Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Как-то начинает утомлять

От	Игорь С.
К	Администрация (Вячеслав)
Дата	16.02.2007 13:52:26
Рубрики	Прочее; История;

Как-то начинает утомлять

бесконечность и слабая осмысленность ветки даже такого зануду, как я.

Давайте все таки сформулируем - если у критиков есть готовые версии ( например в рамках книги Попова) - это одна ситуация. Тогда выбираем три наиболее доказанные и их и только их рассматриваем.

Другая ситуация - если версии "в работе". Тогда давайте хотя бы формулировать какие версии рассмотрены, присваивать им номера, что ли, искать, что могло бы помочь версии сформулировать. В частности, если версии еще нет, то что мешает снизить шум на полтона и без оскорблений и обзываний вежливо спросить у защитников версию НАСА или другую потребную информацию.

Durga, займемся систематизацией?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (16.02.2007 13:52:26)
Дата	16.02.2007 19:27:32

Моё мнение

Привет
>бесконечность и слабая осмысленность ветки даже такого зануду, как я.

>Давайте все таки сформулируем - если у критиков есть готовые версии ( например в рамках книги Попова) - это одна ситуация. Тогда выбираем три наиболее доказанные и их и только их рассматриваем.

Изначальный тезис, с которым была опубликована книга Попова - показать, что
1) НАСА должна доказать, что полет на Луну был, в противном случае верить ей не стоит.
2) Доказательства сфальсифицированы и таковы, что их можно получить либо на Луне автоматическими станциями, либо на Земле.

Потому те кто не верят называются скептиками, те кто берется доказать полет - зашитниками.

Тезис, с которым выступили защитники другой:
1) Коль скоро НАСА так или иначе сумела вбить в голову большинству людей в мире, что она летала, то ситуация состоит в ином.

2) Не НАСА должна доказывать, что она летала, а те кто в это не верит должны опровергнуть версию НАСА.

В соответствии с этим они упорно называют скептиков "опровергателями", а себя - развлекающимися и выбирают соответственную стратегию ведения спора. Вы создайте свою версию, ну а уж я покажу, что не смотря на вашу версию, насовская версия тоже может быть верна - а значит насовская версия и есть правильная.

Так они существенно упрощают себе и НАСА жизнь. Однако такой подход противоречит науке (защитники говорят - а какая наука, причем здесь наука - полет на Луну это как взятие Москвы наполеоном - исторический факт, а не наука), потому что устанавливает нетипичные для науки приоритеты: "справедливо мнение большинства", "кто сильнее тот и прав", "кто первый встал, того и тапки".

Какой отсюда вывод? Такой, что мы имеем дело с политическим спором, завязанным на манипулировании сознанием - с такимже как и спор о колбасе в СССР.

>Другая ситуация - если версии "в работе". Тогда давайте хотя бы формулировать какие версии рассмотрены, присваивать им номера, что ли, искать, что могло бы помочь версии сформулировать. В частности, если версии еще нет, то что мешает снизить шум на полтона и без оскорблений и обзываний вежливо спросить у защитников версию НАСА или другую потребную информацию.

Сначала следует вернуться к вопросу, поставленному Дмитрием: согласны ли вы с тем, что НАСА не предоставила доказательств своей высадки на Луну?

>Durga, займемся систематизацией?

Что вы предлагаете?

От	7-40
К	Durga (16.02.2007 19:27:32)
Дата	16.02.2007 22:02:04

Re: Моё мнение

>Изначальный тезис, с которым была опубликована книга Попова - показать, что
>1) НАСА должна доказать, что полет на Луну был, в противном случае верить ей не стоит.

НАСА никому ничего не должна - кроме Конгресса, чью волю она выполняет. И им наплевать, что думает об их обязанностях Попов и каковых верований Попов придерживается.

>2) Доказательства сфальсифицированы и таковы, что их можно получить либо на Луне автоматическими станциями, либо на Земле.

Вот этого Попов как раз и не показал.

>Потому те кто не верят называются скептиками, те кто берется доказать полет - зашитниками.

Боюсь, защитников в Вашей интерпретации очень мало. Потому что совсем немного найдётся людей, которые берутся доказать полёт. Здесь, например, таких нет, на Авиабазе тоже.

>2) Не НАСА должна доказывать, что она летала, а те кто в это не верит должны опровергнуть версию НАСА.

Нет, не должны. Зачем? Разве опровергатели что-то должны доказывать? Вовсе нет. Могут и не доказывать. Просто в этом случае их заявления так и останутся бездоказательными - каковыми они являются до сих пор.

> Вы создайте свою версию, ну а уж я покажу, что не смотря на вашу версию, насовская версия тоже может быть верна - а значит насовская версия и есть правильная.

Не, так никто не скажет, если вы сумеете создать столь же подробную и столь же непротиворечивую версию, как насовская, которая будет объяснять все известные факты лучше насовской версии.

>Так они существенно упрощают себе и НАСА жизнь. Однако такой подход противоречит науке (защитники говорят - а какая наука, причем здесь наука - полет на Луну это как взятие Москвы наполеоном - исторический факт, а не наука), потому что устанавливает нетипичные для науки приоритеты: "справедливо мнение большинства", "кто сильнее тот и прав", "кто первый встал, того и тапки".

Такой подход полностью соответствует науке. Потому что согласно науке, действующей теорией является общепризнанная теория - та, что себя зарекомендовала наилучшим образом, лучше всего объяснила все существующие факты и вошла в учебники. Согласно науке, все прочие альтернативные теории, опровергающие действующую, должны быть доказаны их авторами, и они должны объяснять все известные факты лучше, чем действующая теория. Именно так принято в науке. Если бы было иначе, если бы, как желают опровергатели, их построения априори бы сразу получали равные права с действующими теориями, то ни один самолёт не взлетел бы, и ни одна АЭС не заработала бы. А в инженерных вузах преподавали бы "самолётостроение по Фен Шуй" на равных правах с аэродинамикой, а на отделениях астрономии - влияние планет на людские судьбы.

>Какой отсюда вывод? Такой, что мы имеем дело с политическим спором, завязанным на манипулировании сознанием - с такимже как и спор о колбасе в СССР.

Нет. Мы вообще не имеем дела со спором.

>Сначала следует вернуться к вопросу, поставленному Дмитрием: согласны ли вы с тем, что НАСА не предоставила доказательств своей высадки на Луну?

Это довольно бессмысленный вопрос, вроде "перестала ли ты пить коньяк по утрам". НАСА никогда специально не занималась предоставлением доказательств своей высадки, точно так же, как СССР никогда не доказывал полёт Гагарина, а Наполеон никогда не доказывал своего вступления в Москву.

Вопрос можно рассматирвать лишь с той стороны, достаточно ли у человечества доказательств полётов на Луну. Факты говорят, что да: этих доказательств гораздо более, чем у большинства других космических, да и просто технических программ. Однако любое доказательство может быть оспорено, что и делают опровергатели.

От	Игорь С.
К	Durga (16.02.2007 19:27:32)
Дата	16.02.2007 21:06:38

Простое решение

> такой подход противоречит науке (защитники говорят - а какая наука, причем здесь наука - полет на Луну это как взятие Москвы наполеоном - исторический факт, а не наука), потому что устанавливает нетипичные для науки приоритеты: "справедливо мнение большинства", "кто сильнее тот и прав", "кто первый встал, того и тапки".

Есть предложение - вы посылаете письмо со своей аргументацией в любой приличный научный журнал по тематике (ну, или прямо в Академию Наук). Если вам оттуда ответят, да, уважаемые ученые, вы правы, это важная научная проблема, научной общественности нужны доказательства - ну, значит я и другие защитники посыпаем себе голову пеплом, и вы ждете научных доказательств от НАСЫ.

Если ж вам не ответят, или ответят что, ну, понимаете вообщем что, то значит вы плете здесь про науку ни к селу ни к городу.

Идет?

Однако независимо от "научных доказательств" и их отсутствия есть вполне определенные исторические факты ( старты и полеты аполло, технические параметры ракет траетории, результаты наблюдений и пр.). Их надо объяснять в любом случае. Документы и объяснения НАСА в полоном соответствии с этими фактами, во всяком случае ничего противоречащего пока никому найти не удалось. Если версия НАСА не верна, то надо искать новое объяснение. Вы собираетесь это делать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (16.02.2007 13:52:26)
Дата	16.02.2007 17:37:34

Re: Как-то начинает...

>бесконечность и слабая осмысленность ветки даже такого зануду, как я.

С утомлением согласен. Меня эта мнгосерийная дискуссия просто заставляет сегодня выехать за город - куда подальше от компьютера и от Инета. - И просто спать.

Продолжение дискусии в форме: "Очередная серия..." - вряд ли осмысленно. Находки появляются не по графику дискуссии. Более того, после накопления очередной порции сведений, идей - необходимо приостанавливаться для осмысления и систематизации.

Относительно же предложений по развитию дискуссии.
Силами 7-40 дискуссия превращена в свалку, где важные и принципиальные вопросы превращены в малозаметные на фоне баталий по вопросам третьестепенным. Типа целой ветки на тему вопроса: а что там дымит из первой ступени после отделения? Что-то дымит. И дым расширяется с таким-то углом расширения на сверхзвуковом полете. Вопрос об угле подменяется вопросами знания того, что такое ТНА, что такое газогенератор. Вопрос о скорости полета 900 м/с вместо 2750(2350)- в ауте. Как будто его и не было.

Такими дискуссиями можно заваливать форум, но в них - черт ногу сломит.
Понятно, что свои соображения по ракете, ее скоростям на старте, в момент разделения, по ситуации с властью в США, по геополитической ситуации - я уже просто обязан выложить в худо-бедно систематизированном варианте. Я это сделаю во вполне обозримое время.

А сейчас - я должен приостановиться. Извините, просто успокоиться и отдохнуть. Прессинг хамовитого 7-40 - не дешево обходится.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 17:37:34)
Дата	16.02.2007 18:02:53

Re: Как-то начинает...

>Силами 7-40 дискуссия превращена в свалку, где важные и принципиальные вопросы превращены в малозаметные на фоне баталий по вопросам третьестепенным. Типа целой ветки на тему вопроса: а что там дымит из первой ступени после отделения? Что-то дымит.

Хотите выяснять - выясняйте. Но только выясняйте, а не пытайтесь найти ответ в своих грезах.

>И дым расширяется с таким-то углом расширения на сверхзвуковом полете.

Расширяется с тем самым углом, с каким должен. Никаких углов Вы посчитать там не способны, ибо не знаете ни угла съёмки, ни даже соотношения между внешним давлением и давлением этого самого "дыма". А то есть имхо, что давление этого "дыма" настолько больше внешнего давления, что все разговоры о сверхзвуковых полётах есть просто потешки для детей; ибо когда давления становятся сопоставимыми, то там уже никаких "дымов" и не видно.

> Вопрос о скорости полета 900 м/с вместо 2750(2350)- в ауте. Как будто его и не было.

Вопроса нет. Есть лишь грезы и фантазии Стаса Покровского. Причём последний даже не способен элементарно свести в них концы с концами. Сколько его ни спрашивай - как вообще удалось сделать РН, которая в нужное время в нужном месте оказалась с втрое меньшей скоростью - он испуганно молчит или бубнит что-то невнятное.

...О, кстати! Я гляжу, Вы уже узнали, какова была скорость РН относительно Земли... Ну наконец-то. :)

>Понятно, что свои соображения по ракете, ее скоростям на старте, в момент разделения, по ситуации с властью в США, по геополитической ситуации - я уже просто обязан выложить в худо-бедно систематизированном варианте. Я это сделаю во вполне обозримое время.

>А сейчас - я должен приостановиться. Извините, просто успокоиться и отдохнуть. Прессинг хамовитого 7-40 - не дешево обходится.

Я понимаю, быть опровергателем нелегко. :))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.02.2007 18:02:53)
Дата	16.02.2007 20:29:02

Re: Как-то начинает...

>Расширяется с тем самым углом, с каким должен. Никаких углов Вы посчитать там не способны, ибо не знаете ни угла съёмки, ни даже соотношения между внешним давлением и давлением этого самого "дыма".

А g формуле Циолковского 9.806...- ТОЧНО - ?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 20:29:02)
Дата	16.02.2007 22:04:25

Re: Как-то начинает...

>>Расширяется с тем самым углом, с каким должен. Никаких углов Вы посчитать там не способны, ибо не знаете ни угла съёмки, ни даже соотношения между внешним давлением и давлением этого самого "дыма".
>
>А g формуле Циолковского 9.806...- ТОЧНО - ?

Абсолютно. В той записи формулы Циолковского, что Вы получили. Абсолютно точно. Ручаюсь.

...А что, Вы ещё не расстались с надеждой опровергнуть формулу Циолковского? Или Ваши аппетиты шире - Вы покушаетесь на метрологию?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.02.2007 22:04:25)
Дата	18.02.2007 15:59:29

Re: Как-то начинает...

>>А g формуле Циолковского 9.806...- ТОЧНО - ?
>
>Абсолютно. В той записи формулы Циолковского, что Вы получили. Абсолютно точно. Ручаюсь.

Головой? - Такую дурную голову надо ТОЧНО безжалостно сносить!

Раз у Вас в "идиот-клубе" ни у кого ума нет подсказать, подсказываю я:
1)а как изменяется ф-ла Циолковского при старте, скажем с Луны? Где g в 6 раз меньше?
2)как изменяется ф-ла на высоте 1.5 R(Земли), где g=8.9?
3)а еще g изменяется с широтой - Земля типа не вполне шар.

Это я к тому, каков Ваш уровень ПОНИМАНИЯ физики процессов, относящихся к "полету на Луну" - уровень защитников?
Сколько раз я Вас посылал обратно в родной "идиот-клуб"?

С этого момента посылаю Вас заметно дальше.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 15:59:29)
Дата	18.02.2007 18:35:12

Re: Как-то начинает...

>1)а как изменяется ф-ла Циолковского при старте, скажем с Луны? Где g в 6 раз меньше?
>2)как изменяется ф-ла на высоте 1.5 R(Земли), где g=8.9?
>3)а еще g изменяется с широтой - Земля типа не вполне шар.

Вообще кем надо быть, чтобы на полном серьёзе считать, будто формула Циолковского как-то зависит от ускорения свободного падения? Точно, опровергателем. Стас, а напишите-ка мне формулу Циолковского для невесомости такой, как Вы её видите. :)))))))))))

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 15:59:29)
Дата	18.02.2007 18:01:25

Re: Как-то начинает...

>Головой? - Такую дурную голову надо ТОЧНО безжалостно сносить!

Так Вы без головы ходите?! ;)

>Раз у Вас в "идиот-клубе" ни у кого ума нет подсказать, подсказываю я:
>1)а как изменяется ф-ла Циолковского при старте, скажем с Луны? Где g в 6 раз меньше?

Никак. Число "Пи" тоже не меняется. И формула равноускоренного движения.

>2)как изменяется ф-ла на высоте 1.5 R(Земли), где g=8.9?

Формула Циолковского никак не изменяется. И число Пи. И число Непера. И формула Штейнера для момента инерции. И "же" в вышеозначенной формуле Циолковскго не изменяется НИКОГДА. Даже тогда, когда ускорение свободного падения меняется. Даже в невесомсости "же" в формуле Циолковского остаётся неизменной.

>3)а еще g изменяется с широтой - Земля типа не вполне шар.

Нет. В формуле Циолковского g не меняется ни с широтой, ни с долготой, ни с глубиной, ни с азимутом, ни с наклонением, ни с чем. ВООБЩЕ НИ С ЧЕМ НЕ МЕНЯЕТСЯ.

>Это я к тому, каков Ваш уровень ПОНИМАНИЯ физики процессов, относящихся к "полету на Луну" - уровень защитников?

Совершенно независимо от моего уровня понимания физики процессов, "же" в формуле V=-I*g*ln(m/М) ни от чего не зависит и всегда равна озвученной уже постоянной. Это не "уровень защитников", это общеизвестный факт, который способен освоить каждый школьник, но что Стас Покровский не сумел понять даже через несколько дней. Я так думаю, уже весь форум над Вами ржёт. Может, Вы снова предложите вызвать модераторов - ну, как в тот раз, когда Вы полезли опровергать 2-й закон Ньютона и стали требовать под угрозой вызова модераторов, чтоб Вас опровергли. Давайте, давайте - потребуйте в категорической форме, чтоб Вам объяснили элементарнейшую вещь. Я думаю, тут Вам почти любой расскажет. :)))))))))))))))

>Сколько раз я Вас посылал обратно в родной "идиот-клуб"?

Так зачем? Я там давно таких кадров, как Вы, фиксирую. :)

>С этого момента посылаю Вас заметно дальше.

А кто ж Вам объяснит, почему "же" в формуле Циолковского неизменно? Кропотов, что ли? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 18:01:25)
Дата	18.02.2007 18:58:24

Re: Как-то начинает...

>>1)а как изменяется ф-ла Циолковского при старте, скажем с Луны? Где g в 6 раз меньше?
>
>Никак. Число "Пи" тоже не меняется. И формула равноускоренного движения.

В "идиот-клуб"!!!! - Навсегда! - В актив клуба!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 18:58:24)
Дата	18.02.2007 19:06:38

Re: Как-то начинает...

>>>1)а как изменяется ф-ла Циолковского при старте, скажем с Луны? Где g в 6 раз меньше?
>>
>>Никак. Число "Пи" тоже не меняется. И формула равноускоренного движения.
>
>В "идиот-клуб"!!!! - Навсегда! - В актив клуба!

Нда. Стас, похоже, совершенно безнадёжен. :(((((((((

Стас, напишите мне, пожалуйста, формулу Циолковского V=-I*g*ln(m/M) для невесомости. Заранее благодарю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 19:06:38)
Дата	18.02.2007 19:48:17

Re: Как-то начинает...

>Стас, напишите мне, пожалуйста, формулу Циолковского V=-I*g*ln(m/M) для невесомости. Заранее благодарю.

V=w*ln(m/M),
где w-скорость истечения газов из сопла.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 19:48:17)
Дата	18.02.2007 20:54:57

Re: Как-то начинает...

>>Стас, напишите мне, пожалуйста, формулу Циолковского V=-I*g*ln(m/M) для невесомости. Заранее благодарю.
>
>V=w*ln(m/M),
>где w-скорость истечения газов из сопла.

"Минус" забыли. А теперь напишите, как связана w и удельный импульс I. В невесомости.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 20:54:57)
Дата	18.02.2007 21:11:55

Re: Как-то начинает...

>"Минус" забыли. А теперь напишите, как связана w и удельный импульс I. В невесомости.

Минус забыл. - Факт.

А удельный импульс - типа тяги(в ньютонах), деленной на расход продуктов сгорания топлива через сечение сопла. Получается та же скорость струи. Даже в невесомости!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 21:11:55)
Дата	18.02.2007 21:41:44

Re: Как-то начинает...

>>"Минус" забыли. А теперь напишите, как связана w и удельный импульс I. В невесомости.
>
>Минус забыл. - Факт.

>А удельный импульс - типа тяги(в ньютонах), деленной на расход продуктов сгорания топлива через сечение сопла. Получается та же скорость струи. Даже в невесомости!

Напишите связь УИ, выраженного В СЕКУНДАХ (как это принято в ракетной технике) со скоростью истечения. В ракетной технике повсеместно принято выражать уд. импульс в СЕКУНДАХ. Итак, напишите связь между I [с] и w [м/с]. Отдельно для невесомости, для Луны и мыса Канаверал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 21:41:44)
Дата	18.02.2007 22:17:39

Re: Как-то начинает...

>Напишите связь УИ, выраженного В СЕКУНДАХ (как это принято в ракетной технике) со скоростью истечения. В ракетной технике повсеместно принято выражать уд. импульс в СЕКУНДАХ. Итак, напишите связь между I [с] и w [м/с]. Отдельно для невесомости, для Луны и мыса Канаверал.

А ничего типа не слипнется?

Один раз определившись с термином(типа какую физическую сущность обозвали таким-то ругательством) - я напишу все: и для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес.

А Ты, несчастье, похоже, до сих пор не понял, что Тебя
в полной бездарности УЖЕ уличили. И даже не я - Игорь С.

Пшел вон - в "Клуб идиотов"!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 22:17:39)
Дата	18.02.2007 22:37:14

Re: Как-то начинает...

>>Напишите связь УИ, выраженного В СЕКУНДАХ (как это принято в ракетной технике) со скоростью истечения. В ракетной технике повсеместно принято выражать уд. импульс в СЕКУНДАХ. Итак, напишите связь между I [с] и w [м/с]. Отдельно для невесомости, для Луны и мыса Канаверал.
>
>А ничего типа не слипнется?

Посмотрим...

>Один раз определившись с термином(типа какую физическую сущность обозвали таким-то ругательством) - я напишу все: и для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес.

Ну вот и напишите. Что ж Вы не пишете? Напишите связь между УИ в секундах и скоростью истечения в м/с. Ну как, напишете? Или нет? Или Вы, наконец, поняли, каким редкостным чудаком себя выставили? Давайте, давайте. Все уже ржут над Вами, не лишайте же зрителей такого удовольствия!

Итак I [с] = функция от w [м/с]. Давайте! И для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес. Ась? Вперёд, Стас. Все смотрят на Вас с замиранием! :))))))))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 22:37:14)
Дата	18.02.2007 23:18:04

Re: Как-то начинает...

>Итак I [с] = функция от w [м/с]. Давайте! И для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес. Ась? Вперёд, Стас. Все смотрят на Вас с замиранием! :))))))))))))

Ась?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:18:04)
Дата	18.02.2007 23:25:35

Re: Как-то начинает...

>>Итак I [с] = функция от w [м/с]. Давайте! И для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес. Ась? Вперёд, Стас. Все смотрят на Вас с замиранием! :))))))))))))
>
>Ась?

Что, так и не расскажете миру, как связан УИ в секундах со скоростью истечения? А жаль! :(

Ну ничего, зато все ещё раз убедятся, из каких кадров рекрутируются опровергатели. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 23:25:35)
Дата	18.02.2007 23:49:03

Re: Как-то начинает...

>>>Итак I [с] = функция от w [м/с]. Давайте! И для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес. Ась? Вперёд, Стас. Все смотрят на Вас с замиранием! :))))))))))))
>>
>>Ась?
>
>Что, так и не расскажете миру, как связан УИ в секундах со скоростью истечения? А жаль! :(

А чего жаль-то?
Мое "Ась?" относилось не к вопросу, а к вопрошающему. Типа: надеялся, что все-таки оппонент - не полная бездарь...
Вопрос-то типа выеденного яйца не стоит.

I= w/g, где g - МЕСТНОЕ ускорение свободного падения.
Хоть на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе, хоть на м. Канаверал, хоть на м. Херсонес, хоть на высоте 80 км...

Еще спрашивать будем?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:49:03)
Дата	19.02.2007 01:18:56

Re: Как-то начинает...

>>>>Итак I [с] = функция от w [м/с]. Давайте! И для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес. Ась? Вперёд, Стас. Все смотрят на Вас с замиранием! :))))))))))))
>Вопрос-то типа выеденного яйца не стоит.
>I= w/g, где g - МЕСТНОЕ ускорение свободного падения.
>Хоть на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе, хоть на м. Канаверал, хоть на м. Херсонес, хоть на высоте 80 км...
>Еще спрашивать будем?

Ладно, Стас, у меня нет времени Вас "дожать", спать пора, а завтра уезжать в обсерваторию; а отказать себе в удовольствии Вас ткнуть в Ваши лужицы я не могу. Да и всё равно, пока Вы сами дойдёте - вечность пройдёт. Вы и так уже себя успели проявить, так что нет надобности мариновать Вас более. :)

Рассказываю. В ракетной технике традиционно использовалась техническая система единиц МКГСС. Что это такое - поищите сами. Так или иначе, в этой системе единиц УИ определяется аналогично СИ: I=F/k, т. е. УИ есть отношение тяги движка к секундному расходу рабочего тела. Но в МКГСС сила тяги измеряется не в ньютонах, а в килограмм-силах. А секундный расход берётся, естественно, не массовый, а весовой. Причём под весом расходуемого рабочего тела понимается не его вес на м. Херсонес или на Луне, а стандартный вес, исчислённый исходя из используемой в МКГСС постоянной "стандартного ускорения" в 9,80665 м/с*с. Измеряется этот расход в кгс/с. Соответственно УИ в МКГСС измеряется в кгс/(кгс/с)=с, то есть в секундах.

Таким образом, связь между I и w в МКГСС (и, стало быть, ракетной технике) всегда одна и та же: w=I*g, где под g понимается стандартное ускорение 9,80665 м/с*с. Заявлять, что здесь g зависит от широты, высоты, луноты и херсонесоты - всё равно, что заявлять, будто одна килограмм-сила имеет разные значения на разных широтах, высотах, планетах и мысах "потому что кгс есть вес одного кг, а вес зависит от ускорения, а там ускорение свободного падения другое".

Кстати, именно единица стандартного ускорения всегда имеется в виду, когда говорят о перегрузках, испытываемых людьми и конструкциями: 5 "же" - это 5 умножить на 9,80665 м/с*с, а вовсе не на то ускорение свободного падения, которое в данном месте имеется. А то в противном случае вдали от планет перегрузки оказались бы всегда равны нулю, а одинаковые по числу "же" перегрузки на Луне и на Земле оказывались совершенно разными на самом деле. :)

Как можно этого не знать? Как можно не потрудиться узнать это даже после стольких подсказок - уж и я Вам подсказывал, и Игорь С, и Александр Т. А Вы всё себя чудаком выставляете. Как так можно вообще? Что, трудно было Гугл включить? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=specific+impulse+exhaust+velocity+9.80665&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

Ладно, живите, Стас. Живите и радуйте нас всех - Вы самая наглядная демонстрация того, ИЗ КАКИХ кадров рекрутируются опровергатели.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:49:03)
Дата	19.02.2007 00:24:45

А УИ - тоже местно измеренный?

>I= w/g, где g - МЕСТНОЕ ускорение свободного падения.
>Хоть на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе, хоть на м. Канаверал, хоть на м. Херсонес, хоть на высоте 80 км...

А фигли, вы ж его все равно не используете в формуле...

Только чтоб ракетчиков не путать и не пугать, надо оговорить что этот УИ (УИ-СтасПок) совпадает с их традиционным только если его измерять на стенде на Земле. А так - не совпадает.

Мне так каатся... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (19.02.2007 00:24:45)
Дата	19.02.2007 00:44:14

Re: А УИ...

>Только чтоб ракетчиков не путать и не пугать, надо оговорить что этот УИ (УИ-СтасПок) совпадает с их традиционным только если его измерять на стенде на Земле. А так - не совпадает.

>Мне так каатся... :о)

Разумеется.

Удельный импульс - производная величина.
Температура и давление в камере сгорания, а следовательно, и скорость истечения - от земных или лунных ускорений свободного падения не зависят.

МЕСТНОЕ ускорение свободного падения спокойно может сокращаться g/g = 1 - для любых условий.
Скорость истечения - остается. И именно она участвует в формуле Циолковского ка самостоятельная, стоящая перед логарифмом.

А вот как ее выражают через ракетостроительные измеряемые величины, - это типа не ее дело.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 00:44:14)
Дата	19.02.2007 01:03:58

Re: А УИ...

>Удельный импульс - производная величина.
>Температура и давление в камере сгорания, а следовательно, и скорость истечения - от земных или лунных ускорений свободного падения не зависят.

А удельный импульс - он зависит от местного ускорения свободного падения? ;)

>МЕСТНОЕ ускорение свободного падения спокойно может сокращаться g/g = 1 - для любых условий.

Где это сокращаться? Вы же сами написали: I=w/g. Вроде, здесь g нигде не сокращается? ;)

>Скорость истечения - остается. И именно она участвует в формуле Циолковского ка самостоятельная, стоящая перед логарифмом.
>А вот как ее выражают через ракетостроительные измеряемые величины, - это типа не ее дело.

Конечно, не её. Но вот удельный импульс двигателя, выраженный в секундах - вещь в ракетостроении совершенно определённая, её пишут для каждого двигателя. Причём именно в секундах. Вот и расскажите: этот удельный импульс в секундах - он зависит от ускорения свободного падения или нет? И если да, то что значит "УИ двигателя - N секунд"? Ведь у Вас выходит, что в разных местах Земли и космоса этот УИ разный? Для какого места Земли или космоса пишут тот самый УИ в секундах? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.02.2007 01:03:58)
Дата	19.02.2007 01:18:33

Re: А УИ...

>Где это сокращаться? Вы же сами написали: I=w/g. Вроде, здесь g нигде не сокращается? ;)

В формуле Циолковского сокращается.
И остается законная скорость истечения, помноженная на логарифм. И все! - Никаких тебе удельных импульсов и ускорений свободного падения. Они в формулу Циолковского не входят.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 01:18:33)
Дата	19.02.2007 01:20:56

Re: А УИ...

>>Где это сокращаться? Вы же сами написали: I=w/g. Вроде, здесь g нигде не сокращается? ;)
>
>В формуле Циолковского сокращается.
>И остается законная скорость истечения, помноженная на логарифм. И все! - Никаких тебе удельных импульсов и ускорений свободного падения. Они в формулу Циолковского не входят.

Я у Вас спросил: удельный импульс данного движка в секундах - он зависит от местного ускорения свободного падения или не зависит? И если зависит - для какой планеты и для какого ускорения указывают УИ двигателя (в секундах) в технических характеристиках этого двигателя?

От	7-40
К	7-40 (19.02.2007 01:20:56)
Дата	19.02.2007 01:37:47

Re: А УИ...

>Я у Вас спросил: удельный импульс данного движка в секундах - он зависит от местного ускорения свободного падения или не зависит? И если зависит - для какой планеты и для какого ускорения указывают УИ двигателя (в секундах) в технических характеристиках этого двигателя?

Да, хоть я Вам всё уже рассказал - Вы всё равно ответьте на этот мой вопрос:

вот когда в техдокументации к некоторому движку дают его УИ в СЕКУНДАХ - для какой планеты, для какого мыса, для какой широты, для какого МЕСТНОГО ускорения свободного падения его дают, а?

Расскажите-расскажите. То-то все ржать будут!
:))))))))))))))))))))

От	7-40
К	Игорь С. (19.02.2007 00:24:45)
Дата	19.02.2007 00:37:12

Re: А УИ...

>>I= w/g, где g - МЕСТНОЕ ускорение свободного падения.
>>Хоть на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе, хоть на м. Канаверал, хоть на м. Херсонес, хоть на высоте 80 км...
>
>А фигли, вы ж его все равно не используете в формуле...
>Только чтоб ракетчиков не путать и не пугать, надо оговорить что этот УИ (УИ-СтасПок) совпадает с их традиционным только если его измерять на стенде на Земле. А так - не совпадает.
>Мне так каатся... :о)

Гусары, молчать! Не подсказывайте Стасу! Он уже утонул, дайте ему ещё побарахтаться - это ж забавно смотреть, как он всё глубже захлёбывается. :)

...На саммо деле и на Земле не совпадает. "УИ Стаса" на м. Канаверал не равно "УИ Стаса" на м. Херсонес. Стас изобрёл УИ двигателя, который зависит от широты. Вы что, не видите? Это ж крайне интересно. Он уже переписал закон Ньютона, переписал формулу Циолковского, переписал всю статику с динамикой, спутав реакцию опоры с реакцией струи; - теперь он перепишет заодно и всю ракетную технику. Ну, не забавно ли? Вот такие они, опровергатели. :))))))))

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:49:03)
Дата	19.02.2007 00:19:37

Re: Как-то начинает...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 17:37:34)
Дата	16.02.2007 17:55:20

Это правильно

>А сейчас - я должен приостановиться. Извините, просто успокоиться и отдохнуть.

Вообще вполне можно несколько снизить темп дискуссии в пользу качества - срочности то особой нет.

Хорошего отдыха, Станислав!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли