От Scavenger
К А.Б.
Дата 12.02.2007 21:52:58
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: О своей позиции

>А я полагал - что это каждому полезно...

Полезно, но моя позиция уже выражена и вряд ли ваши доводы ее изменят в данном вопросе.

>>Я не понимаю, почему переоценка прошлого должна включать в себя снос памятников...

>Ну - это просто возврат к прежнему курсу. Согласитесь, с большевиками в сносах и переименованиях - сложно состязаться. Уж очень они порадели. Так что не вижу проблем в востановлении названий объектов, котрые существовали ДО революционных нововведений.

Так я уже здесь предлагал компромиссный вариант. Можно восстановить часть старых названий, которые несут определенный смысл, но при этом оставить и революционные названия. И потом, странно от вас слышать, что мы должны оказывается в своих действиях опираться на то, что делают наши оппоненты и враги, хотя бы и поступая им назло.

//А на созданное после - разве сильно покушаются?//

Так, например, Москва - это столица нашей Родины. В историческом центре есть названия, которые менялись много раз за разные исторические отрезки времени. Изменение названий этой части России важнее, чем переименование, скажем улицы Розы Люксембург во что-то дореволюционное в славном городе Суджа, Курской области.

>Что до памятников... то идет переоценка деяний персоналий и отношения к ним. Естественная. И, честно говоря, полагаю что отсутствие памятника (недоброй памяти) лучше его наличия, эквивалентного вывеске "плевать сюда"...

Почему же лучше? Некоторые памятники именно большевики сохраняли после революции, неудачно сделанные. Скажем, печально известный памятник Александру III. Помните у Шульгина в "Три столицы", когда он увидел этот памятник с стихами Демьяна Бедного?

>>Каждая эпоха придумывает свои названия для улиц. Улица 1905 года до 1917 года не носила эпохального названия, она была будничной, рядовой улицей.

>Но была - это словечко важно.

Да, была.

>>Хотите уподобиться "товарищам"?

>Вовсе нет. Но ошибки - нуждаются в исправлении. А помарки в "исторической памяти" - особенно. Сильно они жить мешают.

А кто судьи-то? Вы судите историю с точки зрения не тысячелетней традиции, а с точки зрения части белой эмиграции и части кругов дореволюционной России после 1861 и до 1917 года.

>>И еще вопрос: что даст это переименование улиц? Ничего: старую историю до 1917 года не вспомнят...

>Вы точно знаете? :) А про 17 - не надейтесь. Такое - не забывается.

Так тогда надо выбирать не Новоиерусалимскую улицу, а что-то с более знаковым названием, если хотите, чтобы помнили.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (12.02.2007 21:52:58)
Дата 13.02.2007 00:32:20

Re: Зачем компромисс в недопустимом?

>Полезно, но моя позиция уже выражена и вряд ли ваши доводы ее изменят в данном вопросе.

Вы б поаккуратнее с такой-то позицией. А то... может оказаться. что ее никакие доводы уже не в силах изменить. :)

>Так я уже здесь предлагал компромиссный вариант. Можно восстановить часть старых названий, которые несут определенный смысл...

Они, так или иначе - все несут смысл. Причем (ИМХО) - как раз в "17" переименовывали именно выкорчевывая прежнюю сакральность. Новая, как видим. тоже не прижилась. Так почему бы не вернуться к старой? То есть - все что БЫЛО поименовано до "17" - возвращает свое имя. То что было построено после - остается со своим. Устроит?

>И потом, странно от вас слышать, что мы должны оказывается в своих действиях опираться на то, что делают наши оппоненты и враги, хотя бы и поступая им назло.

Вы всегда вынуждены "опираться" на былое. Это как с ракетой - то что ушло в прошлое - УЖЕ придало настоящему некий "импульс". И настоящее не может его отменить - но может лишь своим усилием в ту или иную "сторону" скорректировать (почти как вектора складываются) общий курс на "будущее".

Так что... безотносительно отношения к тем событиям - просто от них отмахнуться уже нельзя - они былое, свой вклад внесли.

>Так, например, Москва - это столица нашей Родины.

Это малозначимо. Была столицей. Была не столицей. и т.д. ...
Вопрос в роли, которую исполняла, а потом - перестала.

>Почему же лучше?

Совестливее, поскольку.

>Помните у Шульгина в "Три столицы", когда он увидел этот памятник с стихами Демьяна Бедного?

ЕМНИП - его подход "поэта" покоробил, а не памятник.
"Поэту" - воздалось, надо отметить.

>А кто судьи-то?

А судьи - там - в горнем мире. :)

>Вы судите историю с точки зрения не тысячелетней традиции...

Вот как раз. И не забывайте, что круто развернувший курс СССР - и на 100 летнюю традицию - со скрипом дотягивает. Так что от лица 100 лет (с хорошим гаком) - не с его позиций говорить.

>Так тогда надо выбирать не Новоиерусалимскую улицу, а что-то с более знаковым названием, если хотите, чтобы помнили.

"Нам не дано предугадать...." - так что... кто его знает? :)
От Scavenger
К А.Б. (13.02.2007 00:32:20)
Дата 15.02.2007 21:40:22

Re: Действительно, зачем...

>>Полезно, но моя позиция уже выражена и вряд ли ваши доводы ее изменят в данном вопросе.

>Вы б поаккуратнее с такой-то позицией. А то... может оказаться. что ее никакие доводы уже не в силах изменить. :)

Не любые доводы, а ваши.

>>Так я уже здесь предлагал компромиссный вариант. Можно восстановить часть старых названий, которые несут определенный смысл...

>Они, так или иначе - все несут смысл. Причем (ИМХО) - как раз в "17" переименовывали именно выкорчевывая прежнюю сакральность. Новая, как видим. тоже не прижилась. Так почему бы не вернуться к старой? То есть - все что БЫЛО поименовано до "17" - возвращает свое имя. То что было построено после - остается со своим. Устроит?

Нет, не устроит. Это означает считать 1917 год датой, после которой образовалась черная дыра и НИ ОДНОГО значимого названия не возникло. Иначе зачем переименовывать все, что было до 1917 года обратно?

>>И потом, странно от вас слышать, что мы должны оказывается в своих действиях опираться на то, что делают наши оппоненты и враги, хотя бы и поступая им назло.

>Вы всегда вынуждены "опираться" на былое. Это как с ракетой - то что ушло в прошлое - УЖЕ придало настоящему некий "импульс". И настоящее не может его отменить - но может лишь своим усилием в ту или иную "сторону" скорректировать (почти как вектора складываются) общий курс на "будущее".

Это так, но речь идет не об этом. Красные для белых - современники, как и белые для красных. И враги друг другу. Речь идет о том, стоит ли поступать симметрично тем, кого считаешь врагом.

>Так что... безотносительно отношения к тем событиям - просто от них отмахнуться уже нельзя - они былое, свой вклад внесли.

Я об этом вообще не говорил.

>>Так, например, Москва - это столица нашей Родины.

>Это малозначимо. Была столицей. Была не столицей. и т.д. ... Вопрос в роли, которую исполняла, а потом - перестала.

Опять уход от ответа по существу.

>>А кто судьи-то?

>А судьи - там - в горнем мире. :)

Вот именно. Судья, а не судьи, во-первых. Во-вторых, мы с вами в "дольнем" мире. И ни один из нас не может претендовать на речи от имени Судьи в последней инстанции, мы - не Церковь, не Собор, не догмат. Мы можем только свое мнение высказывать.

>>Вы судите историю с точки зрения не тысячелетней традиции...

>Вот как раз. И не забывайте, что круто развернувший курс СССР - и на 100 летнюю традицию - со скрипом дотягивает. Так что от лица 100 лет (с хорошим гаком) - не с его позиций говорить.

А я СССР не считаю "круто развернувшим курс", СССР - это "отрицание отрицания". Московская Русь - тезис, Петровская (романовская) Россия - антитезис, СССР - искаженный синтез с преобладанием тезиса. Искаженный, т.к. построен на отрицании антитезиса, включая те его черты, которые входили в тезис. Потом евразийцы - это не большевики, все же. Они пытались соединить времена, а не разорвать их.

Если что-то считать разрывом, то это надо искать в периоде с 1861 по 1917 год. Культурная традиция развивалась, а вот государственность была почти срублена под корень. Причем рубка шла и сверху (от элиты) и с середины (от интеллигенции). Пока народ не решил вмешаться и не порубал "культуру". Исход мы все знаем, только вот и бедствия Гражданской и проч. остальное закладывалось не большевиками (их не было, когда все начиналось), а гораздо раньше, либеральными и благочестивыми реформаторами. Именно их и назвал "бесами" Достоевский, настоящий "бес" у него - это Степан Верховенский, а не Петр, ибо без Степана не было бы Петра.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (15.02.2007 21:40:22)
Дата 15.02.2007 22:37:05

Re: А в чем особенность доводов?

>Не любые доводы, а ваши.

моих? Вроде бы слова те же...

>Нет, не устроит.

Я так и полагал.

>Это означает считать 1917 год датой, после которой образовалась черная дыра и НИ ОДНОГО значимого названия не возникло.

Знаете - значимость-значимостью, но надо иметь за душой что-то "свое", чтобы не терять значимости. То что советское - пусть называется советским. То что имеет иную родовую принадлежность - почему должно называться иначе, чем было названо при создании?

>Речь идет о том, стоит ли поступать симметрично тем, кого считаешь врагом.

Поступать стоит так, чтобы глупости и подлости вокруг становилось меньше. А уж "симметрии" - вопрос десятый. Это как с гопом - его надо бить без лишних разговоров и "на отпад". Иного языка он, увы, просто не понимает. И попытка вести себя с ним "асимметрично" - кончается плачевно. Такая аналогия из жизни.

>Опять уход от ответа по существу.

Да нет. Это отказ искать "существо вопроса" там. где его отродясь не лежало.

>А я СССР не считаю "круто развернувшим курс", СССР - это "отрицание отрицания".

А "философия" тут не поможет спрятать истину. Если вы перестаните юлить и лукавить, а просто, хотя бы. перечислите все что отрицалось и выкорчевывалось... то и получите ответ - был ли "крутой разворот" или нет.
Чтобы сказать "не было" - вам придется сильно зажмуривать глаза себе. И пытаться уговорить остальных сделать то же самое. :)

>Они пытались соединить времена, а не разорвать их.

Да ну? Это как же?

>Если что-то считать разрывом...

Разрывов было много всяких. Но если говорить про разрыв с прежней историей своей - то веха - 17. Повесть с чистого листа, так сказать. Оказавшаяся короткой и.... "чернухой" в итоге.
От Scavenger
К А.Б. (15.02.2007 22:37:05)
Дата 16.02.2007 18:57:11

Re: Они выражают определенную позицию...

>>Не любые доводы, а ваши.
>
>А в чем особенность доводов моих? Вроде бы слова те же...

...которая основана на смешивании различных и противоположных идейных систем. С одной стороны вы выступаете вроде бы как консерватор, а с другой, как радикал. Вы не понимаете, что настоящий русский консерватизм ничего общего не имеет с "февральским" либерализмом.

>>Нет, не устроит.
>
>Я так и полагал.

Если полагали - зачем спрашивали?

>>Это означает считать 1917 год датой, после которой образовалась черная дыра и НИ ОДНОГО значимого названия не возникло.

>Знаете - значимость-значимостью, но надо иметь за душой что-то "свое", чтобы не терять значимости. То что советское - пусть называется советским. То что имеет иную родовую принадлежность - почему должно называться иначе, чем было названо при создании?

Здесь есть скрытые утверждения. Во-первых, "советское - это не свое", а во-вторых, что названное до 1917 года имеет "родовую принадлежность", как если бы эти названия были биологически обусловленными. Но, во-первых, советское - это именно что свое, как ни отворачивайся, а во-вторых, названия улиц являются объектом договора и не могут быть неизменными.

>>Речь идет о том, стоит ли поступать симметрично тем, кого считаешь врагом.

>Поступать стоит так, чтобы глупости и подлости вокруг становилось меньше. А уж "симметрии" - вопрос десятый. Это как с гопом - его надо бить без лишних разговоров и "на отпад". Иного языка он, увы, просто не понимает. И попытка вести себя с ним "асимметрично" - кончается плачевно. Такая аналогия из жизни.

Таким образом, "бей прошлое, поступи с ним как с гопом!".

>>А я СССР не считаю "круто развернувшим курс", СССР - это "отрицание отрицания".

>А "философия" тут не поможет спрятать истину. Если вы перестаните юлить и лукавить, а просто, хотя бы. перечислите все что отрицалось и выкорчевывалось... то и получите ответ - был ли "крутой разворот" или нет.
Чтобы сказать "не было" - вам придется сильно зажмуривать глаза себе. И пытаться уговорить остальных сделать то же самое. :)

Если я перечислю то, что отрицалось, то могу начать прямо сейчас. Отрицалось: церковность, частная собственность на средства производства, социально-экономическое неравенство, шовинизм, нацизм и фашизм, индивидуализм... достаточно или дальше?

>>Они пытались соединить времена, а не разорвать их.

>Да ну? Это как же?

Это означает выделить и непредвзято описать цивилизационное ядро общества.

>>Если что-то считать разрывом...

>Разрывов было много всяких. Но если говорить про разрыв с прежней историей своей - то веха - 17. Повесть с чистого листа, так сказать. Оказавшаяся короткой и.... "чернухой" в итоге.

1917 год - это действительно разрыв со своей прошлой историей, только не начало с чистого листа. Вряд ли можно считать, что такие черты советского строя как дружба народов, уважение к человеку труда, стремление к социально-экономическому равенству и проч. отсутствовало вообще в предыдущей российской истории. Но то, что она была отрицанием практически ВСЕГО пути с 1861 по 1917 год - это точно.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (16.02.2007 18:57:11)
Дата 17.02.2007 00:48:44

Re: Нда. А есть такие доводы которые нет?

Ах да! Это женские доводы! :))

Но я, вроде, таким смещением сознания не грешил. :))

>...которая основана на смешивании различных и противоположных идейных систем.

Или кто-то очень любит доводить "разбор" ситуации до предела. Точнее абсурда. Забывая про связь "худа" и "добра". :)

>Вы не понимаете, что настоящий русский консерватизм ничего общего не имеет с "февральским" либерализмом.

Ой. Расскажите мне подробнее. Что это "февральского" вы во мне нашли?

>Если полагали - зачем спрашивали?

Щоб убедиться. Или вы это не считаете ценным - убеждаться?

>Во-первых, "советское - это не свое"...

Нет. Это просто память о факте "советское - часто переименованное царское" :)

> а во-вторых, что названное до 1917 года имеет "родовую принадлежность"

Конечно имеет. А вы как думали?

> как если бы эти названия были биологически обусловленными.

Исторически-смыслово обусловленны. Это тоже немало.

>Но, во-первых, советское - это именно что свое, как ни отворачивайся...

Похмелье - тоже свое, но, как ни отворачивайся... с него корчит.

>Таким образом, "бей прошлое, поступи с ним как с гопом!".

Нда. Все больше убеждаюсь в вашей неспособности к трезвым оценкам. Неверный вывод сделали. Даже не знаю как быть... вы запоминаете лишь последнюю фразу тезиса... Но не писать же, вас ради, "шиворот-навыворот"?

Попробуйте еще раз осмыслить.

>Отрицалось: церковность, частная собственность на средства производства, социально-экономическое неравенство, шовинизм, нацизм и фашизм, индивидуализм... достаточно или дальше?

Мало. История. Уклад жизни. Вера. Память поколений. Право на самостоятельность поступков и оценок. Это тоже отрицалось. Чтобы было "место пусто" на котором - "мы построим"... долгострой гикнулся - на наших глазах.

>Это означает выделить и непредвзято описать цивилизационное ядро общества.

И что? Преуспели?

>1917 год - это действительно разрыв со своей прошлой историей, только не начало с чистого листа.

Ну - не вышло до конца вымарать. Не большевиков заслуга, ну и вина не их. :)
Рад лишь - что признали что "17" - это разрыв.

>Вряд ли можно считать, что такие черты советского строя как дружба народов...

Не заставляйте меня материться... Вы не замполлитр, а я не рядовой военнообязанный...
Голову морочить - другим пробуйте.
От Scavenger
К А.Б. (17.02.2007 00:48:44)
Дата 17.02.2007 21:40:45

Re: Очень много...

>>...которая основана на смешивании различных и противоположных идейных систем.

>Или кто-то очень любит доводить "разбор" ситуации до предела. Точнее абсурда. Забывая про связь "худа" и "добра". :)

"Что кто-то слишком много ест! И этот кто-то не я" (Кролик из мультфильма" :)

>>Вы не понимаете, что настоящий русский консерватизм ничего общего не имеет с "февральским" либерализмом.

>Ой. Расскажите мне подробнее. Что это "февральского" вы во мне нашли?

Много. Например защита того курса, который привел к 1917 году, к Учредительному Собранию и Временному Правительству. Прежде всего защита капиталистической частной собственности (не всякой, а именно что капиталистической), защита либеральных реформ, защита индивидуализма, в том числе религиозного. В вас мало от К.Н. Леонтьева и Л.А.Тихомирова Солоневича и больше от "белых" монархистов И. Ильина и И. Солоневича. Но еще больше от деятелей белого движения - Деникина, Колчака и иже с ними.

>>Если полагали - зачем спрашивали?

>Щоб убедиться. Или вы это не считаете ценным - убеждаться?

Считаю, но вы сказали, что вы заранее знали ответ.

>>Во-первых, "советское - это не свое"...

>Нет. Это просто память о факте "советское - часто переименованное царское" :)

При чем тут это? Речь идет не о факте, а об интепретации факта. Советское для вас "не свое" по широкому спектру параметров.

> а во-вторых, что названное до 1917 года имеет "родовую принадлежность"

>Конечно имеет. А вы как думали?

Я так думаю, что названия не имеют такой принадлежности. Важно то, что вкладывается в эти названия. Переименовывать сейчас улицы обратно, за неимением того самого смысла в обществе, значит совершать дело заведомо напрасное.

>> как если бы эти названия были биологически обусловленными.

>Исторически-смыслово обусловленны. Это тоже немало.

>>Но, во-первых, советское - это именно что свое, как ни отворачивайся...

>Похмелье - тоже свое, но, как ни отворачивайся... с него корчит.

Без советского "похмелья", вас бы уже не было в живых, ведь это СССР победила Германию и не благодаря какому-то "духу царского времени", а благодаря народному героизму и материально-технической базе, выстроенной ненавидимой вами советской властью. Да, с лишениями и жертвами выстроенной, но все же выстроенной. А критиковать постфактум всегда легче, критиковать - не строить.

>>Таким образом, "бей прошлое, поступи с ним как с гопом!".

>Нда. Все больше убеждаюсь в вашей неспособности к трезвым оценкам. Неверный вывод сделали. Даже не знаю как быть... вы запоминаете лишь последнюю фразу тезиса... Но не писать же, вас ради, "шиворот-навыворот"?

Я не запоминаю, а довожу до логического конца ваши собственные слова. Вы еще скажите, что любите советский строй. Нет, вы его не любите и стремитесь всеми силами, чтобы и другие не только не любили, но и ЗАБЫЛИ его. "Похмелье" люди стремяться забыть... Отсюда и акция по переименованию памятников.

>>Отрицалось: церковность, частная собственность на средства производства, социально-экономическое неравенство, шовинизм, нацизм и фашизм, индивидуализм... достаточно или дальше?

>Мало. История. Уклад жизни. Вера. Память поколений. Право на самостоятельность поступков и оценок. Это тоже отрицалось.

Когда отрицалась история? В 20-е годы отдельными лицами? Право на самостоятельность поступков кто же отбирал? Просто понимали, что в условиях военного лагеря - не до самостоятельности. Вы и в окопе будете настаивать на своей самостоятельности от командиров? Что касается уклада жизни, то давайте подробнее. Не надо было строить города, фабрики и заводы? Это ведь меняет уклад жизни, меняет необратимо. Что же касается веры, то вы понимаете, что тут никакие отрицания не помогут, это дело духовного выбора. "Выкорчевывали веру" - часто пишут в современных СМИ, но если это так, то пишут неверующие, т.к. если вера - не плод свободного выбора человека, то бессмысленно и говорить о гонениях на нее. Наоборот, какие бы гонения не происходили, а вера не может исчезать бесследно, как вы это описываете. Если может - либо это уже не истинная вера, либо наступили года пришествия Антихриста. А т.к. никакого Антихриста в СССР не пришло (годы его пребывания на Земле вы чай сами по Библии знаете, немного там времени), то и говорить не о чем.

//Чтобы было "место пусто" на котором - "мы построим"... долгострой гикнулся - на наших глазах.//

Вы хотите как Иван Карамазов "оставаться при факте". СССР рухнул - виноваты строители, они не так построили, через 70 лет упало. А вот Российская империя рухнула - виноваты интеллигенты, большевики всякие и проч. Вы вообще не соизмеряете ни историческое время (в рамках исторического бытия СССР прошло несколько мировых эпох, в рамках существования империи Романовых - только одна), ни наличие могущественных врагов (какие Российской империи за всю историю не снились).

>>Это означает выделить и непредвзято описать цивилизационное ядро общества.

>И что? Преуспели?

Преуспели. Но здесь не место говорить об этом, слишком много времени займет. Можно лишь кратко перечислить эти черты русско-евразийской цивилизации. И тогда ее квинтэссенцией, хотя и в искаженном виде окажуться именно Московский и Советский периоды русской истории.

>>1917 год - это действительно разрыв со своей прошлой историей, только не начало с чистого листа.

>Ну - не вышло до конца вымарать. Не большевиков заслуга, ну и вина не их. :) >Рад лишь - что признали что "17" - это разрыв.

Такой же как и 1666/67 год - разрыв с Московской Русью. Такой же как 1380 год - начало разрыва с татаро-монгольским игом. Такой же как 1237 год...как 988 год...
Ну да что так далеко в историю заходить - как 1991-1993 годы.

>>Вряд ли можно считать, что такие черты советского строя как дружба народов...

>Не заставляйте меня материться... Вы не замполлитр, а я не рядовой военнообязанный... Голову морочить - другим пробуйте.

Сами же вы чем занимаетесь? Постоянно твердите (где-то косвенно, а где-то прямо), что ничего хорошего в СССР не было. СССР для вашего мышления аномалия, а аномалии и ваше и западное мышление - игнорирует. Для вас не может быть нечто доброе или истинно великое там, где не было государственно утвержденной веры во Христа, а было даже воздвигаемо иногда гонение. Исторические примеры, вроде древних языческих царств или впавшего в язычество народа Израиля - вам в голову не приходят...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (17.02.2007 21:40:45)
Дата 18.02.2007 13:05:20

Re: Придется сурово ответить. :)

>Много. Например защита того курса, который привел к 1917 году

Да? А вы уверены что это так на самом деле, а не только так вам кажется?

>Прежде всего защита капиталистической частной собственности (не всякой, а именно что капиталистической), защита либеральных реформ, защита индивидуализма, в том числе религиозного.

Вот ведь. :)

Меня эта собственность - мало напрягает. Целесообразность и функциолнальность - в гораздо большей степени интересует. Так что... не надо из меня "рисовать" защитника каких-то там "измов". :)

ПРо либеральные реформы - высказывался. Вы просто припозднились с появлением на форуме - не успели в тех диалогах поучаствовать, а искать в архивах, наверное, поленились. Что объясняет ваше ошибочное представление. но не извиняет его.

Насчет индивидуализма и сакральных вопросов... ну тут нам еще рано копья скрещивать. Давайте с первыми 2 пунктами разберемся. :)

>Считаю, но вы сказали, что вы заранее знали ответ.

Предполагал до "практически уверен". Так вернее будет. Извините если неточной формулировкой ввел вас в заблуждение.

>При чем тут это? Речь идет не о факте, а об интепретации факта.
Советское для вас "не свое" по широкому спектру параметров.

Да. Это так. Но что с того? Почему НАДО делать выбор в пользу названия, которому 100 лет в обед вместо того, что было в ходу лет 1500? Какое "рацио" вы подведете, чтобы сказать "именно так и нужно"?

>Я так думаю, что названия не имеют такой принадлежности. Важно то, что вкладывается в эти названия.

А это не то, разве, про что мы говорили? ПРо смыслы, которые ассоциированы с названием?

>Переименовывать сейчас улицы обратно, за неимением того самого смысла в обществе, значит совершать дело заведомо напрасное.

Не переименовывать - значит точно не получить и шанса на восстановление этих смыслов. А это, ИМХО, ключевая проблема нонешнего общества.

>Без советского "похмелья", вас бы уже не было в живых...

Как знать. Без него - может и 2 мировой в ТАКОМ ключе не было бы... Так что не надо "быканьем" прикрывать огрехи. Недостойное занятие.

>Я не запоминаю, а довожу до логического конца ваши собственные слова.

Для этого требуются 2 вещи, которыми вы обладете не в должной мере.

Чувство логики и чувство меры. :)

>...но и ЗАБЫЛИ его.

Вы забыли, что совсем недавно я вам объяснял что "ТАКОЕ не забывается". Не надейтесь. :)

>Когда отрицалась история?

Сразу. курсом на "переосмысление". Утверждением именно барьера в жизни "до 17" - как "тьма в тюрьме народов" и "после 17" - прорыв в светлое завтра, которое наступает уже сегодня.
К слову - для создания картины "прозябания" - пришлось таким "галлопом по европам" историю свою проходить... что это близко к отрицанию. Забвением.

>Право на самостоятельность поступков кто же отбирал?

Власть, называвшаяся советской. Настолько успешно, что до сих пор оправится не удается. Хотя сегодня такой подход - сильно востребован и, даже, не запрещен, как бы...

>Просто понимали, что в условиях военного лагеря - не до самостоятельности.

Ага. Конечно-конечно. Причина всегда найдется "объясняющая". Вот только... итогом не подавитесь - уж найдете ему (итогу) "правильное объяснение". Вдруг поможет? :)

>Вы и в окопе будете настаивать на своей самостоятельности от командиров?

А.... мы ж всю жизнь в окопах. Бьемся за счастливое завтра для тех, кто доживет... Как я забыл-то? :))

>Что касается уклада жизни, то давайте подробнее. Не надо было строить города, фабрики и заводы?

Ну да. Этим до большевиков никто и не занимался... не озадачились. Так, прозябали в неведении и скудоумии...

Кстати - вы такой замечатеьный пример сейчас собой являете именно того "отрицания истории"... Вам не тошно жить с такой "промытостью мозга"?

>Вы хотите как Иван Карамазов "оставаться при факте". СССР рухнул - виноваты строители, они не так построили, через 70 лет упало.

Да. Не так строили. Еще виноватых предложите? Давайте рассмотрим ваш вариант...

>А вот Российская империя рухнула - виноваты интеллигенты, большевики всякие и проч.

И тут тоже правы. Хотя вы не всех перечислили виноватых. Но каждый из них получил (получает) в меру "заслуг". И это радует.

>Вы вообще не соизмеряете ни историческое время (в рамках исторического бытия СССР прошло несколько мировых эпох....

Я вообще стараюсь не играть в игры со временем. Плохо кончаются. :)
Голову себе заморочите - а время-то все одно... и такова эпоха, что оно кончается, если вы не подзабыли основы. верующий вы наш. :)

>И тогда ее квинтэссенцией, хотя и в искаженном виде окажуться именно Московский и Советский периоды русской истории.

Квинтэссенцию можно добыть из чего захочется. Только - предупреждаю - с нее может корчить... до летального исхода, даже. :)

>Такой же как и 1666/67 год - разрыв с Московской Русью.

Да не такой. На мой взгляд - эти ваши выводы проистекают от того, что у вас "измерялка" дефектная - гнутая шельмецами, учившими вас в школе...

>Сами же вы чем занимаетесь? Постоянно твердите (где-то косвенно, а где-то прямо), что ничего хорошего в СССР не было.

Хорошего было очень скудно. И, зачастую, это хорошее случалось не багодаря, а вопреки линии партии и правительства, а также распространявшейся идеологии и мировоззрения.
Это будет более точно сформулированная моя позиция по данному вопросу.
Попробуйте усвоить. :)
От Scavenger
К А.Б. (18.02.2007 13:05:20)
Дата 18.02.2007 19:10:11

Re: Это не суровый, а слабый ответ...

>>Много. Например защита того курса, который привел к 1917 году

>Да? А вы уверены что это так на самом деле, а не только так вам кажется?

Уверен. Вы конечно же считаете, что все испортили "интеллигенты", а не действия правительства.

>>Прежде всего защита капиталистической частной собственности (не всякой, а именно что капиталистической), защита либеральных реформ, защита индивидуализма, в том числе религиозного.

>Вот ведь. :)
>Меня эта собственность - мало напрягает. Целесообразность и функциолнальность - в гораздо большей степени интересует. Так что... не надо из меня "рисовать" защитника каких-то там "измов". :)

Целесообразность и функциональность соотносились бы тогда в вашей речи с вашим пафосом, а этого, увы, не видно. Весь пафос направлен исключительно против советской власти и все.

>ПРо либеральные реформы - высказывался. Вы просто припозднились с появлением на форуме - не успели в тех диалогах поучаствовать, а искать в архивах, наверное, поленились. Что объясняет ваше ошибочное представление. но не извиняет его.

Допустим.

>Насчет индивидуализма и сакральных вопросов... ну тут нам еще рано копья скрещивать. Давайте с первыми 2 пунктами разберемся. :)

Второй пункт готов сейчас снять. Первый пункт и индивидуализм - этого уже достаточно.

>>Считаю, но вы сказали, что вы заранее знали ответ.

>Предполагал до "практически уверен". Так вернее будет. Извините если неточной формулировкой ввел вас в заблуждение.

Принято.

>>При чем тут это? Речь идет не о факте, а об интепретации факта.
>Советское для вас "не свое" по широкому спектру параметров.

>Да. Это так. Но что с того? Почему НАДО делать выбор в пользу названия, которому 100 лет в обед вместо того, что было в ходу лет 1500? Какое "рацио" вы подведете, чтобы сказать "именно так и нужно"?

Во-первых, многие названия менялись не раз и вовсе не были 1500 лет в ходу. Во-вторых, некоторые изменения, которые произошли заслуживают того, чтобы их оставить. Например, связанные с увековечиванием имен великих русских и советских писателей, полководцев и государственных деятелей.

>>Я так думаю, что названия не имеют такой принадлежности. Важно то, что вкладывается в эти названия.

>А это не то, разве, про что мы говорили? ПРо смыслы, которые ассоциированы с названием?

Да, мы об этом говорили. И тут наши позиции прямо противоположны. Об этом и речь. Вы считаете, что старые и новые названия никак не могут уживаться друг с другом - их надо переименовывать, то есть стирать "позорное прошлое", ради "славного прошлого". Я
же считаю наоборот, что, несмотря на разрыв и скачок в историческом времени советский период не был регрессом и не был полным отрицанием всей исторической традиции до 1917 года, а был частичным и искаженным возвращениям к допетровским временам. Хотя бы по таким признакам, как преодоление мировоззренческого разрыва между элитой и властью, межнациональное единение.

>>Переименовывать сейчас улицы обратно, за неимением того самого смысла в обществе, значит совершать дело заведомо напрасное.

>Не переименовывать - значит точно не получить и шанса на восстановление этих смыслов. А это, ИМХО, ключевая проблема нонешнего общества.

Что вы хотите восстанавливать? Если веру хотите, то она уже и так восстановлена до уровня перед 1917 годом. Если же хотите восстановить связь между верой и бытом, то тогда надо будет отойти далеко от вашего любимого времени в Московскую Русь. Только этому восстановлению не поможет восстановление названия улиц, а только самоотверженность верующих и настоящая проповедь веры. Под настоящей проповедью разумею проповедь делами, а не словами.

>>Без советского "похмелья", вас бы уже не было в живых...

>Как знать. Без него - может и 2 мировой в ТАКОМ ключе не было бы... Так что не надо "быканьем" прикрывать огрехи. Недостойное занятие.

Но согласитесь, что даже если бы Россия вообще не существовала на карте мира ХХ века, Вторая мировая была неизбежна. Германия была унижена прежде всего западными державами, Россия тут была ни при чем. Гитлер пришел к власти не на волне антикоммунистических настроений, а на волне антизападных настроений, настроений немецкого национализма и милитаризма, а также расизма и антисемитизма. Конечно, сослагательного настроения в истории не существует. Но что изменилось бы, провались Октябрь? Или вы имеете в виду, что Антанта тогда поделила бы с Японией российские земли и Германия была бы задавлена? А русские жили бы благоденствуя под японским и английским сапогами?

>>Я не запоминаю, а довожу до логического конца ваши собственные слова.

>Для этого требуются 2 вещи, которыми вы обладете не в должной мере. Чувство логики и чувство меры. :)

Возможно. Впрочем вы вряд ли будете настойчиво отрицать мою характеристику ваших идей.

>>...но и ЗАБЫЛИ его.
>Вы забыли, что совсем недавно я вам объяснял что "ТАКОЕ не забывается". Не надейтесь. :)

Помнить только негативное, означает забыть смысл советского строя. В вашей версии от Октября остануться только репрессии, голодомор, вульгарный марксизм, пропаганда атеизма и гонения на Церковь, тирания вождей и обманутый народ. Все.

>>Когда отрицалась история?

>Сразу. курсом на "переосмысление". Утверждением именно барьера в жизни "до 17" - как "тьма в тюрьме народов" и "после 17" - прорыв в светлое завтра, которое наступает уже сегодня. К слову - для создания картины "прозябания" -пришлось таким "галлопом по европам" историю свою проходить... что это близко к отрицанию. Забвением.

Но вы не можете отрицать, что курс истории большую часть советского периода был в целом положительный, про тюрьму народов начинали говорить только когда речь заходила о кон. ХIX века- нач. ХХ века, а в остальном курсе была опора на героических личностей - Петра I, Ушакова Нахимова, Суворова и Кутузова, а также на великую русскую
литературу.

>>Право на самостоятельность поступков кто же отбирал?

>Власть, называвшаяся советской. Настолько успешно, что до сих пор оправится не удается. Хотя сегодня такой подход - сильно востребован и, даже, не запрещен, как бы...

Вы ничего не путаете? Как инфантильные, несамостоятельные люди победили нацизм? ЧТо же получается - отобрав самостоятельные поступки у людей научишься побеждать в мировых войнах?

>>Просто понимали, что в условиях военного лагеря - не до самостоятельности.

>Ага. Конечно-конечно. Причина всегда найдется "объясняющая". Вот только... итогом не подавитесь - уж найдете ему (итогу) "правильное объяснение". Вдруг поможет? :)

Итоги уже давно рассмотрены, если вы про гибель СССР. Что же касается самостоятельности, то ее отнимали у интеллектуальной "элиты" и на благо народу, т.к. ее "самостоятельность" только приводила к сотням тысяч жертв.

>>Что касается уклада жизни, то давайте подробнее. Не надо было строить города, фабрики и заводы?

>Ну да. Этим до большевиков никто и не занимался... не озадачились. Так, прозябали в неведении и скудоумии...

Больше 80% новейшей промышленности было создано после большевиков, а не до. И создано такими темпами, какими в Российской империи этого не делал никто.

>Кстати - вы такой замечатеьный пример сейчас собой являете именно того "отрицания истории"... Вам не тошно жить с такой "промытостью мозга"?

Вам же с вашей не тошно... Только если мне и промывали мозги, то кто? Кожинов, Панарин и Кара-Мурза? А вы дальше Солоневича и Ильина и не пошли...

>>Вы хотите как Иван Карамазов "оставаться при факте". СССР рухнул - виноваты строители, они не так построили, через 70 лет упало.

>Да. Не так строили. Еще виноватых предложите? Давайте рассмотрим ваш вариант...

Просто с вашей стороны это скачок в мышлении. С моей точки зрения предпосылок краха СССР было несколько - это и смена мировоззрения населения в ходе урбанизации и неадекватность идеологии реально построенному, и возникшие паразитарно-кастовые прослойки, и болезнь западничества, которая в СССР не была излечена до конца и т.д. Но главной причиной гибели СССР стала "холодная война" с объединенным Западом, которая велась с помощью новейших средств манипуляции и пропаганды, без нее период инерции, начавшийся при Брежневе мог длиться десятки лет.

>>А вот Российская империя рухнула - виноваты интеллигенты, большевики всякие и проч.

>И тут тоже правы. Хотя вы не всех перечислили виноватых. Но каждый из них получил (получает) в меру "заслуг". И это радует.

От вас ускользает одно обстоятельство - опираясь на недолгий срок существования СССР вы можете говорить о негодности постройки, но точно так же, опираясь на 300-летний срок существования Российской империи можно говорить о ее одряхлении. Вспомните - на защиту Российской империи никто не встал, но при этом стоило задеть интересы и ценности "просвещенного слоя" и он начала отчаянную войну против большевизма, но не за Веру и не за Царя, а за свои собственные идеалы просвещенного европеизма и за собственность на землю, за сохранение старых порядков. Это признак болезни. Вы можете сказать, что и СССР никто не стал защищать. Это верно - но никто не стал и вести войну, чтобы отстоять свои привилегии и права в советском строе (а некоторые слои, проигравшие от реформ их имели).

>>Вы вообще не соизмеряете ни историческое время (в рамках исторического бытия СССР прошло несколько мировых эпох....

>Я вообще стараюсь не играть в игры со временем. Плохо кончаются. :) Голову себе заморочите - а время-то все одно... и такова эпоха, что оно кончается, если вы не подзабыли основы. верующий вы наш. :)

Оно кончается уже 2000 лет как, верующий вы наш. И никому, верующий вы наш, не дано знать времена и сроки, о том и ангелы небесные не знают. Поэтому я сейчас не занимаюсь изложением метаистории, священной истории (хотя у меня и есть своя концепция на сей счет), т.к. не считаю себя вправе узурпировать права Бога. Да, началась по-видимому эпоха конца, только вот она может продлиться 10 лет, а может 50, а может 300-400 лет, а может 500 лет. Если речь идет об отношениях истории и метаистории, то времена и сроки земного, исторического времени не совпадают с признаками и приметами грядущего конца света, Апокалипсиса. Признаки могут быть даны задолго до конца.

>>И тогда ее квинтэссенцией, хотя и в искаженном виде окажуться именно Московский и Советский периоды русской истории.

>Квинтэссенцию можно добыть из чего захочется. Только - предупреждаю - с нее может корчить... до летального исхода, даже. :)

Когда речь заходит о серьезных вещах вы предпочитаете отшучиваться...

>>Такой же как и 1666/67 год - разрыв с Московской Русью.

>Да не такой. На мой взгляд - эти ваши выводы проистекают от того, что у вас "измерялка" дефектная - гнутая шельмецами, учившими вас в школе...

Это в школе меня учили, что 1666 год был разрывом? Никто такому меня в школе не учил. В школе как раз учили, что мракобесию Московской Руси положили конец реформы славного Петра I.

>>Сами же вы чем занимаетесь? Постоянно твердите (где-то косвенно, а где-то прямо), что ничего хорошего в СССР не было.

>Хорошего было очень скудно. И, зачастую, это хорошее случалось не благодаря, а вопреки линии партии и правительства, а также распространявшейся идеологии и мировоззрения.

Ну да. Тут как раз уже я могу обвинить вас в том, что это в школе вам привили такие знания. Дескать, выдающиеся ученые верили в Бога ВОПРЕКИ своему научному чутью и ВОПРЕКИ разуму, если же что-то хорошее и получалось от их исследований, то это не благодаря вере, а ВОПРЕКИ ей.

>Это будет более точно сформулированная моя позиция по данному вопросу.Попробуйте усвоить. :)

Что тут усваивать, когда эту "вашу" позицию я вижу по ТВ каждый день. "Советский и русский народ был хороший, а Сталин был плохой и советская власть была плохая" - на эту тему написано с 1985 года десятки книг, в том числе научных, снят десяток фильмов. Эта позиция как таковая ни на чем не основана. Кстати, сами же вы говорите, что у населения была отнята самостоятельность, а значит никакого сопротивления по вашей теории и быть не могло, а значит и ничего хорошего ВОПРЕКИ советской власти не было.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (18.02.2007 19:10:11)
Дата 19.02.2007 11:47:37

Re: Здорово. :)

В том смысле, что я начинаю нащупывать "рельеф деформации" ваших представлений.

>Уверен. Вы конечно же считаете, что все испортили "интеллигенты", а не действия правительства.

Нда. Вы неверно предположили. Попробую и я ошибиться - вы полагаете, что правительство состояло из упертых "сатрапов"? :)

>Целесообразность и функциональность соотносились бы тогда...

А это уже вопрос восприятия с пониманием. На мой взгляд - соотносятся. Можете копнуть "прения по достижениям социализма".

>Весь пафос направлен исключительно против советской власти и все.

Что ж поделать. коли идиотизма было наворочено этой властью сверх всякой меры... И, скажу вам что меня "заводит", так это настаивание "апологетами СССР №Х" на том, что этот идиотизм - неотъемлемое условие и чуть ли не главное достижение этого "социализма".

>Допустим.

:) ТОже метод. Еще лучше - "предположить правильно"... А уж вовсе замечательно - до выдвижения тезиса "разобраться и понять". :)

Жаль, что мы ВСЕ редко следуем этому правилу. :))

>Первый пункт и индивидуализм - этого уже достаточно.

Ну давайте. Являйте нам доказательство достаточности...

>Во-первых, многие названия менялись не раз и вовсе не были 1500 лет...

Вот, как бы... "профессиональные" и "сакральные" по смыслу наименования - не менялись, вроде как. Что ж до имен "былых героев"... тут разговор особый. Если захотите "странного" - могу вас повозить за "доброе имя Степана Халтурина". И еще там кой-кого припомнить из "героев революции". С развенчанием мифов и переоценкой их роли в истории...

А в остальном - для "геройских имен" критично хотя бы знание "цепочки исторических фактов" из жизни родины. Чем похвастать - не могЁм...

>Вы считаете, что старые и новые названия никак не могут уживаться друг с другом - их надо переименовывать...

Зачастую - не могут. Но вопрос стоит острее как раз в плане "допустимости несправедливости". Прежнее название - имело свою историю-смысл. Кго вымарали в "17". Так отчего и далее с этой несправедливостью (и подножкой в востановлении связности "череды исторических фактов") мириться? Какой этой несправедливости противовес рациональный дадите?

>Что вы хотите восстанавливать? Если веру хотите, то она уже и так восстановлена до уровня перед 1917 годом.

Нет. Не занимайтесь самообманом. Как-то к "внешней стороне" притерпелось общество. ДО понимания... впрочем к "17" это понимание обветшало... но и до "подсознательных оценок" в рамках правосланого взгляда - еще карабкаться и карабкаться... А столько желающих сдернуть "под свою полит-потребность"....

>Но согласитесь, что даже если бы Россия вообще не существовала на карте мира ХХ века, Вторая мировая была неизбежна.

Могла быть как Крымская кампания. Например.

>Германия была унижена прежде всего западными державами...

Вот именно что. При участии России в процессе урегулирования - вполне можно ожидать менее унизительной ситуации. И большей итоговой стабильности ситуации. КОнфликт назрел бы, но "немцы" вполне могли в нем играть на одной с Россией стороне.

>Возможно. Впрочем вы вряд ли будете настойчиво отрицать мою характеристику ваших идей.

Только неверную характеристику. Тут поблажек - не ждите. :)

>Помнить только негативное, означает забыть смысл советского строя.

Декларированный смысл - не лечит. Оценка ведется по тому "что получилось".
Не маленький - должны понимать, что разница в реалиях и "сказках о светлом завтра" - и была важным движущим фактором отторжения "социализма".

>Но вы не можете отрицать, что курс истории большую часть советского периода был в целом положительный...

Но очень мелкий. Причем положительного там что было? Пугачев, Разин, Болотников? :)

>Как инфантильные, несамостоятельные люди победили нацизм?

Ну что сказать... тезисы ж вы находите... от начальной школы.
Помимо того, что в вопросах выживания и пацифисты брыкаться начинают...
вам не видится некая разница в подходах к самостоятельности "деструктивной" и "конструктивной" деятельностей? Вам не удалось заметить, что для второй - как бы не на порядок больше потребно самостоятельности - там "микромэнеджмента" куда как более надо.

>Итоги уже давно рассмотрены, если вы про гибель СССР.

Так как вы рассмотрели... вам бы лучше заново "с чистого листа" попробовать...

>Больше 80% новейшей промышленности....

Которая была "новейшей" для России 20-х годов. И по уровню - сильно не поднялась. А вот от "мира капитала" - по уровню - сильно отстала.
Так чем годримся-то?

>И создано такими темпами, какими в Российской империи этого не делал никто.

Спешка - вы знаете когда нужна. В считаных случаях. А в остальном - планомерностью и сбалансированностью в угоду темпам - не жертвуют.

>Вам же с вашей не тошно... Только если мне и промывали мозги, то кто? Кожинов, Панарин и Кара-Мурза? А вы дальше Солоневича и Ильина и не пошли...

:) Нет. Боюсь основу "промывочной жидкости" вам в школе влили...

>Но главной причиной гибели СССР стала "холодная война"...

Что ж за государство, которое выжить может лишь в войне "горячей"?
От Scavenger
К А.Б. (19.02.2007 11:47:37)
Дата 19.02.2007 19:43:31

Re: Ответ

>В том смысле, что я начинаю нащупывать "рельеф деформации" ваших представлений.

Нащупывайте дальше.

>>Уверен. Вы конечно же считаете, что все испортили "интеллигенты", а не действия правительства.

>Нда. Вы неверно предположили. Попробую и я ошибиться - вы полагаете, что правительство состояло из упертых "сатрапов"? :)

Нет. Скорее оно начинало состоять из людей, отождествляющих интересы разных частей Запада с российскими интересами. Субъективно же в массе своей эти люди не были ни глупыми, ни безнравственными.

>>Целесообразность и функциональность соотносились бы тогда...

>А это уже вопрос восприятия с пониманием. На мой взгляд -соотносятся. Можете копнуть "прения по достижениям социализма".

А чего их копать, когда я часть из них застал и помню.

>>Весь пафос направлен исключительно против советской власти и все.

>Что ж поделать. коли идиотизма было наворочено этой властью сверх всякой меры... И, скажу вам что меня "заводит", так это настаивание "апологетами СССР №Х" на том, что этот идиотизм - неотъемлемое условие и чуть ли не главное достижение этого "социализма".

То-то и беспокоит, что у вас идиотизма "сверх меры". Идиотизма во всякой власти хватает. Советская власть не исключение. Но чтобы "сверх меры" - этого не вижу.

>Жаль, что мы ВСЕ редко следуем этому правилу. :))

>>Первый пункт и индивидуализм - этого уже достаточно.

>Ну давайте. Являйте нам доказательство достаточности...

А чего тут являть-то? В чем вы не согласны? Сами же всегда заявляли, о самостоятельности, о судьбе каждого человека, о самоценности личности и т.д. А что касается кап. частной собственности, то разве вы не за реформу Столыпина?

>>Во-первых, многие названия менялись не раз и вовсе не были 1500 лет...

>Вот, как бы... "профессиональные" и "сакральные" по смыслу наименования - не менялись, вроде как.

Какие, например? Конечно некоторые не менялись, но чтобы все...

Что ж до имен "былых героев"... тут разговор особый.

Верно.

//Если захотите "странного" - могу вас повозить за "доброе имя Степана Халтурина". И еще там кой-кого припомнить из "героев революции". С развенчанием мифов и переоценкой их роли в истории...//

Давайте. Но неужели кроме Степана Халтурина других героев не нашлось? Как насчет Чапаева, Жукова, Гагарина? Как насчет Маяковского, Есенина, Блока?

>А в остальном - для "геройских имен" критично хотя бы знание "цепочки исторических фактов" из жизни родины. Чем похвастать - не могЁм...

Вы можете?

>>Вы считаете, что старые и новые названия никак не могут уживаться друг с другом - их надо переименовывать...

>Зачастую - не могут. Но вопрос стоит острее как раз в плане "допустимости несправедливости". Прежнее название - имело свою историю-смысл. Кго вымарали в "17". Так отчего и далее с этой несправедливостью (и подножкой в востановлении связности "череды исторических фактов") мириться? Какой этой несправедливости противовес рациональный дадите?

Какой? Такой, какой я уже писал, напишите старое название под новым и укажите, что данная улица ранее именовалась так-то.

>>Что вы хотите восстанавливать? Если веру хотите, то она уже и так восстановлена до уровня перед 1917 годом.

>Нет. Не занимайтесь самообманом. Как-то к "внешней стороне" притерпелось общество. ДО понимания... впрочем к "17" это понимание обветшало... но и до "подсознательных оценок" в рамках правосланого взгляда - еще карабкаться и карабкаться...

Подсознательные оценки в рамках православного взгляда - как раз остались с советских времен и их выкорчевывают прямо сейчас. А внешняя сторона - восстановлена практически полностью. Осталось только всю дореволюционную собственность Церкви передать.

//А столько желающих сдернуть "под свою полит-потребность"....//

Верно. Сколько всяких фундаменталистов развелось...

>>Но согласитесь, что даже если бы Россия вообще не существовала на карте мира ХХ века, Вторая мировая была неизбежна.

>Могла быть как Крымская кампания. Например.

Нет. Как Крымская - уже не могла. Становление тоталитарного режима в Германии происходило независимо от
1917 года и противоречия между атлантическим Западом и Германией после Первой мировой не исчезли.

>>Германия была унижена прежде всего западными державами...

>Вот именно что. При участии России в процессе урегулирования - вполне можно ожидать менее унизительной ситуации. И большей итоговой стабильности ситуации.

При участии России? Каким образом? Фронт разваливается без всяких большевиков еще с помощью эсеров и меньшевиков. Далее войну не удается в любом случае довести до победы.

//КОнфликт назрел бы, но "немцы" вполне могли в нем играть на одной с Россией стороне.//

Это если признать, что в Германии тоже ничего не происходит...

>>Возможно. Впрочем вы вряд ли будете настойчиво отрицать мою характеристику ваших идей.
>
>Только неверную характеристику. Тут поблажек - не ждите. :)

>>Помнить только негативное, означает забыть смысл советского строя.

>Декларированный смысл - не лечит. Оценка ведется по тому "что получилось". Не маленький - должны понимать, что разница в реалиях и "сказках о светлом завтра" - и была важным движущим фактором отторжения "социализма".

Я знаю, что эта разница одних побуждала отторгать социализм, а других к нему привлекала и привлекает, как привлекает далекий идеал, к которому можно стремиться, но
не достигать. Вас никогда эстетичность математической параболы в этом смысле не поражала?

>>Но вы не можете отрицать, что курс истории большую часть советского периода был в целом положительный...

>Но очень мелкий. Причем положительного там что было? Пугачев, Разин, Болотников? :)

Ну, кроме Пугачева, Разина и Болотникова был еще Петр I, Екатерина II, война 1812 года, великая русская литература. Если это "мелко", то что тогда не мелко? Опять же древнюю историю Руси проходили без издевательств над князьями.

>>Как инфантильные, несамостоятельные люди победили нацизм?

>Ну что сказать... тезисы ж вы находите... от начальной школы. Помимо того, что в вопросах выживания и пацифисты брыкаться начинают...

Пацифисты начинают... и проигрывают войны.
>вам не видится некая разница в подходах к самостоятельности "деструктивной" и "конструктивной" деятельностей? Вам не удалось заметить, что для второй - как бы не на порядок больше потребно самостоятельности - там "микромэнеджмента" куда как более надо.

Самостоятельности для кого? Во имя чего? С какими целями, ценностями и интересами? Если во имя себя любимого, то такой самостоятельности на Руси отродясь не было, хотя бы для конструктивной деятельности.

>>Итоги уже давно рассмотрены, если вы про гибель СССР.

>Так как вы рассмотрели... вам бы лучше заново "с чистого листа" попробовать...

Кара-Мурзе адресуйте, пожалуйста.

>>Больше 80% новейшей промышленности....

>Которая была "новейшей" для России 20-х годов. И по уровню - сильно не поднялась. А вот от "мира капитала" - по уровню - сильно отстала. Так чем годримся-то?

Сравнивать надо с собой. А не с миром капитала. Царская Россия вообще ни в чем не сравнивалась с миром Англии, Франции и США, так же как СССР не мог равняться с Западом в целом (потом).

>>И создано такими темпами, какими в Российской империи этого не делал никто.

>Спешка - вы знаете когда нужна. В считаных случаях. А в остальном - планомерностью и сбалансированностью в угоду темпам - не жертвуют.

Не жертвуют, если нет крайней необходимости.

>>Вам же с вашей не тошно... Только если мне и промывали мозги, то кто? Кожинов, Панарин и Кара-Мурза? А вы дальше Солоневича и Ильина и не пошли...

>:) Нет. Боюсь основу "промывочной жидкости" вам в школе влили...

Школу я застал уже в значительной степени антисоветскую. Преподавала нам учительница истории, которая советскую историю переомыслила по Горбачеву и Ельцину и гордилась этим.

>>Но главной причиной гибели СССР стала "холодная война"...

>Что ж за государство, которое выжить может лишь в войне "горячей"?

Обыкновенное. Ведь против царской России никто холодных войн не вел, и сравнивать не с чем.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (19.02.2007 19:43:31)
Дата 19.02.2007 21:11:06

Re: Симптом заразной философии?

>Нет. Скорее оно начинало состоять из людей, отождествляющих интересы разных частей Запада с российскими интересами.

Сам запад - очень неоднороден, чтобы его считать проводником единой воли... И, думается мне, таких идиотов - проводить в жизнь интересы чужой воли - было мало. Проводили свою волю и преследовали свои интересы. Как только эти интересы подразошлись с рамками ситуации - государственность "хрустнула".

А субъективно... есть что отметить как общую тенденцию - "необходимое условик гос. кризиса". Но об этом после.

>А чего их копать, когда я часть из них застал и помню.

И я застал. И я помню. Но вот оценка "достигнутого" - она не та, что от детсада. А вы, похоже, так и остались в этом "восторженном ах". :)

>То-то и беспокоит, что у вас идиотизма "сверх меры".

Ну так - было бы в меру - СССР и сегодня был бы.
Тезис поняли или спорить начнете? :)

>А что касается кап. частной собственности, то разве вы не за реформу Столыпина?

А при чем тут это? Это ж было решение "аграрного вопроса". Точнее попытка получить передышку и разрядить обстановку. А капитализм - это больше промышленность. Там основа капитала вертится-концентрируется. ЧТо и не удивительно. Так по социальной структуре России при Столыпине - до капитализма было еще далеко...

>Какие, например? Конечно некоторые не менялись, но чтобы все...

Охотный ряд - давно "охотный ряд" - хотя дичи там не сыскать... ну уже очень давно. :)

Китай-город... он же не в честь китайцев назван? И не вспомнит сегодня подавляющее большенство про смысл названия, ан - традиция не переименовывать - проявилась... :)

>Давайте. Но неужели кроме Степана Халтурина других героев не нашлось?

Улица есть. На слуху, да и его "геройский поступок" - тоже сегодня на злобу дня приходится. Так, милейший мой собеседник, отчего бы сегодня не назвать улицу в Москве - в честь тех террористов, что дома взрывали, вместе с их обитателями. Аккурат 1 в 1 - калька на доблесть этого Халтурина. Нус? Что вы скажете?

>Вы можете?

Не сильно. Но, главное, вы тоже "нет".
Про что и толкую. Подробностей - ожидаю набрать в обсуждении тезиса про "славный поступок Халтурина". Предполагаю что "точки над i" встанут явно.

>Какой? Такой, какой я уже писал, напишите старое название под новым...

А я, думаю, НАД его надо ставить. И, потом, 2 названия... будет путаница.
Зачем она нужна?

>Подсознательные оценки в рамках православного взгляда - как раз остались с советских времен и их выкорчевывают прямо сейчас.

Эх... да вы грезите... или травы обкурившись?
Не стану вам взгляд вправлять. Вы уж сами постарайтесь...
А пока... сурово поспрашаю за Халтурина, раз уж вы подвоха не углядели, да вверзлись в разговор с шаткой позиции. :)

>А внешняя сторона - восстановлена практически полностью.

:) И это говорит тот. кто себя верующим позиционирует...

>Нет. Как Крымская - уже не могла.

Снова вы к детсаду скатываетесь... Но отложим пока эти дебри.
Сосредотачивайтесь на ответе на мой вопрос про имена и поступки.
От Scavenger
К А.Б. (19.02.2007 21:11:06)
Дата 20.02.2007 16:05:18

Re: Какой философии?

>>Нет. Скорее оно начинало состоять из людей, отождествляющих интересы разных частей Запада с российскими интересами.

>Сам запад - очень неоднороден, чтобы его считать проводником единой воли... И, думается мне, таких идиотов - проводить в жизнь интересы чужой воли - было мало. Проводили свою волю и преследовали свои интересы. Как только эти интересы подразошлись с рамками ситуации - государственность "хрустнула".

То есть имело место то же самое, что вы считаете, случилось и с СССР? Ведь если перевести на русский "интересы разошлись с рамками ситуации", то может получиться "идиотизма было больше, чем достаточно".

>А субъективно... есть что отметить как общую тенденцию - "необходимое условие гос. кризиса". Но об этом после.

Отлично.


>А чего их копать, когда я часть из них застал и помню.

>И я застал. И я помню. Но вот оценка "достигнутого" - она не та, что от детсада. А вы, похоже, так и остались в этом "восторженном ах". :)

В детсаде я себя вообще не помню, как не помню и чтобы чем-то там так уж "восторгался". :) Но СССР действительно является уникальным историческим явлением - как незападный путь развития, не имитировавший Запад.
>>То-то и беспокоит, что у вас идиотизма "сверх меры".

>Ну так - было бы в меру - СССР и сегодня был бы.
>Тезис поняли или спорить начнете? :)

Начну. У вас похоже социально-исторические организмы могут разрушаться только от внутренних причин. Чувствуется советская школа. :)

>>А что касается кап. частной собственности, то разве вы не за реформу Столыпина?

>А при чем тут это? Это ж было решение "аграрного вопроса". Точнее попытка получить передышку и разрядить обстановку. А капитализм - это больше промышленность. Там основа капитала вертится-концентрируется. ЧТо и не удивительно. Так по социальной структуре России при Столыпине - до капитализма было еще далеко...

Оказалось что нет. Россия в советской ипостаси быстро проскочила через ГМП-НЭП и перешла непосредственно к реальному социализму.

>>Какие, например? Конечно некоторые не менялись, но чтобы все...
>
>Охотный ряд - давно "охотный ряд" - хотя дичи там не сыскать... ну уже очень давно. :)

>Китай-город... он же не в честь китайцев назван? И не вспомнит сегодня подавляющее большенство про смысл названия, ан - традиция не переименовывать - проявилась... :)

>>Давайте. Но неужели кроме Степана Халтурина других героев не нашлось?

>Улица есть. На слуху, да и его "геройский поступок" - тоже сегодня на злобу дня приходится. Так, милейший мой собеседник, отчего бы сегодня не назвать улицу в Москве - в честь тех террористов, что дома взрывали, вместе с их обитателями. Аккурат 1 в 1 - калька на доблесть этого Халтурина. Нус? Что вы скажете?

Скажу что приравнивать революционеров-террористов к диверсионным актам сепаратистов, преследующих политические цели - некорректно. Революционеры-террористы преследуют цель сменить политический режим путем запугивания его слуг и членов, сепаратисты совершают диверсионные акты против мирного населения в целом, ведут войну. Ну и наконец, да поступок Халтурина у меня не вызывает пиетета и я не считаю его героем, но все же вижу, что он не искал выгоды для себя, так поступая. Теперь что касается улицы Степана Халтурина. Вам не кажется, что переименовывая площадь Дзержинского, но не касаясь ни Халтурина, ни Войкова нынешняя власть показывает нам "откуда родом"? Что же касается увековечивания памяти революционеров-террористов при Советской власти, то тут, думаю, сыграло желание новой власти создать под себя целую традицию в предшествующей истории России. А так как истинные корни большевизма обнажать либо не стали, либо их уже забыли (да и неприлично перед Западом-то), то изобразили в качестве героев революционеров-террористов, декабристов и остальных "страшно далеких от народа". С оговоркой, что это "не метод борьбы".

>>Вы можете?

>Не сильно. Но, главное, вы тоже "нет".
>Про что и толкую. Подробностей - ожидаю набрать в обсуждении тезиса про "славный поступок Халтурина". Предполагаю что "точки над i" встанут явно.

Верно.


>>Какой? Такой, какой я уже писал, напишите старое название под новым...

>А я, думаю, НАД его надо ставить. И, потом, 2 названия... будет путаница.
>Зачем она нужна?

Чтобы не стирать одну часть прошлого за счет другой.

>>Подсознательные оценки в рамках православного взгляда - как раз остались с советских времен и их выкорчевывают прямо сейчас.

>Эх... да вы грезите... или травы обкурившись?
>Не стану вам взгляд вправлять. Вы уж сами постарайтесь...
>А пока... сурово поспрашаю за Халтурина, раз уж вы подвоха не углядели, да вверзлись в разговор с шаткой позиции. :)

Ничего я не вверзился, моя позиция как раз прочна. И неважно какие и кто в советское время светлые мифы создавал.


>>А внешняя сторона - восстановлена практически полностью.

>:) И это говорит тот. кто себя верующим позиционирует...

Быть верующим - это значит широко открыть глаза на реальность, а не закрыть их. Под внешней стороной я имею в виду то, что власть пытается делать, чтобы изобразить какую Церковь играет роль в обществе. Почти ту же, что делала царская власть в последние годы Российской империи.

>>Нет. Как Крымская - уже не могла.

>Снова вы к детсаду скатываетесь... Но отложим пока эти дебри. Сосредотачивайтесь на ответе на мой вопрос про имена и поступки.

Хорошо.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (20.02.2007 16:05:18)
Дата 20.02.2007 22:27:44

Re: Какой философии?

Привет

>Скажу что приравнивать революционеров-террористов к диверсионным актам сепаратистов, преследующих политические цели - некорректно. Революционеры-террористы преследуют цель сменить политический режим путем запугивания его слуг и членов, сепаратисты совершают диверсионные акты против мирного населения в целом, ведут войну. Ну и наконец, да поступок Халтурина у меня не вызывает пиетета и я не считаю его героем, но все же вижу, что он не искал выгоды для себя, так поступая. Теперь что касается улицы Степана Халтурина.

Это как? И те и другие преследуют политические цели и те и другие убивают мирное население. халтуринцы в 1905-07 убили более 7 тыс чиновников и 12 тыс. обывателей.

Как это в фильме было названо - незибежные (или сопутсвующие?) потери - лес рубят щепки летят.


Владимир
От А.Б.
К Scavenger (20.02.2007 16:05:18)
Дата 20.02.2007 17:34:41

Re: Западничества.

>... то может получиться "идиотизма было больше, чем достаточно".

Нет. Если бы в СССР имело место физическое устранение "чиновников высокого ранга" - прямая помеха проводимым реорганизациям.... то да. Можно было бы "отразить тезис" на время Русской империи. А так...
Одно дело - "бобик сдох", другое - "под грузовик попал". Итог один - причины разные.

>Но СССР действительно является уникальным историческим явлением - как незападный путь развития, не имитировавший Запад.

Как и всякие там "бантустаны" - они тоже резко "незападные". И что - вы тоже начнете восторгаться?

Почему вы ЗАПАД мните неким эталоном оценочным? В этом "заразность" позиций.

>Начну. У вас похоже социально-исторические организмы могут разрушаться только от внутренних причин. Чувствуется советская школа. :)

А вы покажите мне внешние. Кто пришел и все разбомбил. А всем кто оказывал сопротивление - разбил черепушки... Где этот злобный негодяй-иностранец? :)

>Оказалось что нет. Россия в советской ипостаси быстро проскочила через ГМП-НЭП и перешла непосредственно к реальному социализму.

Не знаю кто где и зачем скакал... но то что обозвано "реальным социализмом" - на деле-то... чем оказалось? :)

>Скажу что приравнивать революционеров-террористов к диверсионным актам сепаратистов, преследующих политические цели - некорректно.

Отчего же? Определение террорист вам не понравилось? Ну борцы за права человека дадут вам иной термин - повстанец. Борец за свободу. На революционера не похоже теперь?

>Революционеры-террористы преследуют цель сменить политический режим путем запугивания его слуг и членов...

И эти тоже. Взорвав дома "простые" - достигают двойную выгоду. Говорят - "и дома элитные - тоже взорвем", и еще получают давление от обывателей - "нас взрывают, а вы не чешетесь". Так что тактически - более выгодный вариант выбран. Халтурин, просто, был начинающим террористом. Не умел правильно цель выбрать.

>Ну и наконец, да поступок Халтурина у меня не вызывает пиетета и я не считаю его героем, но все же вижу, что он не искал выгоды для себя...

Снова каша пошла. Героем вы его не считаете. Так улицу - "с концами" переименуем? Или будем про выгоду размазывать? Кстати - "чечен-ребел" - вы думаете выгоду получил? Ну, может быть. А "чечен-шахид" как? Тоже бессребренник? В честь него как - переимунеум парк-другой? Не тянет?

>Вам не кажется, что переименовывая площадь Дзержинского, но не касаясь ни Халтурина, ни Войкова нынешняя власть показывает нам "откуда родом"?

Я в курсе "откель они родом".
Но это уход от обсуждаемой проблемы. Власть тут не при чем. Обсуждается оценка переименования. Добро ли это или худо.

>Что же касается увековечивания памяти революционеров-террористов при Советской власти, то тут, думаю, сыграло желание новой власти...

Это все малоинтересно. Вы про свою оценку этого ФАКТА. И посравниваем с оценками остальных - попросим их высказаться по этому вопросу?

>С оговоркой, что это "не метод борьбы".

Ага. Но под пример "борьбы с врагами" - улицы не жалко... Это же "наш сукин сын!"...

>Верно.

Доведем до логического конца?