От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 16.02.2007 21:56:01
Рубрики Прочее; История;

По методологии

Вы очень к месту вспомнили о системе.

Утверждение о полете американцев на Луну - глубоко системное.

Собственно техническая его часть включает огромную массу сведений о конструкциях, материалах, об условиях полета, о массах конструкций, о скоростях и пр.

Кроме этого, система включает в себя сведения о соответствующих усилиях подготовительного этапа: финансах, динамике развития техники, подготовки кадров, технологий и т.д. Сведения о подготовке, хранении и распространении информации, сведения о послеполетных событиях.

Все это жестко взаимоувязанная система. Причем в технической части - очень жестко. Как указал Каревл, по практике работы с МБР разброс данных для масс ракетчики вынуждены поддерживать в пределах 1%.

Именно потому, что все это жестко системно связано, - допустима точечная критика. Можно не разбираться во всем остальном, но выловить противоречие в одном вопросе. И это будет критикой ВСЕЙ системы.

А-12 просто не имеет права взлететь быстрее. Это будет означать, что он достигнет скоростей масштаба скорости звука на недостаточно большой высоте - и будет расходовать топливо на преодоление лобового сопротивления плотной атмосферы.

Система имеет слишком малую эластичность в отношении допустимых отклонений от версии НАСА по меньшей мере в ее проверяемой части реактивного полета.
Если бы снимки пребывания на Луне выдавались бы исключительно за реальные, - с полным отрицанием павильонных съемок, - там система становилась бы неэластичной в связи с любым измерением, показавшим бы какие-то несоответствия. Огромная масса снимков, по которым можно произвольно признавать что-то павильонным, - придает системе эластичность в этом отношении. Здесь критика слабее. Она позволяет только отбрасывать группы снимков как неудовлетворяющие критериям "лунности".

И, наконец, экономико-технологическая часть. Здесь система весьма эластична. Не проходит развитие конструкции по критерию динамики развития научно-технических решений - так денег-то вкинуто немеряно! Огромные затраты не привели к какому-либо видимому развитию на основе достигутых конструкций и технологий, - так моя селедка, куда хочу, туда и вешаю.

Если говорить об эластичных составляющих программы Апполон, то, действительно, доказательство предполагает знание всего того, что выработало человечество, да еще и умение доказать, что предложенная тобой траектория в пространстве возможных событий и их причинно-следственных связей - единственно возможная.

Тем не менее, есть в этой системе чрезвычайно жесткие элементы, взявшись за которые ее можно разрушать малыми силами. Точечными ударами. Это касается научных неожиданностей. В частности: поляризационных характеристик лунного грунта, изотопного состава газов лунного грунта. Это касается всего того, что сейчас удается найти в лунном грунте на основе использования нано-аппаратуры. Но что невозможно обнаружить, например, в тех же метеоритах.
Сотрудник Института геохимии рудных месторождений, обнаруживающий в советском грунте эффекты, которые вполне объяснимы и даже вполне воспроизводимы, вправе требовать присутствия аналогичных эффектов для всех образцов. Он может вообще не знать ничего о ракете, о том, как долго и тщательно ее разрабатывали. своим научным заявлением он моментально ставит под сомнение весь полет.- Будучи узким специалистом.
И мы видим, как программа Апполон защищается от такой неэлластичности. Грунт выдается исследователям с условием возврата. Т.е. нет такого лунного грунта, который мог бы храниться у какого-нибудь НИИ, кроме тех, в надежности которых уверены в НАСА, - до будущего, до появления новой аппаратуры. Зато НАСА имеет возможность на очередное требование предоставлять "доработанный" до кондиции грунт. Типа - облученный протонами.

Т.е. с узко-специальных позиций критика полета возможна. Но такая критика обязательно требует обоснования неэластичности программы по отношению к этой критике.

Но она не только возможна - она еще и нужна. Если человек сам не в силах уловить то, в чем критика смертельна для версии полета, - она способна подтолкнуть к мысли другого. Чьих познаний для этого уже хватит.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 21:56:01)
Дата 17.02.2007 19:18:04

Опять "ошибка в знаке"

>Собственно техническая его часть включает огромную массу сведений о конструкциях, материалах, об условиях полета, о массах конструкций, о скоростях и пр.

>Кроме этого, система включает в себя сведения о соответствующих усилиях подготовительного этапа: финансах, динамике развития техники, подготовки кадров, технологий и т.д. Сведения о подготовке, хранении и распространении информации, сведения о послеполетных событиях.

>Все это жестко взаимоувязанная система. Причем в технической части - очень жестко. Как указал Каревл, по практике работы с МБР разброс данных для масс ракетчики вынуждены поддерживать в пределах 1%.

У меня создается впечатление, что вы совершенно неверно воспринимаете жесткость системы. Вы ассоциируете её с абсолютно жесткой механической кострукцией, типа автомобиля без рессор, разваливающейся, ломающейся от любого сильного толчка. Между тем это как раз наооборот, динамически жесткая, устойчивая система, т.е. вся "прорессоренная", небольшие отклонения в одной части гасятся и не вызывают возмущений в других частях.

>Именно потому, что все это жестко системно связано, - допустима точечная критика. Можно не разбираться во всем остальном, но выловить противоречие в одном вопросе. И это будет критикой ВСЕЙ системы.

Станислав, ну опять вы "с точностью до знака". Но неужели достаточно выявить противоречие в одном вопросе физики, чтобы разрушить все её здание? Да никогда. Наоборот, она вся увязана - нереувязана и протыкана бенмарками - экспериментами и успешными применениями. Если вы найдете такое противоречие ( да ради бога - там полно инженерных приближений) - это только означает что научное обоснование отстает от физического. Что физический процесс на самом деле шел немного не так, как он описан в инженерном подходе. Но поскольку инженерный подход "приколот" множеством экспериментальных данных, то ошибки компенсируются и инженерный подход дает практически правильный (в пределах требуемой точности) результат. Ну никак, даже если вы что-то там и откопаете с точки зрения чистой физики, не изменит это правильность применимости инженерного подхода в конкретной ситуации.

>А-12 просто не имеет права взлететь быстрее. Это будет означать, что он достигнет скоростей масштаба скорости звука на недостаточно большой высоте - и будет расходовать топливо на преодоление лобового сопротивления плотной атмосферы.

Значит он не взлетает. Значит вы не учли какой-то из процессов. Значит у вас какие-то неверные данные для расчетов, значит, значит, значит....

>Система имеет слишком малую эластичность в отношении допустимых отклонений от версии НАСА по меньшей мере в ее проверяемой части реактивного полета.

Отлично. Вы сможете провести оценку устойчивости по параметрам данной системы? На пальцах? Вперед. Только смотрите, не ошибитесь опять в знаке, все ж и вас и данные ограничены и время.

>Если бы снимки пребывания на Луне выдавались бы исключительно за реальные,

Станислав, я предлагал простой вариант: вы выбираете интересующий вас снимок, проверяете его сами, что не обработан художником, получаете подтверждение этого у защитников ( для простоты, лучше - у НАСА) - и вперед. Опровержение такого снимка будем действительно ударом по престижу НАСА.

>И, наконец, экономико-технологическая часть. Здесь система весьма эластична. Не проходит развитие конструкции по критерию динамики развития научно-технических решений - так денег-то вкинуто немеряно! Огромные затраты не привели к какому-либо видимому развитию на основе достигутых конструкций и технологий, - так моя селедка, куда хочу, туда и вешаю.

Вообще-то динамика развития научно-технических решений лунной программы хорошо известна, имхо. Я сталкивался с непонимаем только когда русский крестьянский подход из общества с чрезвычайно ограниченным прибавочным продуктом "запас карман не тянет" пытались применить к американской экономической системе, где "запас - это смерть(экономическая)".

>Тем не менее, есть в этой системе чрезвычайно жесткие элементы, взявшись за которые ее можно разрушать малыми силами. Точечными ударами. Это касается научных неожиданностей.

Примерно так же, как все здание физики. Беретесь?

>В частности: поляризационных характеристик лунного грунта, изотопного состава газов лунного грунта. Это касается всего того, что сейчас удается найти в лунном грунте на основе использования нано-аппаратуры. Но что невозможно обнаружить, например, в тех же метеоритах.

Проблема в том, что, как я понял, вам трудно даже проверить какие области исследовались подробно, а какие - нет.

>Сотрудник Института геохимии рудных месторождений, обнаруживающий в советском грунте эффекты, которые вполне объяснимы и даже вполне воспроизводимы, вправе требовать присутствия аналогичных эффектов для всех образцов.

С какой стати, без разработки и проверки фундаметальной теории, что такие эффекты должны присутствовать на практике и её проверки?

>Он может вообще не знать ничего о ракете, о том, как долго и тщательно ее разрабатывали. своим научным заявлением он моментально ставит под сомнение весь полет.- Будучи узким специалистом.

Нет. Не моментально.

>И мы видим, как программа Апполон защищается от такой неэлластичности. Грунт выдается исследователям с условием возврата. Т.е. нет такого лунного грунта, который мог бы храниться у какого-нибудь НИИ, кроме тех, в надежности которых уверены в НАСА, - до будущего, до появления новой аппаратуры.

А разве может быть по другому?

>Зато НАСА имеет возможность на очередное требование предоставлять "доработанный" до кондиции грунт. Типа - облученный протонами.

Какими? Вы что, беретесь сформировать любой спектр частиц на Земле?

>Т.е. с узко-специальных позиций критика полета возможна. Но такая критика обязательно требует обоснования неэластичности программы по отношению к этой критике.

Обосновывайте. Но что после этого будете делать с астрономическими и техническими данными по полетам Апполо? Ведь это все равно от вас потребуют объяснений, не с НАСА...

>Но она не только возможна - она еще и нужна. Если человек сам не в силах уловить то, в чем критика смертельна для версии полета, - она способна подтолкнуть к мысли другого. Чьих познаний для этого уже хватит.

Вы считаете поленым искать черную кошку в черной комнате, где её к тому же нет? Впрочем, иногда игра на саксофоне перед коровами может дать абсолютно непредсказуемый результат. Если без криков с разрыванием тельняшки на груди "амеры-гады, ненавижу, обманулм, развалили" спокойно разбираться в программе - то никто не будет этому препятствовать, имхо...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (17.02.2007 19:18:04)
Дата 18.02.2007 16:52:35

Re: Опять "ошибка...

Параметры полета: профиль скоростей и высот при обозначенных массах - очень жесткий. Физику здесь никто не разрушает. Наоборот: физика обрушает модель полета.


>Значит он не взлетает. Значит вы не учли какой-то из процессов. Значит у вас какие-то неверные данные для расчетов, значит, значит, значит....

Или, что гораздо проще - ракета не та!
>Отлично. Вы сможете провести оценку устойчивости по параметрам данной системы? На пальцах? Вперед. Только смотрите, не ошибитесь опять в знаке, все ж и вас и данные ограничены и время.

Да я вкратце уже говорил. Если 15 секунд до сокрытия в облаках зафиксированы не по сокрытию в облачности тела ракеты на высоте 250 м, а по сокрытию факела на высоте 300-350 м, - то ракета достигает числа Маха М=1 на высоте 5-7 км, где плотность атмосферы еще слишком велика - типа половины от приземной. И все усилия двигателя в течение 10-15 секунд расходуются не на ускорение ракеты, а на преодоление сопротивления воздуха.
Собственно, ровно о том же говорит Штернфельд во "Введении в космонавтику". Начальные ускорения не выгодны.

>Станислав, я предлагал простой вариант: вы выбираете интересующий вас снимок, проверяете его сами, что не обработан художником, получаете подтверждение этого у защитников ( для простоты, лучше - у НАСА) - и вперед. Опровержение такого снимка будем действительно ударом по престижу НАСА.

У защитников? - У тех, которые смотрят на белое и называют его черным? - вы что?
А по кинокадрам с определением скорости 900 м/с вместо 2750 я уже готовлю статью в начный журнал. Мне защитники и НАСА в этом случае не нужны. Пусть научный мир разбирается, как преобразуются законы физики и аэродинамики по случаю того, что летит американская ракета. Задел для одной-двух Нобелевок! - Никак не меньше.

>Примерно так же, как все здание физики. Беретесь?

Отнюдь не примерно. - Вы сильно переоцениваете прочность конструкции НАСА.

>>В частности: поляризационных характеристик лунного грунта, изотопного состава газов лунного грунта. Это касается всего того, что сейчас удается найти в лунном грунте на основе использования нано-аппаратуры. Но что невозможно обнаружить, например, в тех же метеоритах.
>
>Проблема в том, что, как я понял, вам трудно даже проверить какие области исследовались подробно, а какие - нет.


>Нет. Не моментально.

Пример существует вживую. От Института геохимии рудных месторождений, исследовавших лунный грунт.

>>Т.е. нет такого лунного грунта, который мог бы храниться у какого-нибудь НИИ, кроме тех, в надежности которых уверены в НАСА, - до будущего, до появления новой аппаратуры.
>А разве может быть по другому?

Да. Выдали образец материала - и типа навсегда. Сколько хотите, столько с ним и экспериментируйте, что хотите - то и проверяйте.

>Какими? Вы что, беретесь сформировать любой спектр частиц на Земле?

Случай с находкой ИГРМ РАН особый. Именно протонами - и именно моделируется бросающееся в глаза явление, которое 50 лучших лабораторий мира не зафиксировали на американских образцах до сообщения русских исследователей. Потом - зафиксировали.


>Обосновывайте. Но что после этого будете делать с астрономическими и техническими данными по полетам Апполо? Ведь это все равно от вас потребуют объяснений, не с НАСА...

Ну берите Вы кадры разделения ступеней. И прилагайте к ним то, что Вам известно с первого курса. Прикладывайте линейку, включайте секундомер. Получается - бред по сравнению с версией НАСА. Не выходит ракета на нужную по программе полета скорость. И круто не выходит.
Не нужно мне верить. Проверяйте сами. СООБРАЗУЯСЬ СО СВОИМИ ПОЗНАНИЯМИ.
>Вы считаете поленым искать черную кошку в черной комнате, где её к тому же нет?

Относительно того, что черной кошки нет, - это не задано. Наоборот, все данные указывают на наличие какой-то черной кошки.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 16:52:35)
Дата 18.02.2007 18:33:16

Re: Опять "ошибка...

>>Значит он не взлетает. Значит вы не учли какой-то из процессов. Значит у вас какие-то неверные данные для расчетов, значит, значит, значит....
>
>Или, что гораздо проще - ракета не та!

Гораздо проще - что вычислитель не тот. Гораздо проще предположить, что ошибку в расчётах допустил человек, нетвёрдо знающий 2-закон Ньютона, не понимающий формулу Циолковского, не разбирающийся в метрологии, не видящий разницы между реакцией струи и реакцией опоры - нежели допустить, что этот самый деятель разоблачил то, что не сумел разоблачить ни единый специалист за 40 лет.

>>Отлично. Вы сможете провести оценку устойчивости по параметрам данной системы? На пальцах? Вперед. Только смотрите, не ошибитесь опять в знаке, все ж и вас и данные ограничены и время.
>
>Да я вкратце уже говорил. Если 15 секунд до сокрытия в облаках зафиксированы не по сокрытию в облачности тела ракеты на высоте 250 м, а по сокрытию факела на высоте 300-350 м, - то ракета достигает

А если зафиксированы по факту прибытия инопланетян на высоте 350 килопарсек - то и вовсе ракета превзойдёт скорость света. Что невозможно.

>Собственно, ровно о том же говорит Штернфельд во "Введении в космонавтику". Начальные ускорения не выгодны.

Начальные ускорения выгодны. Очень. Но только в балансе с аэродинамическими потерями, с выносливостью космонавтов и тяжестью мощных двигателей.

>А по кинокадрам с определением скорости 900 м/с вместо 2750 я уже готовлю статью в начный журнал. Мне защитники и НАСА в этом случае не нужны. Пусть научный мир разбирается, как преобразуются законы физики и аэродинамики по случаю того, что летит американская ракета. Задел для одной-двух Нобелевок! - Никак не меньше.

Стас, Вы опубликуете здесь рецензию, которую Вам пришлют, хорошо? :)))))))

>>А разве может быть по другому?
>
>Да. Выдали образец материала - и типа навсегда. Сколько хотите, столько с ним и экспериментируйте, что хотите - то и проверяйте.

А если тот же образец потребуется другим исследователям? Ну, хотя бы для перепроверки открытия, если оно будет совершено?

>Случай с находкой ИГРМ РАН особый. Именно протонами - и именно моделируется бросающееся в глаза явление, которое 50 лучших лабораторий мира не зафиксировали на американских образцах до сообщения русских исследователей. Потом - зафиксировали.

Зафиксировали? Т. е. всё в полном порядке?

>Ну берите Вы кадры разделения ступеней. И прилагайте к ним то, что Вам известно с первого курса. Прикладывайте линейку, включайте секундомер. Получается - бред по сравнению с версией НАСА. Не выходит ракета на нужную по программе полета скорость. И круто не выходит.
>Не нужно мне верить. Проверяйте сами. СООБРАЗУЯСЬ СО СВОИМИ ПОЗНАНИЯМИ.

Сообразуясь с познаниями даже первокурсника, никому на трезвую голову не придёт в голову по этим кадрам мерить что-то линейкой и секундомером. Просто потому что заведомо известно, что таким бредовым методом можно получить только бред. Так что человек, пользующийся такими бредовыми методами и получающий в результате бред, изобличает только себя, но не насовскую версию.

>Относительно того, что черной кошки нет, - это не задано. Наоборот, все данные указывают на наличие какой-то черной кошки.

Нет. Все данные указывают на то, что там нет даже чёрного таракана, что всё чисто и стерильно. А чёрные кошки лишь мерещатся тем, кто не способен отличить свои галлюцинации от реальности.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.02.2007 18:33:16)
Дата 18.02.2007 19:15:56

Re: Опять "ошибка...

Брысь под лавку!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 19:15:56)
Дата 18.02.2007 20:56:43

Re: Опять "ошибка...

>Брысь под лавку!

Вот так выглядит капитуляция Стаса Покровского.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.02.2007 20:56:43)
Дата 18.02.2007 21:35:01

Re: Опять "ошибка...

>>Брысь под лавку!
>
>Вот так выглядит капитуляция Стаса Покровского.

Господи! так я уже типа 10 раз капитулировал - и еще капитулирую 1000 раз! Капитуляцию принял?

А теперь - брысь под лавку!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 21:35:01)
Дата 18.02.2007 21:51:03

Re: Опять "ошибка...

>Господи! так я уже типа 10 раз капитулировал - и еще капитулирую 1000 раз! Капитуляцию принял?

Естественно, принял. :) А как же. :)))
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 19:15:56)
Дата 18.02.2007 19:17:44

Прошу прощения!

>Брысь под лавку!

Имелся в виду "идиот-клуб"