые и учили ее говорить по-русски. [...]

Маленький Васенька сделался любимцем семьи: его окружили целым штатом прислуги, он стал «господское дитя», в силу уже этого отгороженное стеною даже от своей матери, которая только урывками могла дарить ему свои ласки. [...] Пленная турчанка была рабыней и в присутствии «господ», к числу которых относился и ее собственный сын, не смела садиться.

Разумеется, всё это — особенно с высоты нынешних представлений о браке, семье и обязанностях супругов — выглядит дико. Однако зададимся простым вопросом: имел ли «маленький Васенька» какие-нибудь проблемы с национальной самоидентификацией? Нет. Он не знал материнского языка, турецкая культура и обычаи остались ему неведомы, себя он считал русским, а точнее — даже не мог себе вообразить, что он является кем-то иным.

Теперь вернёмся в наши дни. Сейчас в большинстве цивилизованных стран, включая Россию, юридически закреплена моногамия: один мужчина может состоять в официально оформленных отношениях только с одной женщиной. Брак заключается по инициативе будущих супругов и никак иначе. Далее, жена считается полноправным членом семьи, она имеет — по крайней мере, по закону — равные права с мужем, и общественное мнение с этим согласно. В частности, жена, как и муж, имеет право развестись по собственной инициативе. Совместная жизнь строится на взаимном согласии её продолжать — что делает актуальной тему поддержания семейной гармонии, взаимного уважения, совместных интересов, культурной и психологической совместимости и т.п. — всего того, что называется словом близость. Дети, особенно малолетние, считаются «принадлежащими матери» (во всяком случае, в глазах общества). И так далее.

Что из этого следует? Решается множество тяжёлых проблем — но появляются и новые проблемы. В частности, встаёт во весь рост проблема «уживаемости» супругов друг с другом. Современный брак может распасться из-за пустяков — разбросанных по комнате мужских носков или систематически незакрываемого тюбика с пастой. Разумеется, сами по себе эти мелочи не играли бы такой роли, если бы в семье установилось чёткое разделение сфер влияния, доминирования и т.п. Но если на личные фанаберии накладывается ещё и разница культур, всё становится совсем скверным. Межнациональный брак, особенно в его «чистом» виде — то есть когда и муж и жена являются полноценными представителями своих культур, а не ассимилянтами, — это, как правило, тяжёлый и проблемный брак.

Чтобы, опять же, не быть голословным, сошлюсь на мнение профессионального защитника интересов нерусских мигрантов в России. Мнение, мягко говоря, достаточно критическое по отношению к русским людям. И тем не менее, вот что она говорит о перспективах смешанных семей:

— Чьи традиции, чей уклад жизни будет доминировать в такой семье?

— «Драка» за доминирующее положение зачастую бывает страшной. В европейских союзах более честные отношения на этапе ухаживания, а в нашей культуре ухаживания — это одна история, а брак — совсем другая. Когда мы невестимся — мы очень скромные и на все согласные, а потом показываем характер. По-моему, страшнее русской женщины ничего нет. Став законной супругой, она может превратиться в неистовую фурию. Такая женщина обязательно проявит свою неполиткорректность, не раз напомнит мужу о его национальности, чем вызовет, конечно, еще большее возмущение; и все это может закончиться не очень хорошо...

— Как родственники реагируют на такие браки?

— И с той, и с другой стороны с большой настороженностью. Одно дело брак россиянки с американцем, совсем другое — с армянином, например. У традиционных культур очень низкий уровень терпимости, поэтому ни мы, ни они в восторге не будем. Межэтническим семьям, да и семьям вообще лучше не жить с родственниками, они мешают развитию брачной истории. Но это практически невозможно. Муж-кавказец будет упорно втягивать в отношения всех своих братьев, сестер и троюродных тетушек; а наши девушки, хоть на словах и грезят о самостоятельности, уютнее себя чувствуют под бочком у мамы-папы. В итоге русские родственники настаивают на соблюдении своих традиций, армяне — на соблюдении своих, и коктейль получается гремучий.

— Такая разница культур для детей — благо или трагедия?

— Дети в межнациональных браках интеллектуально более развиты. У них высокая способность к сопереживанию, эмпатии. Но только в том случае, если каждый из родителей вкладывался в воспитание. Если же противостояние культур идет с самого начала, ребенок может получиться по варианту ни то ни се. Такой ребенок и в восемнадцать лет не может идентифицировать себя: «Кто я — русский или мусульманин?» Вообще в таких семьях четыре варианта развития событий: ребенок принимает сторону отца или матери, или, что идеально, и ту и другую, или же он становится изгоем, не определившимся со своей национальностью. К сожалению, пока от браков с мигрантами получается или мамин вариант, или изгой.

— Насколько устойчивы межнациональные браки?

— Я могу кричать на каждом углу, что я против межэтнических браков, потому что пока тенденция опасная, особенно для детей, но это ничего не меняет. А ведь любой брак — это уже столкновение разных культур. У одних принято свет выключать вечером, у других принято, чтобы была полная иллюминация. У одних все праздники проходят с родственниками, у других вообще не принято с ними видеться. Теперь представьте, какие сложности возникают, если соединяются люди разных стран и разных национальностей. Пока нет детей, они еще как-то уживаются, но потом начинаются проблемы. Разводы нередки. И разводы страшные — с судами, побоями, поджогами, кражами детей. Ко мне часто приходят женщины с наивными просьбами выступить в суде, повлиять как-то на процесс.

Удачные браки, конечно, тоже есть, хоть процент их невысок.

Следует добавить ещё одно наблюдение. В настоящее время большинство межнациональных браков строится по модели «русская женщина — нерусский мужчина», очень часто кавказец или азиат, приехавший в Россию относительно недавно. Как правило, это человек материально обеспеченный (или представляющийся таковым (10)), но не слишком развитый, «из низов» соответствующего общества (поскольку «большие люди» женятся на соплеменницах). «Белую женщину» такой человек воспринимает примерно так же, как помещик Бунин — турчанку Сальху, то есть как свою собственность. Если женщина принимает подобную роль, брак оказывается удачным, если нет — это порождает конфликты и в конечном итоге заканчивается разводом или чем-то худшим.

Из всего сказанного следует вывод: межнациональные браки следует вовсе не являются чем-то современным, прогрессивным и так далее. Напротив, это проявление отсталости, рецедив архаики. Распространение таких браков в цивилизованном обществе является не столько симптомом модернизации, сколько следствием архаизации, отката назад — по крайней мере, в культурном и цивилизационном отношении. (Разумеется, бывают ситуации, когда известная архаизация общества идёт ему во благо. К тому же иногда имеет смысл жертвовать достигнутым уровнем культуры ради каких-то иных целей.)

Теперь рассмотрим естественные реакции детей, рождённых в смешанном браке, на национальную проблематику.

Хорошо, если национальную идентификацию ребёнку «ставят» родители, предварительно решив этот вопрос между собой. Лучше всего это удаётся, если один из родителей уже является глубоко ассимилированным. В российском случае это означает, что человек давно живёт в России, отлично владеет русским языком и культурой (на своём социальном уровне, конечно), женат на русской или замужем за русским, намерен жить и умереть здесь, а самое главное — спокойно принимает тот факт, что его дети уже не будут принадлежать его собственному народу. В таком случае оба родителя подталкивают ребёнка в одну сторону, объясняя ему — «твой папа армянин, но ты русский». Это тоже не избавляет от всех проблем, поскольку очень многие вещи, связанные с идентичностью, находятся на досознательном уровне: кровь может проснуться и подать голос в самый неожиданный момент. Нередки случаи, когда в благополучной межнациональной семье, где идентичность ребёнка никогда не ставилась под сомнение, вдруг случается бунт: подросток вдруг начинает бурно интересоваться той частью своего наследия, от которой его оттаскивали за уши. Например, в молодости я знавал семью, состоящую из русского мужа и супруги с половинкой украинской крови, записанной украинкой. Они даже не считали свой брак «по-настоящему межнациональным». Тем не менее, их единственный и любимый сын в какой-то момент объявил себя «украинцем», принялся учить «украинский язык» и т.п. Что, впрочем, можно объяснить как внезапно проснувшимся самосознанием, так и обычным юношеским бунтом против родительской власти, принявшим по случайности национальную окраску. Но то, что сыскался именно такой повод, наводит на размышления.

Заметим: неприятные неожиданности возможны даже в том случае, когда все стороны — то есть родители, их родственники, и т.п. — достигли в этом вопросе согласия. Но куда чаще родители не решают этот вопрос, а замалчивают его, отказываются обсуждать или проговаривать, рассчитывая на то, что всё как-нибудь устроится само. В результате, каждый из них играет в свою игру. Например, нерусский папа возит его на лето к родственникам «на природу», где все общаются с ним на местном языке, а зимой русская мама тщательно ловит в речи сына следы акцента и читает нотации о чистоте речи… И это ещё самое безобидное.

Но допустим, что ничего такого нет: оба родителя нежно любят друг друга, обожают своих детей и ничего им не навязывают, а национальный вопрос, как мусор, заметают под ковёр (11). Всё равно, для ребёнка из такой семьи вопрос «ты русский или нерусский?» звучит как «кого ты больше любишь, маму или папу?» А дети, как известно, такие вопросы не любят. И ещё больше они не любят тех, кто такие вопросы задаёт.

Тут мы подходим к самой сути «полукровческой проблемы». Очень часто полукровки нервно реагируют на любую «национальную» тематику — поскольку даже самые невинные разговоры о национальных особенностях разных народов, их национальных интересах и т.п. звучат для них именно как вопрос «кого ты больше любишь, маму или папу» (или тётю Марту, дядю Марка, бабушку Зульфию и деда Отара). Само поднятие этого вопроса подсознательно отвергается ими, воспринимается в штыки. В том, что у людей есть национальность, полукровка склонен видеть потенциальный источник проблем и неприятностей, причём не чьих-нибудь, а своих личных.

Всё это усугубляется чисто биологическими факторами. Как уже было отмечено, полукровки имеют определённые достоинства — они зачастую здоровее, крепче, энергичнее чистокровных. Но за всё приходится платить. В частности, те части психики, которые зависят от генов (а от генов в человеке зависит практически всё), зачастую складываются у них неправильно, криво: их душа как бы строится из кирпичиков разного размера, так что стены этого дома получаются кривыми. Две крови поют на два голоса, и редко в унисон, а то и начинают гавкать друг на друга: мамины инстинкты велят человеку одно, папины — совершенно другое, в результате он впадает в ступор.

Так что неудивительно, что именно от полукровок можно услышать пламенные речи на тему «национальность — это предрассудок», «национализм глуп, смешон, мерзок и преступен», «надоели вы мне со своим делением людей на таких и сяких, есть плохие люди и хорошие люди» и т.п. При этом большинство полукровок, как правило, в глубине души ощущает истинное значение национальной самоидентификации — и именно поэтому яростно, страстно её отрицают. «Нет, нет, нет, ничего нет, нет никаких народов, нет никаких наций, нет никаких национальных интересов, всё это выдумали фашисты, люди все одинаковые, нельзя сравнивать форму носа и разрез глаз». При этом тот же самый человек, который с такой пеной у рта проповедовал бескрайнюю толерантность, на бытовом уровне вполне может разделять самые дикие предрассудки, в том числе относящиеся к тем народам, кровь которых течёт в его венах. Уж сколько я слышал и читал рассуждений типа «все люди одинаковы, происхождение человека ничего не значит, всё это придумки русских нацистов, все русские по природе своей нацисты, века монгольского владычества и крепостного права, у нас в гены вбито рабство, пьянство и зависть» — и очень часто подобные пассажи выдавали именно они, люди с «букетиками кровей».

Разумеется, всё сказанное выше относится далеко не ко всем полукровкам. Есть немало людей, которые преодолевают подобные комплексы и сознательно утверждаются в своей принадлежности к одному народу (какому именно, зависит от обстоятельств). Некоторые из них становятся искренними и последовательными националистами, иногда даже чрезмерно в том усердствуя.

В принципе, так оно и должно быть. Но увы — в современной России болезненный и нездоровый полукровческий «антинационализм» сознательно стимулируется и разжигается теми, кто заинтересован в подавлении русских национальных чувств. Это происходит на всех уровнях — начиная от бытового и кончая официальным. Чтобы не ходить далеко за примерами, вспомним относительно свежую политтехнологическую затею, направленную против русских, — провести в Москве «фестиваль полукровок». Заводчики этого мероприятия и не скрывают, что главная его цель — борьба с русским национальным движением. Мероприятие, впрочем, не состоялось, поскольку спонсоры нашего «антифашизма» сочли предложение слишком экстравагантным… Но не стоит радоваться: всё ещё впереди.

***

Подведём итоги. Мы увидели, что количество полукровок среди русских не столь значительно, как это иногда представляют люди несведущие или злонамеренные. Далее, межнациональные браки вовсе не являются прогрессивным явлением. Дети, рождённые в таких браках, зачастую имеют серьёзные личностные проблемы. В российском случае эти проблемы усугубляются антирусской политикой, ищущей повода создать русским дополнительные трудности
Примечания

1. Например, несмотря на очень значительное присутствие в России немцев (проживающих здесь с екатерининских времён), смешанных браков и потомства от них было крайне мало. Например, поблизости от деревни Тарутино, откуда родом мой дед, находился немецкий хутор. Отношения деревенских с хуторянами были вполне нормальными. Тем не менее, общины жили вполне обособленно, особенно в плане «смешения кровей».

Во многом это, конечно, объясняется религией — института гражданского брака крестьяне не понимали.

2. Правда, это конструирование имело ряд особенностей, в том числе те, о которых я упоминал в предыдущих статьях — «национальное платье» можно было получить только из советской швейной мастерской, а не шить его самому (то есть без присмотра «совы»).

3. М. Н. Руткевич «О демографических факторах интеграции» («СОЦИС», 1992, № 1). Цитируется по книге С.Г. Кара-Мурзы «Советская цивилизация». NB — автор книги является идейным интернационалистом и считает межнациональное смешение позитивным явлением — так что он никак не заинтересован в искажении соответствующих цифр, во всяком случае в сторону их уменьшения.

4. Да, я знаю, что простое воспроизводство населения требует коэффициента 2,2 как минимум — но для наших очень приблизительных прикидок это не столь важно.

5. В советское время существовало понятие «паспортная национальность», пресловутая «пятая графа». Запись производилась на основании записей в документах родителей, то есть «выбрать себе национальность» было невозможно. Такое «прикрепление к национальности» исследователи вопроса возводят к инструкциям НКВД от 1938 года, причём соответствующая практика не пересматривалась в течение всей советской истории.

Таким образом, получающий паспорт подросток-полукровка мог выбрать одну из «родительских» национальностей. Решение — обычно родительское — принималось зачастую из прагматических соображений, имеющих весьма отдалённое отношение к национальной самоидентификации. Бывали даже случаи, когда одних детей записывали русскими, другими нет, «чтобы никому не было обидно». Понятие «полукровка» отсутствовало как класс.

6. Здесь придётся сделать большое отступление, так как миф о Москве как «плавильном котле» сейчас раздувается особенно сильно. При этом часто утверждается, что «плавильный котёл» здесь был всегда.

Чтобы не приводить многочисленные примеры, кто и как манипулирует данными о «полукровках», ограничимся всего одним, но характерным. Вот цитата из газеты «Московский Комсомолец» (Приводится по статье В.С. Малахова «Скромное обаяние расизма», опубликованной в журнале «Знамя», №6, 2000).

«Генетическая система Москвы (...) сейчас открыта как никогда. Она образует так называемый плавильный котел, в котором «варятся ДНК» жителей всех регионов и национальностей. Впрочем, так по большому счету было всегда. Например, в 1955 году москвич женился на москвичке только в каждом десятом случае. Все остальные браки были интернациональными. Соответственно, дети получались либо метисами (кровь смешивается пополам), либо полуметисами (треть «импортной» крови), либо квартеронами (четверть). По паспорту полукровки могут поголовно быть русскими, но что в их генах — черт (или бог?) голову сломит».

Тут мы имеем дело с многослойной ложью. Начать с того, что данные о браках москвичей и немосквичей в 1955 году взяты непонятно откуда — скорее всего, из воздуха (имеющаяся в моём распоряжении статистика другая). Совершенно непонятно, откуда в Москве 1955 года — режимном городе — появилось столько приезжих брачного возраста (массовый завоз «лимиты» начался позже). Кроме того, брак предполагал решение квартирного вопроса, который в Москве никогда не был решён сколько-нибудь удовлетворительно… В общем, лажа.

Главная подтасовка, однако, не в этом. В советское время, вплоть до начала перестройки, практически все приезжие в Москве — включая пресловутую «лимиту» — набирались из в основном из Центральной России. То есть в Москву везли русских, а не «интернационал». Браки между москвичами и немосквичами в подавляющем большинстве случаев не были «интернациональными» — это были самые обыкновенные браки русских с русскими же. То есть журналист передёргивает, пользуясь тем, что в настоящее время слово «немосквич» довольно часто означает «кавказец» или «азиат».

7. Хотя в наше время очень много полукровок выбирают именно «быть нерусскими», поскольку быть русским невыгодно, а то и небезопасно. Например, жители этнократий (в том числе на территории РФ) при малейшей возможности стремятся записаться в «нерусские», учат языки и т.п.

В качестве примера приведу сетования эвенкийского активиста:

Я пришел на мероприятия по случаю празднования 75-летнего юбилея со дня выхода первого эвенкийского букваря, инициаторами которого стали администрация ЭАО и этно-педагогический центр повышения квалификации. Народу собралось полно, мои старые знакомые, которых я знаю уже не один десяток лет, молодые специалисты, в основном девушки, парней совсем было не видно, а почему? — это тоже целая проблема для отдельного разговора. И среди девушек много белолицых метисок, полурусских, полутатарок, словом полукровок, но записанных эвенкийками, и слава богу, знающих язык, но весь разговор наш велся опять же не на родном языке...

Претензии на тему «записались, так отрабатывайте» по-своему понятны. Отметим только, что «белолицые метиски» записались не кем-нибудь, а эвенкийками. Для сравнения — представьте себе белого человека, записывающегося в австралийские аборигены. Но положение «представителей нетитульных наций» в национальных республиках таково, что люди идут на добровольное принятие любых стигматов дикарства, лишь бы получить дополнительные бонусы и избежать дискриминации.

8. Некоторые великие народы считали себя произошедшими от таких браков — достаточно вспомнить похищение сабинянок. Кстати сказать, сохранившийся до сих пор трогательный обычай вносить невесту в дом на руках восходит именно к этому эпизоду, и означает отнюдь не обещание суженой лёгкой жизни, а, напротив, «в знак того, что некогда женщин внесли в дом силой, что они вошли в него не добровольно» (см Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Ромул. XIV).

9. Если уж мы поминали римлян, то вспомним и то, что, согласно раннему римскому праву, pater familiaris (отец семейства, домовладыка) имел следующие права: признать своим или отвергнуть новорожденного ребенка; судить домашних своим судом, в том числе вынося жене и детям смертные приговоры; продавать сына (до трёх раз, если он выкупал его назад — после троекратной продажи сын всё же освобождался от отцовской власти); право неограниченного владения всем имуществом семьи (у жены и детей не было ничего своего); выдавать дочь замуж и женить сына; в случае развода дети оставались во власти отца; и т.п. Впоследствии права отца были сужены, но сама конструкция семьи, основанной на отцовской власти, оставалась той же самой.

10. В отличие русских мужчин, среди которых не принято завышать свой реальный статус в глазах женщины, южные народы не гнушаются «ездить бабе по ушам» — то есть пускать пыль в глаза, представляясь чем-то более значительным, чем они есть на самом деле. На это накладывается незнакомство с чужой культурой, в частности неумение распознавать хвастовство. Немалое число русских дурочек, выскочивших за «богатых кавказских бизнесменов», впоследствии обнаруживали, что их избранники — далеко не толстосумы и совсем даже не «уважаемые люди».

11. В качестве примера такой гармоничной смешанной семьи можно привести родителей великого русского философа Павла Флоренского, отец которого, Александр Иванович Флоренский, был чистокровным русским из священнического рода, а мать, Ольга Михайловна Сапарова, происходила из аристократического армянского семейства и принадлежала к армяно-григорианской церкви. Тем самым в браке соединились люди разных национальностей и вероисповеданий. Несмотря на то, что брак получился чрезвычайно удачным, эта разница давала о себе знать. Отец Ольги Михайловны не дал благословения на брак и умер вскоре после его заключения. Как писал в своих воспоминаниях Павел Флоренский, «это обстоятельство стало раной матери и осторожностью с этой раной отца. Если мать оставила для него свой род и свой народ, то и ему, чтобы восстановить равенство ничего не оставалось, как сделать тоже и в отношении своего рода и своего народа». В результате, сына воспитывали в «вакууме» — то есть никогда не обсуждали при нём национальные и религиозные вопросы. В частности, оба родителя, вовсе не будучи убеждёнными атеистами, никогда не спорили на «церковные» темы, не посещали церковь, и ничего не рассказывали ребёнку о Боге. Разумеется, это привело их сына не к атеизму, а к тяжёлому, болезненному интересу к религии, завершившемуся духовным кризисом — который, впрочем, Флоренский удачно преодолел благодаря своим выдающимся способностям.
<<<

От	Георгий
К	IGA (24.01.2007 13:58:08)
Дата	24.01.2007 16:13:52

Мои замечания (*)

http://palmira.livejournal.com/266616.html

От	Кравченко П.Е.
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	24.01.2007 10:23:54

Зачем нам нужна латинскя америка ? 5

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (24.01.2007 10:23:54)
Дата	24.01.2007 10:25:20

Ольга Генкина.

Она отдала делу рабочего класса всю свою молодость, все свои силы и знания. Она отдала ему самое ценное и дорогое - свою жизнь. Долго будет помнить русский рабочий прекрасный образ дорогой девушки, убитой за дело рабочего класса, за его счастье, его свободу и его великую борьбу.
Ольга Генкина 1882-1905
Ольга Михайловна Генкина роди¬лась в семье московского врача. После окончания гимназии она поступи¬ла в Петербургский женский инсти¬тут, и в 1902 году Ольга вступила в ряды РСДРП. По заданию партии она занималась организацией нелегальной типографии, хранением, транспорти¬ровкой и распространением нелегаль¬ной литературы. В феврале 1904 года её арестовали. Через 5 месяцев пребы¬вания в Петербургском доме предвари¬тельного заключения Ольга была осво¬бождена под значительный денежный залог. На короткое время Ольга выехала в Москву к своим родителям, а в ноябре 1904 года вновь вернулась в Петербург. Городская партийная организация направила её ответственным партий¬ным организатором в Выборгский район. 9 января 1905 года последовал второй арест с заключением в камеру-одиночку, но через короткое время она была выпущена на волю под особый надзор полиции. В мае 1905 года Ольга была выслана из Петербурга. Партия направила её в Нижний Новгород для нелегальной работы среди рабочих и солдат. В сентябре 1905 года последовал очередной арест. На этот раз из тюрьмы её освободил революционный народ во время Всероссийской политичес¬кой стачки в октябре 1905 года. Снова Москва.
Московский Комитет РСДРП направил Ольгу Генкину на партий¬ную работу в Иваново-Вознесенск. По поручению военно-боевой организа¬ции при московском Комитете РСДРП она должна была доставить иваново-вознесенским рабочим 10 револьве¬ров и 400 патронов к ним. 16 ноября Ольга прибыла в Иваново-Вознесенск, но прямо на железнодорожной стан¬ции была арестована жандармами. Жандармы выдали её на растерзание местной черносотенной банде. После нечеловеческих пыток и издевательств Ольга Генкина была убита этим черно¬сотенным зверьём.
«Твоя смерть совпала с новой зародив¬шейся жизнью - жизнью русского рево¬люционного войска, и скорая неминуемая победа ждёт твоих братьев по духу и делу. Уже близится грозное, могучее все¬российское восстание. Оно сумеет отом¬стить за твою загубленную душу. Вся твоя жизнь, твоя энергия, преданность общему делу и самоотверженность все¬ляют в нас страстную жажду продолжить работу и вести её также неуклонно, как вела её ты».
Большевистская газета
«Новая жизнь»
29 ноября 1905 года.

От	Durga
К	И.Т. (23.01.2007 18:07:11)
Дата	23.01.2007 20:00:04

почем опиум для народа?

http://www.umniki.ru/cgi-bin/wwwthreads/showthreaded.pl?Board=dictionary&Number=2844

Остап наклонился к замочной скважине,
приставил ко рту ладонь трубой и внятно сказал:
- Почем опиум для народа?
За дверью молчали.
- Папаша, вы пошлый человек! -- прокричал Остап.
И.Ильф, Е.Петров.
Двенадцать стульев.

С легкой руки знаменитых юмористов выражение «опиум для народа» знает и стар, и млад. Считается, что авторы бессмертного романа воспользовались определением, данным религии Карлом Марксом. Понятно, что это определение негативно, так как изображает религию наркотическим дурманом, с которым нужно бороться. Однако при более тщательном анализе трудов основоположника марксизма мы увидим, что классик имел в виду нечто другое. Во введении к работе «Критика гегелевской философии права» он писал, что «религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа».

Надо помнить, что в то время восприятие слова «опиум» несколько отличалось от нынешнего. Тогда имелось в виду прежде всего лекарство, обезболивающее средство, приносящее пациенту пусть временное, но облегчение. Так и религия, как считал Маркс, призвана преодолеть гнет природы и общества, под которым находится человек, преодолеть его беспомощность в сложившихся условиях. Или хотя бы создать видимость этого преодоления, ведь наркотик не лечит болезнь, а только снимает боль: "Она (религия – Авт.) претворяет в фантастическую действительность человеческую сущность, потому что человеческая сущность не обладает истинной действительностью" (Введение в "Критику гегелевской философии права"). Почему? Да потому что в обществе существуют неправильные, извращенные социально-экономические условия, проще говоря: угнетатели и угнетенные. Эта ситуация и породила религию, которая призвана определенным образом интерпретировать сложившиеся условия, хоть как-то преодолевать "действительное убожество" человеческого бытия, т.е., по Марксу, выполнять идеологическую функцию. Конечно, Маркс не считал такую идеологию верной – но именно потому, что она порождена неверной экономической действительностью. (Кстати, до Маркса характеристику «опиум» к религии применяли Гейне, Гегель, Кант и Фейербах. Соответственно этот расхожий штамп был применен классиком совершенно естественно.)

Безусловно, основоположники марксизма были атеистами. Однако их атеизм весьма специфичен. При внимательном анализе несложно заметить, что атеизм классиков резко контрастирует с антирелигиозностью многих их предшественников и современников. Маркс последовательно опровергал традиционный тезис атеизма «все от религии», в смысле – «все плохое, что существует в обществе, – от религии». При этом, естественно, он не мог принять и позицию клерикалов, что «все хорошее – от религии», так как, по его мнению, религия – не базис, а надстройка, следовательно, она не может дать социуму «все».

Что не нравилось Марксу и Энгельсу в радикальном атеизме? Прежде всего то, что религия объявлялась источником вселенского зла, на борьбу с которым следовало бросить все силы. При этом, как отмечал Маркс, вне зоны удара находились истинные причины негативных явлений в обществе, относящиеся не к надстройке (идеологии), а к базису (экономике). Маркс считал, что радикальные атеисты борются не с причиной, а со следствием, с проявлением того самого «убожества» бытия. Необходимо было, как считал классик, подчинить критику религии задачам другой критики – социально направленной. Нужно было превратить критику неба – в критику земли, «критику религии – в критику права, критику теологии – в критику политики» (Введение к "Критике гегелевской философии права"). Иными словами, последовательная борьба с религией должна завершиться созданием учения, направленного на ниспровержения тех условий, в которых человек является "униженным, порабощенным, беспомощным, презренным существом".

К сказанному остается добавить, что атеизм Маркса представлял собой вполне определенную форму псевдорелигиозного сознания: на место одной "идеологии" Маркс предлагал другую, основания которой зачастую были столь же далеки от строгой науки, как и основания традиционных религий. При этом в отличие от христианских богословов, которые на самом деле никогда не восставали против науки и не стремились подменить науку религией, а лишь указывали на сущностное различие научного и религиозного знания, Маркс доказывал, что потребность в религии отпадет, как только отношения в обществе будут построены на прочном фундаменте научного коммунизма. История показала, кто был прав.

Сергей ВЕРЕЙКИН
Владимир ЛЕГОЙДА

Литература:

<1> Маркс К. Критика гегелевской философии права //Маркс К. Энгельс Ф. Сочинения. Издание второе. Т.1.
<2> Булгаков С.Н. Карл Маркс как религиозный тип //Булгаков С.Н. Два Града. СПб, 1997.
<3> Гараджа В.И. Религиеведение. М., 1995.

От	Леонид
К	Durga (23.01.2007 20:00:04)
Дата	15.02.2007 01:57:24

Проблема здесь гораздо шире

"Опиум для народа" пошел не с легкой руки указанных юмористов, а с антирелигиозной пропаганды начала 20-х годов прошлого века. В повести А. Рыбакова "Бронзовая птица" именно так комсомолец говорит о религии деревенскому парню: "Обман, опиум! Затуманивают ваши мозги". Скорее всего, тогда это было расхожим выражением в пропаганде. Хотя в серьезных книгах, например, в "Истории Древнего Рима" Машкина 1949 года издания, в главе, где рассказывается о возникновении христианства, цитата приводится верно - "опиум народа".
Здесь надо посмотреть историю атеизма, который сложился до Маркса. И интересно, что вполне соответствует марксистским понятиям базиса и надстройки.
Корни атеизма можно усмотреть в ленных отношениях собственности на землю в Западной Европе, сложившихся в достаточно темных веках раннего Средневековья. В противоречиях интересов светских сеньоров. И католического духовенства, которые тоже выступали феодальными сеньорами. Из борьбы гвельфов и гиббелинов (вожаки гиббелинов объявлялись еретиками, вероотступниками). Ярко выразилась та же борьба в Реформации и Контрреформации. Но тем не менее где сложился и где публиковались атеистические мысли больше всего? Во Франции, оставшейся католической. Далеко не последними людьми в ней. Вольтер, Дидро, Руссо, менее известные. Отсюда и пошла мрачноватая шутка про кишку-удавку. Агрессивный атеизм, позднее выразившейся в "Забавной Библии" Лео Таксиля, имеет свои корни именно в этом. Оспаривании прав на феодальные владения католического духовенства.
Все, что сказать было можно, было сказано давным-давно. И в отношении современных атеистов, равно как и апологетов церковных, можно сказать тоже, что о Бурбонах после реставрации: ничего не поняли и ничему не научились. Все это выросло из спора светской землевладельческой аристократии, а позднее - буржуазии с духовентсвом о праве владения и получение ренты с земли. Атеизмом оспаривали чисто юридические права каталического духовенства.
В заключение хотелось бы привести цитату А.Ф. Лосева из его "Диалектики мифа".
"Напрсано представители пролетарской идеологии усвоили себе систему атеизма и вероучение о примате знания. Наоборот, атеизм был оригинальным порождением именно буржуазии, впервые отказавшейся от Бога и отпавшей от церкви; и тут нет ничего специфически пролетарского. Если же станут говорить, что буржуазное происхождение той или иной социальной ценности не мешает само по себе тому, чтобы она была усвоена пролетарским сознанием, то это указывает только на то, что, с точки зрения пролетариата, существуют внеклассовые социальные ценности. И одно из двух: или атеизм и миф о примате знания есть буржуазное порождение, тогда пролетарий не может быть атеистом; или он может и должен быть атеистом, и тогда пролетарское мировоззрение ничем не отличается от капиталистического в самом существенном вопросе всего мировоззрения и, кроме того, существуют для него внеклассовые социальные ценности, т.е. марксизм в таком случае есть, с точки зрения пролетариата, ложная теория."
Вот так.

От	Almar
К	Durga (23.01.2007 20:00:04)
Дата	23.01.2007 22:46:37

сомнительно

ничего специфического в аткеизме Маркса нет . Просто он считал, что критика религии есть предпосылка всякой другой социальной критики. И он не останавливался на этой предполсылке, а шел дальше. Но этот шаг дальше ничего особенно специфического в первый шаг (критику религии) не вносил.

От	П.В.Куракин
К	Durga (23.01.2007 20:00:04)
Дата	23.01.2007 20:56:23

дык

> При этом в отличие от христианских богословов, которые на самом деле никогда не восставали против науки и не стремились подменить науку религией, а лишь указывали на сущностное различие научного и религиозного знания

знание и есть наука и только она. потому что получение этого знания технологично: что знает один, узнает и другой. В это знание не надо верить (не путать с доверием).

Религиозный опыт индивидуален. Технологично только знание цитат из писания.

Именно за попытку использовать термин "знание" мы попов и не любим.

От	Хлопов
К	П.В.Куракин (23.01.2007 20:56:23)
Дата	31.01.2007 03:10:17

Re: дык

>знание и есть наука и только она. потому что получение этого знания технологично: что знает один, узнает и другой. В это знание не надо верить (не путать с доверием).

Если бы знание и наука одно и тоже, то не нужно двух слов синонимов. Знание в некотором понимании шире науки (хотя есть значения, когда она уже). Вот одно из соотношений этих понятий. Наука – это знания о воспроизводимости явлений условиями.
Знание – это то, кроме даваемого наукой, что ты знаешь от самого себя: от того, что ты есть сам, от того, как ты сформировался, начиная от зачатия. Например, какие у тебя появляются образы, впечатления, направленности мыслей, непроизвольные (спонтанные) действия и реакции на все то, что воздействует на тебя (в т.ч. и сама воздействуемость). Это и подсознание, и то, как ты сформирован. Грубо говоря, в тебе заложены «знания» как в конструкции или функционировании какого-нибудь авто или самолета. Но не научными достижениями людей, а их жизнью, культурой, бытом случайными событиями личной жизни (особенно при формировании в тебе человека) и, в конце концов, биологическим характером от рождения и наследственности. Это тоже знания. Об этом говорят по-разному: талант, способности и пр. от природы, по наследству, от бога. Это одна сторона, о знании не только внешнем для нас – наука, но и заключенном в нас.

Другая о вере. Непостижимость досконального знания о рождении всего этого не только в себе, но и во всех людях. В общем: «человек сотворен богом» или произошел от обезьяны, которая произошла от вирусов, которые неизвестно как произошли. Там и там вера (по крайней мере – пока). Это было бы безразлично, если бы формально не делать вывода о предназначении человека из его начала-«сотворения». Но он еще часто делается при вопросе «что я есть?». И тогда одно дело произойти от бога, другое от вирусов. Правда у тех, кто не делает такого формального вывода, не лучше – у них почти тот же спектр от традиций до вирусников. Итак, вера соответствия предназначению: бог, традиция, Природа-Космос, биология, семья, эгоизм, общество, нация и т.д.

P.S. Правда говорят, что наука может все больше и больше узнавать. Но здесь возможно диалектическое ограничение. С одной стороны, при углублении в понятия они начинают расплываться, растворяясь в других или даже превращаясь в противоположность тому, что мы удерживали в рассмотрении для их понимания (пример, знания и наука). А с другой, поскольку это рефлексия на самих себя, то к тому моменту, как мы что-нибудь узнаем, мы этой рефлексией разовьемся чуточку больше, т.е. отстанем от полного понимания себя. И т.д. до бесконечности, пытаясь подобно Ахиллу догнать черепаху. Пример, вера.