От 7-40
К Durga
Дата 16.02.2007 17:24:28
Рубрики Прочее; История;

Re: Критику частично...

>На самом деле я настолько офигел от того, что прочитал у Шунейко, что просто не смог сразу составить наиболее вероятную версию, а что было правдой. В цифре скорости ветра я сразу засомневался, подумал что это была опечатка - всё таки прикидка дает сразу понять, что это очень круто - ракету бы сдуло просто.

Не сдуло бы никаким образом.

>Сразу возникает куча вопросов:
>Откуда Шунейко взял эту цифру?

Возникают вопросы? И кто на них должен искать ответы? Почему Вы этого не сделали? Почему ответ Вам нашёл Красильников?

>Он же специалист и не "опровергатель", как так получилось, что он ее не перепроверил?

По сути, у него написано правильно. Только сформулировано неточно. Но поиск точной информации - это же обязанность опровергателей-правдоискателей, не так ли?

>А что говорила НАСА про погоду тогда?

Выясняйте. А заодно попробуйте подумать: могла ли НАСА тогда врать про погоду, если свидетелями старта были десятки тысяч человек, прямо под этой погодой и расположившиеся по всем окрестностям?

>А как всё было на самом деле?

Опять-таки, выясняйте. Кто это за Вас делать будет? Возьмите газеты тех дней, возьмите журналы. Можете попробовать найти свидетелей - их должно было дожить до наших дней несколько тысяч. Можно даже попробовать самому Никсону написать - кажись, это был единственный старт с его личным присутствием. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (16.02.2007 17:24:28)
Дата 16.02.2007 19:06:35

Пасечнику

>>На самом деле я настолько офигел от того, что прочитал у Шунейко, что просто не смог сразу составить наиболее вероятную версию, а что было правдой. В цифре скорости ветра я сразу засомневался, подумал что это была опечатка - всё таки прикидка дает сразу понять, что это очень круто - ракету бы сдуло просто.
>
>Не сдуло бы никаким образом.

И вправду! - сдуть ее трудно.

Все-таки 2900 тонн.
Но начался спор по старту А-12 не со сдутия, а с перевертывания, опрокидывания.

Попробуйте еще раз защитить именно вопрос опрокидывания.-При скоростях от Шунейко.

В качестве вводной к расчету напомню еще одну цифру из Шунейко, которая таки ни разу не поучаствовала в дискуссии: Ф-1 имеют максимальный угол доворота 3 градуса.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 19:06:35)
Дата 16.02.2007 19:31:39

Re: Пасечнику

Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.
От 7-40
К Durga (16.02.2007 19:31:39)
Дата 16.02.2007 22:21:32

Re: Пасечнику

>Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.

Вы точно инженер? Дурга, Вы вообще элемен физику помните? Что такое момент силы знаете, нет? Чем дальше центр масс от точки приложения силы, тем меньшую силу нужно приложить для создания заданного управляющего момента. Так что Вы угадали с точностью до наоборот - и ещё раз показали, из каких кадров рекрутируются опровергатели.
От Durga
К 7-40 (16.02.2007 22:21:32)
Дата 17.02.2007 04:46:29

Re: Пасечнику

>>Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.
>
>Вы точно инженер? Дурга, Вы вообще элемен физику помните? Что такое момент силы знаете, нет? Чем дальше центр масс от точки приложения силы, тем меньшую силу нужно приложить для создания заданного управляющего момента. Так что Вы угадали с точностью до наоборот - и ещё раз показали, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

А что я вам говорил насчет того, с какой буквы мне вы писать? Обещали и забыли? Не замечали, что как хочется гадость сказать, так вдруг забывается обещанное?

Вы бы ходя бы подождали чтобы выяснить, что вам сказать и показать хотят, и какой смысл вкладывается в смысл слова "трудно", вместо того чтобы брызгая слюной кричать "Да!! Да!!! Я Доказал!!! Они все козлы!!! Да!!! Да!!!" на первое же предложение, к которому есть возможность придраться. Трепло.
От 7-40
К Durga (17.02.2007 04:46:29)
Дата 18.02.2007 15:23:12

Re: Пасечнику

>А что я вам говорил насчет того, с какой буквы мне вы писать? Обещали и забыли? Не замечали, что как хочется гадость сказать, так вдруг забывается обещанное?

Извините. Автоматизм. Я предупреждал, что могу иногда забывать.

>Вы бы ходя бы подождали чтобы выяснить, что вам сказать и показать хотят, и какой смысл вкладывается в смысл слова "трудно", вместо того чтобы брызгая слюной кричать "Да!! Да!!! Я Доказал!!! Они все козлы!!! Да!!! Да!!!" на первое же предложение, к которому есть возможность придраться. Трепло.

Это о чём вообще? Вы сморозили глупость, а когда вас в это ткнули, стали брыкаться и обзываться, аки малыш несмышлёный? Ну, тогда расскажите, какой смысл вы вложили в слово "трудно". Что ж вы не расскажете-то?
От Durga
К 7-40 (18.02.2007 15:23:12)
Дата 19.02.2007 03:02:38

Re: Пасечнику

Привет
>>А что я вам говорил насчет того, с какой буквы мне вы писать? Обещали и забыли? Не замечали, что как хочется гадость сказать, так вдруг забывается обещанное?
>
>Извините. Автоматизм. Я предупреждал, что могу иногда забывать.

Автоматизм, говорите? Я и понял, что писали вы на одном автоматизме.

>>Вы бы ходя бы подождали чтобы выяснить, что вам сказать и показать хотят, и какой смысл вкладывается в смысл слова "трудно", вместо того чтобы брызгая слюной кричать "Да!! Да!!! Я Доказал!!! Они все козлы!!! Да!!! Да!!!" на первое же предложение, к которому есть возможность придраться. Трепло.
>
>Это о чём вообще? Вы сморозили глупость, а когда вас в это ткнули, стали брыкаться и обзываться, аки малыш несмышлёный? Ну, тогда расскажите, какой смысл вы вложили в слово "трудно". Что ж вы не расскажете-то?

И где же по вашему брыкаются, обзываются? "Трепло" - это обзывательство? Человек, который написал сюда половину сообщений, при этом утверждающий, что не спорит и не дает аргументов - это кто? По моему слово что надо в этой ситуации.


А что касается предмета, так я вообще не рассказать, а кино показать хотел.
От 7-40
К Durga (19.02.2007 03:02:38)
Дата 19.02.2007 08:56:50

Re: Пасечнику

>>Извините. Автоматизм. Я предупреждал, что могу иногда забывать.
>
>Автоматизм, говорите? Я и понял, что писали вы на одном автоматизме.

Да. Пишу "вы" на одном автоматизме.

>>Это о чём вообще? Вы сморозили глупость, а когда вас в это ткнули, стали брыкаться и обзываться, аки малыш несмышлёный? Ну, тогда расскажите, какой смысл вы вложили в слово "трудно". Что ж вы не расскажете-то?
>
>И где же по вашему брыкаются, обзываются?

Вы - в предыдущем сообщении.

>"Трепло" - это обзывательство?

Ага. Малышовое.

>Человек, который написал сюда половину сообщений, при этом утверждающий, что не спорит и не дает аргументов - это кто?

Это я. А что?

>По моему слово что надо в этой ситуации.

Натюрлих. Детский сад. :)

>А что касается предмета, так я вообще не рассказать, а кино показать хотел.

Но вы-то сказали. Вот это - ваши слова:

"Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно"?

Ваши слова или нет? В прошлом сообщении вы дали понять, что вкладывали в слово "трудно" какое-то особое значение, которое я не понял, что вы этим что-то такое особое сказать хотели. Вот и расскажите скорее, что вы хотели сказать этим словом. Ну?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.02.2007 19:31:39)
Дата 16.02.2007 20:09:17

Re: Пасечнику

>Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.

Это верно только отчасти.
Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации.

Для Сатурна с ц.т. на высоте 33 метра этот критический угол - 11 градусов(если считать по максимальному габариту двигателей) и 8.5 градуса, если считать по диаметру бака первой ступени.

Но высокое положение ц.т. приближает центр давления перпендикулярных оси ракеты сил к этому ц.т. И уменьшает требования к регулирующему усилию со стороны поворотных двигателей.
Поэтому центр ожидаемых давлений стараются на ракетах раместить поближе к ц.т. Иначе - поднимают ц.т.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 20:09:17)
Дата 16.02.2007 22:40:16

Re: Пасечнику

>Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации.

Стас, а как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?! Это что, если её, привинченную к стартовому столу, вдруг ветром согнёт?

>Для Сатурна с ц.т. на высоте 33 метра этот критический угол - 11 градусов(если считать по максимальному габариту двигателей) и 8.5 градуса, если считать по диаметру бака первой ступени.

...Нет, вроде, Вы тут о каких-то конкретных высотах ц. т. говорите... А устойчивость РН на изгиб Вы точно не знаете... Совсем тогда не понимаю... Слушайте, Стас, может, я тупой совсем и не понимаю чего - поясните, о какой "потере устойчивости за счёт гравитации" Вы глаголили?!
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (16.02.2007 22:40:16)
Дата 18.02.2007 16:58:06

Re: Пасечнику

>>Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации.
>
>Стас, а как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?! Это что, если её, привинченную к стартовому столу, вдруг ветром согнёт?

Вообще говоря, ее, уже отвинченную от стартового стола, в первую-вторую секунды после освобождения от опор, - может просто наклонить. Реакция реактивной струи - выполняет роль исчезнувшей опоры. Отличия численно - невелики.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 16:58:06)
Дата 18.02.2007 18:10:45

Re: Пасечнику

>Вообще говоря, ее, уже отвинченную от стартового стола, в первую-вторую секунды после освобождения от опор, - может просто наклонить. Реакция реактивной струи - выполняет роль исчезнувшей опоры. Отличия численно - невелики.

Серьёзно что ли? Реакция струи выполняет роль опоры?????? Ну ничего себе! Стас, вот такой вопиющей, кричащей, орущей о себе на каждом углу безграмотности я точно давно уже не видел... Вы действительно не понимаете разницы между реакцией опоры и реакцией реактивной струи... :((((((((( Вы б у меня из аудитории впереди своего крика вылетели через дверь, и раньше, чем через год, не вернулись бы....... Или никогда не вернулись бы...

Слушайте, представьте, что ракету прямо на стартовом столе наклонили ажно на целых 45 градусов к горизонту и запустили в таком положении. Вы действительно уверены, что она при этом "потеряет устойчивость за счёт гравитации"???? Стас, а почему ракеты из "Катюши" не теряют устойчивость за счёт гравитации - они ж вона под каким углом стартуют? Ну или вообще любая ракета, которая летит наклонно к горизонту (поднимается, например) - почему она устойчивость а счёт гравитации не теряет, а??

Блин, вот из таких-то кадров опровергатели и рекрутируются... :(((((((
От А.Б.
К 7-40 (16.02.2007 22:40:16)
Дата 16.02.2007 22:44:07

Re: Ну будет вам...

Не посчитал человек расположение центров тяжести и давления. Вот и сделал вывод - как только M*g выйдет за площадь "опоры" так кирдык... (я так прогнозирую ход мысли Станислава).
От 7-40
К А.Б. (16.02.2007 22:44:07)
Дата 16.02.2007 23:01:48

Re: Ну будет

>Не посчитал человек расположение центров тяжести и давления. Вот и сделал вывод - как только M*g выйдет за площадь "опоры" так кирдык... (я так прогнозирую ход мысли Станислава).

Не, я этого не могу понять. Какая связь между центром давления и гравитацией? Какая площадь опоры? Речь о стоящей ракете, что ли? Так она привинчена к стартовому столу, там всё зависит от устойчивости на изгиб, а никак не от двигателей...
От А.Б.
К 7-40 (16.02.2007 23:01:48)
Дата 17.02.2007 00:17:28

Re: Взлетевшей уже :)

>Не, я этого не могу понять. Какая связь между центром давления и гравитацией? Какая площадь опоры?

Формальная. Силовая рама НИЖЕ центра тяжести. Как только момент сил превысит компенсацию от аэродинамики... усе. :)

Если забыть про СУ и возможности компенсации тангажа двигателями. :))
От 7-40
К А.Б. (17.02.2007 00:17:28)
Дата 17.02.2007 01:40:09

Re: Взлетевшей уже...

>>Не, я этого не могу понять. Какая связь между центром давления и гравитацией? Какая площадь опоры?
>
>Формальная. Силовая рама НИЖЕ центра тяжести. Как только момент сил превысит компенсацию от аэродинамики... усе. :)

Не, при чём тут аэродинамика? Стас, в ответ на реплику Дурги "Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно", сказал: "Это верно только отчасти. Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации".

Т. е. Стас заявил, что при каком-то угле отклонения от вертикали ракета теряет устойчивость за счёт гравитации. Я вот этого понять не могу. Как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?
От А.Б.
К 7-40 (17.02.2007 01:40:09)
Дата 17.02.2007 11:25:45

Re: Не не можете, а не пытаетесь. :)

>Не, при чём тут аэродинамика?

Есть у нее вклад. Значит его стоит учесть. Ведь не зря пытаются получить центр давлений "ниже" центра тяжести?

>Как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?

В чем тут ошибка мы поняли, надеюсь? :)
Действительно нельзя проводить параллели с устойчивостью твердого цилиндра, стоящего на столе. Тяга двигателей "работает" иначе, чем "реакция опоры". Вы этот момент так силитесь подчеркнуть?
От 7-40
К А.Б. (17.02.2007 11:25:45)
Дата 18.02.2007 15:26:07

Re: Не не...

>>Не, при чём тут аэродинамика?
>
>Есть у нее вклад. Значит его стоит учесть. Ведь не зря пытаются получить центр давлений "ниже" центра тяжести?

Вклад есть - но Стас говорил о конкретно о гравитации; так при чём тут аэродинамика?

>>Как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?
>
>В чем тут ошибка мы поняли, надеюсь? :)
>Действительно нельзя проводить параллели с устойчивостью твердого цилиндра, стоящего на столе. Тяга двигателей "работает" иначе, чем "реакция опоры". Вы этот момент так силитесь подчеркнуть?

Я пока ничего не силюсь подчеркнуть. Я хочу понять, что имел в виду Стас - только это. Он что, действительно так дремуч, что не понимает разницы между реакцией опоры и силой тяжести? Или он имел в виду что-то другое? Пусть он сам объяснит.
От Durga
К 7-40 (16.02.2007 17:24:28)
Дата 16.02.2007 18:02:24

Re: Критику частично...

Привет
>>На самом деле я настолько офигел от того, что прочитал у Шунейко, что просто не смог сразу составить наиболее вероятную версию, а что было правдой. В цифре скорости ветра я сразу засомневался, подумал что это была опечатка - всё таки прикидка дает сразу понять, что это очень круто - ракету бы сдуло просто.
>
>Не сдуло бы никаким образом.

>>Сразу возникает куча вопросов:
>>Откуда Шунейко взял эту цифру?
>
>Возникают вопросы? И кто на них должен искать ответы? Почему Вы этого не сделали? Почему ответ Вам нашёл Красильников?

Потому что Красильников взялся защищать НАСА. Он мог бы этого не делать, тогда ответ бы мы нашли сами - но позже и после нескольких итераций. С другой стороны, раз уж есть критики - защитники, это очень хорошо. Скорость поиска истины резко увеличивается.

>>Он же специалист и не "опровергатель", как так получилось, что он ее не перепроверил?
>
>По сути, у него написано правильно. Только сформулировано неточно. Но поиск точной информации - это же обязанность опровергателей-правдоискателей, не так ли?

26,5 м/с?

>>А что говорила НАСА про погоду тогда?
>
>Выясняйте. А заодно попробуйте подумать: могла ли НАСА тогда врать про погоду, если свидетелями старта были десятки тысяч человек, прямо под этой погодой и расположившиеся по всем окрестностям?

>>А как всё было на самом деле?
>
>Опять-таки, выясняйте. Кто это за Вас делать будет? Возьмите газеты тех дней, возьмите журналы. Можете попробовать найти свидетелей - их должно было дожить до наших дней несколько тысяч. Можно даже попробовать самому Никсону написать - кажись, это был единственный старт с его личным присутствием. :)
==========Идеализму - бой! ==========
От 7-40
К Durga (16.02.2007 18:02:24)
Дата 16.02.2007 18:20:20

Re: Критику частично...

>>Возникают вопросы? И кто на них должен искать ответы? Почему Вы этого не сделали? Почему ответ Вам нашёл Красильников?
>
>Потому что Красильников взялся защищать НАСА. Он мог бы этого не делать, тогда ответ бы мы нашли сами - но позже и после нескольких итераций. С другой стороны, раз уж есть критики - защитники, это очень хорошо. Скорость поиска истины резко увеличивается.

Красильников ничем Вам не обязан. Да и не защищает он НАСА - он просто на вас отдыхает, я думаю. ...А ответ вы сами не нашли бы наверняка, потому что не стали бы его искать.

>26,5 м/с?

Да. Но в пиковых порывах на Меррит Айленд.
От 7-40
К 7-40 (16.02.2007 18:20:20)
Дата 16.02.2007 18:23:55

Re: Критику частично...

>>Потому что Красильников взялся защищать НАСА. Он мог бы этого не делать, тогда ответ бы мы нашли сами - но позже и после нескольких итераций. С другой стороны, раз уж есть критики - защитники, это очень хорошо. Скорость поиска истины резко увеличивается.
>
>Красильников ничем Вам не обязан. Да и не защищает он НАСА - он просто на вас отдыхает, я думаю. ...А ответ вы сами не нашли бы наверняка, потому что не стали бы его искать.

Вот, написал, глянул на Авиабазу - Юрий сам вам ответил:

"Передайте оному Дурге, что я НАСА защищать не брался. Там в моей защите, полагаю, мало нуждаются. Единственное, что я защищаю - 4 тезиса :)" - http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1051418#p1051418

См. также предыдущее сообщение: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1051400#p1051400
От Karev1
К 7-40 (16.02.2007 17:24:28)
Дата 16.02.2007 17:43:24

Re: Критику частично...

>Выясняйте. А заодно попробуйте подумать: могла ли НАСА тогда врать про погоду, если свидетелями старта были десятки тысяч человек, прямо под этой погодой и расположившиеся по всем окрестностям?

>>А как всё было на самом деле?
>
>Опять-таки, выясняйте. Кто это за Вас делать будет? Возьмите газеты тех дней, возьмите журналы. Можете попробовать найти свидетелей - их должно было дожить до наших дней несколько тысяч. Можно даже попробовать самому Никсону написать - кажись, это был единственный старт с его личным присутствием. :)
Одно из двух: или опечатка или ветер был не приземный, а на какой-то высоте. В стратосфере допустимый ветер уже порядка 50 м/с.
А Сатурн, все же не взлетел бы при таком ветре (26 м в сек.) Аэродинамика она и на Флоридщине - аэродинамика :-))
От 7-40
К Karev1 (16.02.2007 17:43:24)
Дата 16.02.2007 17:56:11

Re: Критику частично...

>Одно из двух: или опечатка или ветер был не приземный, а на какой-то высоте. В стратосфере допустимый ветер уже порядка 50 м/с.

На насовской странице говориться, что это пиковые порывы на Меррит Айленд.

>А Сатурн, все же не взлетел бы при таком ветре (26 м в сек.) Аэродинамика она и на Флоридщине - аэродинамика :-))

А что б ему помешало? Он же большой. Чем больше РН - тем меньше сдувает. :)