От Karev1
К 7-40
Дата 14.02.2007 12:13:16
Рубрики Прочее; История;

Re: Про разброс...

>>Ну, у меня получилось 13 сек. Это, конечно, не принципиальное расхождение. Вы какой стартовый вес брали? Я - средний между Шунейко и Анурьевым - 2850 т, уд. имп.- 260 сек.
>
>Стартовая масса 2910 тонн, УИ - 264 с.
Ну, тогда - нормально.
>>Вот только начало программного разворота у меня сильно отличается от того, что вы указали. У меня получилось 720 м высоты.
>
>О развороте я, вроде, не заикался...
Где-то в другом сообщении... Там упоминается высота 250м (не помню точно, но не меньше, чем в 2 раза меньше 720 м)

>Ещё бы. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается и заснят на плёнку с разных точек. Хоть сейчас бери и анализируй соответствие скоростей и высот. Это только Станислав Покровский галлюцинирует, что РН могла прийти к точке разделения со скоростью втрое ниже заявленной. Но любому человеку, способному хоть немного думать головой, понятно, что такое невозможно в принципе, ибо этого не может быть никогда.
Если бы все пуски происходили в облачную погоду, то - элементарно.
>>А вот разброс весовых данных - слишком велик, даже если мы не будем смотреть данные, приведенные Поповым (типа источники для чайников). Разница стартового веса у Шунейко и Анурьева для 1-й ступени: 2145 т и 2280 т, сухой вес - 135 и 131 соответственно. В процентах получается - 6 проц. и 3 - соответственно. Это очень много.
>
>Я не знаю Анурьева. Что у него за данные? Если усреднённые - то сразу "забейте". Повторяю: массы РН отличались в КАЖДОМ старте.
Как же не знаете Анурьева? Сами же цитировали из него те же цифры.
>>У РН Союз разброс стартого веса не превышает 1 проц, при самых разнообразных полезных нагрузках, а 1-я ступень, вообще, отличается на доли процента. При чем бОльшая часть разброса появляется из-за разницы плотностей топлива от температуры и разницы качества. Во Флориде такого разброса температур как на Байконуре - нет, да и керосин у них, я думаю постабильнее. Откуда такой разброс? Вес конструкции отличается вообще на мизер - десятки кг из десятков тонн.
>
>"Союз" - это массовая ракета, её штампуют как пирожки. "Сатурн-5" был фактически штучным изделием. В каждую следующую РН вносились усовершенствования, причём почти во все системы - от двигателей до каких-то тонкостей вроде числа движков осадки топлива. В результате последняя миссия доставила на Луну массу примерно на тонну больше, чем первая - т. е. порядка 10 % выигрыша. Изменения вносились постепенно, от ракеты к ракете. Отсюда и разброс. Данные по отдельным ракетам доступны в виде пэдээфэшников или в книге Орлоффа.

>>Как это можно объяснить?
>
>Легко. "С-5" - штучное изделие.
Не очень убедительно. Можно где-нибудь узнать график выпуска С-5?
Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов. А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.
От Игорь С.
К Karev1 (14.02.2007 12:13:16)
Дата 14.02.2007 18:20:48

Оппаньки

>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов. А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.

7-40 как раз толкует о несущественных улучшениях, не меняющих компоновку. А вот для версии скептиков - имхо, действительно надо делать огромную работу для конструкторов и произвоздственников, практически новую ракету.

Так кто её делал?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (14.02.2007 18:20:48)
Дата 15.02.2007 11:54:35

Re: Оппаньки

>>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов. А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.
>
>7-40 как раз толкует о несущественных улучшениях, не меняющих компоновку. А вот для версии скептиков - имхо, действительно надо делать огромную работу для конструкторов и произвоздственников, практически новую ракету.
Ничего себе - несущественные улучшения- приводящие к отличию весов уже сделанных первых ступеней на 4 т! Это - железо, без заправки. И у Шумейко с Левантовским, которых защитники признают за аккуратных авторов.
>Так кто её делал?

Ее делали все те, кто был задействован для проектирования и изготовления С-5. Вы говорили про постановление конгресса или кого там? Оно было, да, его читать простому и не очень простому конструктору - не положено. Я тоже писал в ИД на изделие, что оно разрабптывается в соответствии с таким-то постановлением СМ и комиссии ЦК, но в глаза его не видел. Большинство разработчиков работает с документами гораздо более низкого уровня: ТТЗ, ИД, Эскизный проект, ТЗ и т.д.
> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Karev1 (15.02.2007 11:54:35)
Дата 15.02.2007 15:56:04

Re: Оппаньки

>>7-40 как раз толкует о несущественных улучшениях, не меняющих компоновку. А вот для версии скептиков - имхо, действительно надо делать огромную работу для конструкторов и произвоздственников, практически новую ракету.
>Ничего себе - несущественные улучшения- приводящие к отличию весов уже сделанных первых ступеней на 4 т! Это - железо, без заправки. И у Шумейко с Левантовским, которых защитники признают за аккуратных авторов.

Так 4 тонны по сравнению с 3000 тонн стартовой массы ракеты - это мелочь. Применительно к "Союзу", это было бы 400 килограмм. Вспомните, как отличались стартовые массы самых первых "семёрок", когда каждая следующая была грузоподъёмнее предыдущей. Вспомните разницу между первым "Спутником" и вторым, который с Лайкой.
От Karev1
К 7-40 (15.02.2007 15:56:04)
Дата 16.02.2007 15:29:55

Некрасиво...

>>Ничего себе - несущественные улучшения- приводящие к отличию весов уже сделанных первых ступеней на 4 т! Это - железо, без заправки. И у Шумейко с Левантовским, которых защитники признают за аккуратных авторов.
>
>Так 4 тонны по сравнению с 3000 тонн стартовой массы ракеты - это мелочь. Применительно к "Союзу", это было бы 400 килограмм. Вспомните, как отличались стартовые массы самых первых "семёрок", когда каждая следующая была грузоподъёмнее предыдущей. Вспомните разницу между первым "Спутником" и вторым, который с Лайкой.
Передергиваете. Я уже писал, что 4 тонны - это про разницу сухих весов первой ступени: 134 и 131 т!!! Разница стартовых весов в разных источниках - сотни тонн, у Шунейко и Левантовского порядка 200 т.
Разница между "Спутником" и "Лайкой" - это разница между полезными нагрузками, а не между стартовыми весами. Могли сразу и "Лайку" запустить. Просто хотели первый спутник попроще сделать. А ракеты практически не отличались, просто первый раз ее сильно недогрузили.
От 7-40
К Karev1 (16.02.2007 15:29:55)
Дата 16.02.2007 15:58:31

Re: Некрасиво...

>>Так 4 тонны по сравнению с 3000 тонн стартовой массы ракеты - это мелочь. Применительно к "Союзу", это было бы 400 килограмм. Вспомните, как отличались стартовые массы самых первых "семёрок", когда каждая следующая была грузоподъёмнее предыдущей. Вспомните разницу между первым "Спутником" и вторым, который с Лайкой.
>Передергиваете. Я уже писал, что 4 тонны - это про разницу сухих весов первой ступени: 134 и 131 т!!!

Да нет же, говорю о том же самом. 4 тонны разницы сухого веса для "Сатурна-5" - это 400 килограммов разницы сухого веса для "семёрки". Теперь вспомните, как отличались массы (сухие!) ступеней на первых "семёрках". Можно думать, там и побольше наберётся.

>Разница стартовых весов в разных источниках - сотни тонн, у Шунейко и Левантовского порядка 200 т.

Вы забыли? Я Вам уже писал: стартовая масса первого-второго "Сатурна-5" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличалась от таковой для последнего тонн на 200. За счёт заправки преимущественно. Первые "Сатурны" вообще летали с ещё не доведёнными до штатных параметров двигателями, УИ движков был улучшен между испытательными и "эксплуатационными" пусками.

>Разница между "Спутником" и "Лайкой" - это разница между полезными нагрузками, а не между стартовыми весами. Могли сразу и "Лайку" запустить. Просто хотели первый спутник попроще сделать. А ракеты практически не отличались, просто первый раз ее сильно недогрузили.

Ничего подобного, КаревЛ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. О том, какие усилия пришлось приложить, чтобы запустить Лайку, можете почитать в НК ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/38.shtml ). Вроде, где-то была ещё более подробная статья. Там не то, что часть приборов СУ сняли - там даже специально из партии ДВИГАТЕЛИ ПОДБИРАЛИ с максимальной тягой, лишь бы суметь вывести нужный вес.

Ну а 3-й спутник был и вовсе на тонну почти тяжелее 2-го. Вас же не удивляет, что менее, чем за год, ПН "семёрки" возросла ажно почти в два десятка раз?! ;)
От Karev1
К 7-40 (16.02.2007 15:58:31)
Дата 16.02.2007 16:15:34

Re: Некрасиво...

>Да нет же, говорю о том же самом. 4 тонны разницы сухого веса для "Сатурна-5"
НЕ для Сатурна, а для его первой ступени.
>>Разница стартовых весов в разных источниках - сотни тонн, у Шунейко и Левантовского порядка 200 т.
>
>Вы забыли? Я Вам уже писал: стартовая масса первого-второго "Сатурна-5" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличалась от таковой для последнего тонн на 200. За счёт заправки преимущественно. Первые "Сатурны" вообще летали с ещё не доведёнными до штатных параметров двигателями, УИ движков был улучшен между испытательными и "эксплуатационными" пусками.
Я помню. А что Шунейко и Левантовский пишут про первый и последние? Странно. Книжки издавались после завершения программы А-н, а данные так сильно различаются. Попов нашел источники тех же леи с разницей в 30%.
>>Разница между "Спутником" и "Лайкой" - это разница между полезными нагрузками, а не между стартовыми весами. Могли сразу и "Лайку" запустить. Просто хотели первый спутник попроще сделать. А ракеты практически не отличались, просто первый раз ее сильно недогрузили.
>
>Ничего подобного, КаревЛ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. О том, какие усилия пришлось приложить, чтобы запустить Лайку, можете почитать в НК ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/38.shtml ). Вроде, где-то была ещё более подробная статья. Там не то, что часть приборов СУ сняли - там даже специально из партии ДВИГАТЕЛИ ПОДБИРАЛИ с максимальной тягой, лишь бы суметь вывести нужный вес.

>Ну а 3-й спутник был и вовсе на тонну почти тяжелее 2-го. Вас же не удивляет, что менее, чем за год, ПН "семёрки" возросла ажно почти в два десятка раз?! ;)
Не удивляет. Это было время срочной переделки баллистической ракеты в РН. Лень искать данные. На третьем спутнике м.б. уже и третья ступень была?
К Луне летали, считается, уже отработанные ракеты, да к тому же заранее сделанные.
От 7-40
К Karev1 (16.02.2007 16:15:34)
Дата 16.02.2007 17:04:21

Re: Некрасиво...

>>Да нет же, говорю о том же самом. 4 тонны разницы сухого веса для "Сатурна-5"
>НЕ для Сатурна, а для его первой ступени.

Ну что Вы цепляетесь? Ну хорошо, 4 тонны сухой 1-й ступени С-5 - это 400 кг сухой 1-й и половины 2-й ступеней "семёрки" (там пакет). Так легче?

>Я помню. А что Шунейко и Левантовский пишут про первый и последние?

Они пишут мало. Левантовский просто даёт "типичные" веса для пилотируемой миссии, у Шунейко - лишь фрагментарные сведения по А-11 и А-12.

>Странно. Книжки издавались после завершения программы А-н, а данные так сильно различаются.

Различаются не более, чем веса в отдельных миссиях. Потому что и Шунейко, и Левантовский - вполне достоверные источники по большей части. Так что их цифры во всяком случае можно брать за основу.

>Попов нашел источники тех же леи с разницей в 30%.

Попов просто рылся в книжонках, достоверность которых вообще не подлежит установлению, а ошибка не отделима от опечатки. С таким же успехом он мог читать "Мурзилку". Какое отношение к этому имеет НАСА? Чтоб разоблачить НАСА, нужно разоблачать версию НАСА, а не то, как её рассказали в "Мурзилке". Чтоб судить о Карузо, надо слушать Карузо, а не его перепев Рабиновичем.

>>Ничего подобного, КаревЛ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. О том, какие усилия пришлось приложить, чтобы запустить Лайку, можете почитать в НК ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/38.shtml ). Вроде, где-то была ещё более подробная статья. Там не то, что часть приборов СУ сняли - там даже специально из партии ДВИГАТЕЛИ ПОДБИРАЛИ с максимальной тягой, лишь бы суметь вывести нужный вес.
>
>>Ну а 3-й спутник был и вовсе на тонну почти тяжелее 2-го. Вас же не удивляет, что менее, чем за год, ПН "семёрки" возросла ажно почти в два десятка раз?! ;)
>Не удивляет. Это было время срочной переделки баллистической ракеты в РН. Лень искать данные.

Не удивляет? Так что Вы волнуетесь по поводу того, что за 7 лет "Сатурн-5" слегка усовершенствовали?

>На третьем спутнике м.б. уже и третья ступень была?

Конечно, нет. Двигатели форсировали, кое-что облегчили - в общем, в точности как с "Сатурном". Только "Сатурн-5" совершенствовали 7 лет, а "семёрку" к тому времени - год. :)

>К Луне летали, считается, уже отработанные ракеты, да к тому же заранее сделанные.

С первыми спутниками тоже летали уже отработанные ракеты, и тоже уже сделанные. Изменения и там, и здесь вносились в отдельные детали по ходу дела.
От 7-40
К Karev1 (14.02.2007 12:13:16)
Дата 14.02.2007 12:41:33

Re: Про разброс...

>>О развороте я, вроде, не заикался...
>Где-то в другом сообщении... Там упоминается высота 250м (не помню точно, но не меньше, чем в 2 раза меньше 720 м)

Надо посмотреть. Сейчас нет времени. Но все времена событий имеются, весьма подробно.

>>Ещё бы. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается и заснят на плёнку с разных точек. Хоть сейчас бери и анализируй соответствие скоростей и высот. Это только Станислав Покровский галлюцинирует, что РН могла прийти к точке разделения со скоростью втрое ниже заявленной. Но любому человеку, способному хоть немного думать головой, понятно, что такое невозможно в принципе, ибо этого не может быть никогда.
>Если бы все пуски происходили в облачную погоду, то - элементарно.

Каким образом? Для этого пришлось бы специально изобрести особую ракету, которая летела бы специально подобранным образом, сильно далёким от оптимальности - и всё для того, чтобы удовлетворить фантазиям Стаса.

>>Я не знаю Анурьева. Что у него за данные? Если усреднённые - то сразу "забейте". Повторяю: массы РН отличались в КАЖДОМ старте.
>Как же не знаете Анурьева? Сами же цитировали из него те же цифры.

Что-то или меня совсем клинит, или Вы что-то перепутали. Кто вообще такой этот Анурьев? Я даже не знаю, кто это. :) Вы с Левантовским не путаете?

>Не очень убедительно. Можно где-нибудь узнать график выпуска С-5?

Думаю, можно. Надо поискать.

>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов.

Есть имхо, что к началу полётов все РН уже были готовы, и что изменения вносились уже в изделия, по сути дела почти готовые.

>А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.

Степень этих изменений совершенно несравнима с объёмом разработки всей ракеты. Это лишь отдельные модификации уже разработанных агрегатов. Они вносятся по ходу дела. Для этого не нужен весь конструкторский коллектив. Все основные системы оставались теми же самыми: те же ДУ, те же ступени, та же СУ. Просто - отдельные элементы модернизировались и оптимизировались по ходу дела. Кстати, параллельно разрабатывались и гораздо более существенные модификации (тех же движко, F-1M и J-2S, причём последний был уже доведён до стадии испытаний и успешно испытывался). Но потом работы были прекращены, т. к. модернизировать "С-5" отказались. Потом инжектор (кажись) от J-2S был заимствован на ... (догадайтесь сами), а в скором будущем движок именно на основе J-2S собираются поставить на (догадайтесь сами). :))))))))))
От Karev1
К 7-40 (14.02.2007 12:41:33)
Дата 14.02.2007 15:47:16

Ой! Это меня заклинило! Конечно Левантовский.


>Надо посмотреть. Сейчас нет времени. Но все времена событий имеются, весьма подробно.
Не подскажете? Желательно по русски.
>>Если бы все пуски происходили в облачную погоду, то - элементарно.
>
>Каким образом? Для этого пришлось бы специально изобрести особую ракету, которая летела бы специально подобранным образом, сильно далёким от оптимальности - и всё для того, чтобы удовлетворить фантазиям Стаса.

Зачем специально? Такую какая получилась (я предполагаю, что проектные характеристики выдержать не удалось).

>Что-то или меня совсем клинит, или Вы что-то перепутали. Кто вообще такой этот Анурьев? Я даже не знаю, кто это. :) Вы с Левантовским не путаете?
Это у меня глюк. Анурьев - справочник конструктора-машиностроителя - библия конструктора. :-))
>>Не очень убедительно. Можно где-нибудь узнать график выпуска С-5?
>
>Думаю, можно. Надо поискать.
Если не затруднит.
>>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов.
>
>Есть имхо, что к началу полётов все РН уже были готовы, и что изменения вносились уже в изделия, по сути дела почти готовые.
Вот и я подозреваю, что были уже готовы. Переделывать такое огромное изделие очень непросто, может обойтись в цену нового.
>>А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.
>
>Степень этих изменений совершенно несравнима с объёмом разработки всей ракеты. Это лишь отдельные модификации уже разработанных агрегатов. Они вносятся по ходу дела. Для этого не нужен весь конструкторский коллектив. Все основные системы оставались теми же самыми: те же ДУ, те же ступени, та же СУ. Просто - отдельные элементы модернизировались и оптимизировались по ходу дела.
Ну это вы просто очень далеки от реального производства.
>Кстати, параллельно разрабатывались и гораздо более существенные модификации (тех же движко, F-1M и J-2S, причём последний был уже доведён до стадии испытаний и успешно испытывался). Но потом работы были прекращены, т. к. модернизировать "С-5" отказались. Потом инжектор (кажись) от J-2S был заимствован на ... (догадайтесь сами), а в скором будущем движок именно на основе J-2S собираются поставить на (догадайтесь сами). :))))))))))
На новую лунную ракету?
От 7-40
К Karev1 (14.02.2007 15:47:16)
Дата 15.02.2007 01:00:00

Re: Ой! Это...

>>Надо посмотреть. Сейчас нет времени. Но все времена событий имеются, весьма подробно.
>Не подскажете? Желательно по русски.

По-русски вряд ли. Пока времени искать нет, но, кажись, в этой книжке должно быть: http://www.springerlink.com/content/u82231839176g293/ (можно купить).

>>Каким образом? Для этого пришлось бы специально изобрести особую ракету, которая летела бы специально подобранным образом, сильно далёким от оптимальности - и всё для того, чтобы удовлетворить фантазиям Стаса.
>
>Зачем специально? Такую какая получилась (я предполагаю, что проектные характеристики выдержать не удалось).

Нет. Это нужно очень, очень извратиться, чтоб получить такой результат. Извратиться специально.

>>Думаю, можно. Надо поискать.
>Если не затруднит.

Поищу. Может, удастся найти забесплатно.

>>Есть имхо, что к началу полётов все РН уже были готовы, и что изменения вносились уже в изделия, по сути дела почти готовые.
>Вот и я подозреваю, что были уже готовы. Переделывать такое огромное изделие очень непросто, может обойтись в цену нового.

Так целое и не надо. Только отдельные части. Усовершенствуя технологию с каждым изделием.

>Ну это вы просто очень далеки от реального производства.

Ещё раз: судя по всему, изменения вносились в каждый последующий экземпляр ракеты. Притом изменения достаточно небольшие. Простая оптимизация.

>На новую лунную ракету?

Ага. :)