От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav
Дата 09.02.2007 12:33:56
Рубрики Прочее; История;

Двигатель второй ступени - не работает

После наших с 7-40 обсуждений торможения становится совсем легко обсуждать работу двигателя второй ступени. Да и Пасечник подсказывает: типа работа двигателей второй ступени затормозит первую ступень сильнее.

А ведь в правду сильнее.
Сразу после отделения поток газов со скоростью 4 км/с набегает на торец первой ступени с плотностью газа 0.02 кг/м3. Ускорение даже при весе ступени 200 тонн составляет 160 м/с2 ~ 16g!
К моменту, когда расстояние между ступенями становится равным исходной длине ракеты 100 метров(это через 10 секунд) средняя плотность снижается на порядок, скорость газов тоже снижается, скажем, до 1000 м /с. Но ускорение торможения первой ступени все-равно остается довольно высоким 2 м/с.
Если бы это минимальное ускорение действовало с самого начала, первая ступень отстала бы как раз на 100 метров.
Реально же среднее действующее на указанных 100 метрах ускорение должно было быть ну хотя бы 10-30 м/с2. И отставание должно было составить что-то типа километра. Все расчеты можно провести достаточно точно. Но нужно ли? Все и так очевидно.

Теперь о том, а чем все-таки первая ступень тормозится. Какой-то импульс ей придало срабатывание торомозных двигателей при разделении, частично - за счет каких-то скачков уплотнения связанных с корпусом первой ступени после прохождения УВ от "взрыва". Но это торможение слабое. Почему?
А потому что головная часть ракеты, вынырнув из взрыва, сама стала создавать небольшой по мощности(ввиду хорошей обтекаемости) скачок уплотнения, прикрывающий первую ступень от атмосферы. Первая ступень на первой сотне метров отставания летела в несколько более разреженной среде, чем это соответствовало атмосферной плотности воздуха.
А дальше? А дальше - дальше первая ступень налетает на невидимую стенку. На расстоянии 100 метров за головной частью скачок уплотнения от нее настолько ослабевает, что атмосфера схлопывается перед носом первой ступени. И та в нее прямо лбом! Резкое торможение через 9 секунд после разделения вызывает отток остатков топлива в переднюю часть баков первой ступени. Пламя из двигателей - гаснет.

Можно произвести оценку. Наклон ракеты к горизонту 20 градусов. sin 20 = 0.34. Вот ускорение, превышающее 0.34g =3.4 м/с2 - и может вызвать отлив топлива. Но - медленный. А у нас отлив быстрый.
Т.е. нужны серьезные ускорения торможения. Масштаба хотя бы ускорения свободного падения

Первая ступень попала в новые условия. Начался переходной процесс в котором устанавливается новая динамика полета. По-новой формируются скачки уплотнения. Ракете приходится разгонять десятки килограммов атмосферных молекул в секунду до скорости 900 м/с. Разогревать их перед этим на 600-700 градусов. Коэффициент лобового сопротивления ВРЕМЕННО возрастает до безумной величины типа 100.

Но явление это временное.
Торможение тупой болванки, которой со скоростями 3 Маха летать не положено, будет быстро уменьшать ее скорость, а гораздо быстрее - мощность сопровождающей ее УВ. Ее площадь захвата. С установлением так называемого спутного воздушного потока достаточной мощности, разгон новых масс воздуха будет частично обеспечиваться за счет торможения разогнанных ранее, снижая энергозатраты первой ступени на формирование ударной волны в полном объеме.
Но для этого поток должен успеть набрать мощь. Мы же видим полет первой ступени всего 10 секунд после того, как она "напоролась на стенку".

В конечном итоге в результате формирования мощного спутного потока запасающего кинетическую энергию торомозящейся ступени - будет постепенно снижаться коэффициент лобового сопротивления - где-нибудь до законных(для этой тупой болванки) 1.1 - 1.3 при скоростях масштаба скорости звука и ниже.

Но начало тороможения происходит в условиях переходного процесса.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 12:33:56)
Дата 12.02.2007 19:06:38

Работа над ошибками

Рассуждения о торможении первой ступени давлением газов от двигателя второй ступени содержали принципиальную ошибку.
На расстоянии единиц метров газы двигателя второй ступени - не могут занимать всю площадь торца первой ступени. Сечения, на которое воздействуют газы, в первом приближении соответствует сечению сопел.

Оценка ускорения: тяга второй ступени/масса первой ступени.

Наблюдаемая на пленке средняя скорость расхождения ступеней 10 м/с.
Полагая, что J-2 достигают полной тяги за 3 секунды. На расстоянии 30 метров с учетом определенной скорости ступеней 900 м/с струя расширяется до 28 метров. Плотность снижается на 2 порядка(123 раза), скорость,, полагаем снизившейся до 1000 м/с. На выходе из сопла плотность, вычисленная по расходу топлива для J-2, составляет 0.05 кг/м3. На расстоянии 30 м - около 0.0004.

Ускорение, придаваемое такой струей удаляющейся первой ступени 0.0025 м/с2. И по кадрам разделения вычислено быть не может.

Очевидно, что сколько-нибудь существенное ускорение масштаба 1 м/с2 и более могло возникнуть только в самые первые доли секунды, когда двигатели только выходили на тягу.

Заключение о невключении двигателей второй ступени, исходя из зафиксированного отставания первой - сделано быть не может.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 19:06:38)
Дата 13.02.2007 00:57:27

Re: Работа над...

>Рассуждения о торможении первой ступени давлением газов от двигателя второй ступени содержали принципиальную ошибку.

ВАШИ рассуждения.

>На расстоянии единиц метров газы двигателя второй ступени - не могут занимать всю площадь торца первой ступени. Сечения, на которое воздействуют газы, в первом приближении соответствует сечению сопел.
>Оценка ускорения: тяга второй ступени/масса первой ступени.

Только в момент разделения. Когда двигатели вообще ещё не рабоатют.

>Наблюдаемая на пленке средняя скорость расхождения ступеней 10 м/с.

На плёнке скорость расхождения не наблюдается вообще. Она может быть оценена из тяги РДТТ и массы ступени.

>Полагая, что J-2 достигают полной тяги за 3 секунды. На расстоянии 30 метров с учетом определенной скорости ступеней 900 м/с струя расширяется до 28 метров. Плотность снижается на 2 порядка(123 раза), скорость,, полагаем снизившейся до 1000 м/с.

Ну что за привычка писать 3 значащие цифры там, где и первая известна плохо? К тому же Вы забыли, что на ступень двигатели воздействуют и тогда, когда работают на неполной тяге, и ускорение поначалу ЕСТЬ. Так что через 3 секунды ступень, из-за этого ускорения, улетит уже куда дальше, чем на 30 метров (ну, может, на 50-100 метров) и увеличит скорость, наверное, в пару-тройку раз.

>На выходе из сопла плотность, вычисленная по расходу топлива для J-2, составляет 0.05 кг/м3. На расстоянии 30 м - около 0.0004.
>Ускорение, придаваемое такой струей удаляющейся первой ступени 0.0025 м/с2. И по кадрам разделения вычислено быть не может.

Такое, как Вы насчитали - не может. А такое, какое есть на самом деле - имхо, вполне может быть оценено.

>Очевидно, что сколько-нибудь существенное ускорение масштаба 1 м/с2 и более могло возникнуть только в самые первые доли секунды, когда двигатели только выходили на тягу.

Ой! А в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206002.htm Вы грезили тремя "же"... Или эта работа над ошибками сделана позже? Т. е. эволюция Ваших оценок такая: 16 "же" - 3 "же" - 0,1 "же"? На два с половиной порядка за пару дней? Недурно.

Слушайте, всё, что Вы говорите и на чём так горячо настаиваете, столь же достоверно, как это? Т. е. противоречит 2-у закону Ньютона и содержит ошибку в более двух порядков? ;)

>Заключение о невключении двигателей второй ступени, исходя из зафиксированного отставания первой - сделано быть не может.

Как это "не может"? Если двигатели не работали бы, то отставание было бы меньше, разве нет? Или Вы всё-таки решили отменить законы Ньютона? ;)
От 7-40
К 7-40 (13.02.2007 00:57:27)
Дата 13.02.2007 01:01:34

Re: Работа над...

Ссылку не ту дал, ссылка должна быть https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/205916.htm .
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 12:33:56)
Дата 09.02.2007 17:38:09

Re: Двигатель второй...

>Коэффициент лобового сопротивления ВРЕМЕННО возрастает до безумной величины типа 100.

Вообще-то вот наглядная демонстрация, к каким безумным нагромождениям нелепых суждений приходится прибегать опровергателям в их тщетных усилиях свести концы с концами в самых основах собственных построенияй. :))))))))))))

P.S. А ведь не ляпни Станислав в очередной раз не подумав про торможение 1-й ступени - не пришлось бы теперь так шаманить. А ведь как всё просто началось:

"Примитив. У первой ступени неудачная аэродинамика - нет обтекателя. И она тормозится несколько быстрее, чем остальная часть ракеты."

Вот с этого всё и началось. Примитив, мол. Неудачная аэродинамика, мол. Обтекателя нет, мол. Вот, тормозится несколько быстрее. А теперь как стало:

"головная часть ракеты, вынырнув из взрыва, сама стала создавать небольшой по мощности(ввиду хорошей обтекаемости) скачок уплотнения, прикрывающий первую ступень от атмосферы. Первая ступень на первой сотне метров отставания летела в несколько более разреженной среде, чем это соответствовало атмосферной плотности воздуха.
А дальше? А дальше - дальше первая ступень налетает на невидимую стенку. На расстоянии 100 метров за головной частью скачок уплотнения от нее настолько ослабевает, что атмосфера схлопывается перед носом первой ступени. И та в нее прямо лбом! <...> Первая ступень попала в новые условия. Начался переходной процесс в котором устанавливается новая динамика полета. По-новой формируются скачки уплотнения. Ракете приходится разгонять десятки килограммов атмосферных молекул в секунду до скорости 900 м/с. Разогревать их перед этим на 600-700 градусов. Коэффициент лобового сопротивления ВРЕМЕННО возрастает до безумной величины типа 100"

Какое начало - и каков конец! :)))))))))))))))))))
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 12:33:56)
Дата 09.02.2007 17:29:06

Re: Двигатель второй...

>А ведь в правду сильнее.
>Сразу после отделения поток газов со скоростью 4 км/с набегает на торец первой ступени с плотностью газа 0.02 кг/м3. Ускорение даже при весе ступени 200 тонн составляет 160 м/с2 ~ 16g!

Не набегает, не составляет. Догадайтесь, почему. Нет, Вы не догадаетесь. Спорим? ;)

>К моменту, когда расстояние между ступенями становится равным исходной длине ракеты 100 метров(это через 10 секунд) средняя плотность снижается на порядок, скорость газов тоже снижается, скажем, до 1000 м /с. Но ускорение торможения первой ступени все-равно остается довольно высоким 2 м/с.

На расстоянии 100 метров плотность снижается не на порядок, а на полтора как минимум. А в реальности на два или больше.

>Если бы это минимальное ускорение действовало с самого начала, первая ступень отстала бы как раз на 100 метров.
>Реально же среднее действующее на указанных 100 метрах ускорение должно было быть ну хотя бы 10-30 м/с2. И отставание должно было составить что-то типа километра. Все расчеты можно провести достаточно точно. Но нужно ли? Все и так очевидно.

Разумеется. Всё совершенно очевидно. Garbage in, garbage out.

>Теперь о том, а чем все-таки первая ступень тормозится. Какой-то импульс ей придало срабатывание торомозных двигателей при разделении, частично - за счет каких-то скачков уплотнения связанных с корпусом первой ступени после прохождения УВ от "взрыва". Но это торможение слабое. Почему?
>А потому что головная часть ракеты, вынырнув из взрыва, сама стала создавать небольшой по мощности(ввиду хорошей обтекаемости) скачок уплотнения, прикрывающий первую ступень от атмосферы. Первая ступень на первой сотне метров отставания летела в несколько более разреженной среде, чем это соответствовало атмосферной плотности воздуха.
>А дальше? А дальше - дальше первая ступень налетает на невидимую стенку. На расстоянии 100 метров за головной частью скачок уплотнения от нее настолько ослабевает, что атмосфера схлопывается перед носом первой ступени. И та в нее прямо лбом!

Прямо лбом! О все 10^{-4} кг/куб! Бам! :))))))))))))) ...А, понимаю, от этого "бам" плотность резко возрастает на 10 порядков. :))))

>Резкое торможение через 9 секунд после разделения вызывает отток остатков топлива в переднюю часть баков первой ступени. Пламя из двигателей - гаснет.

Резкое торможение! О все 10^{-4} кг/куб! Топливо от такого неожиданного ускорения корпуса аж прям отливает всё.

Станислав, а как это топливо попадало в двигатели до этого "бам"? Двигатели-то выключены. ;)

>Можно произвести оценку. Наклон ракеты к горизонту 20 градусов.

Точно 20? Это откуда взято? ;)

>sin 20 = 0.34. Вот ускорение, превышающее 0.34g =3.4 м/с2 - и может вызвать отлив топлива. Но - медленный. А у нас отлив быстрый.
>Т.е. нужны серьезные ускорения торможения. Масштаба хотя бы ускорения свободного падения

Не. Ничего не нужно. Так как нет никакого отлива топлива. Впрочем, для Ваших фантазий оно, конечно, может, и нужно... :)

>Первая ступень попала в новые условия. Начался переходной процесс в котором устанавливается новая динамика полета. По-новой формируются скачки уплотнения. Ракете приходится разгонять десятки килограммов атмосферных молекул в секунду до скорости 900 м/с. Разогревать их перед этим на 600-700 градусов. Коэффициент лобового сопротивления ВРЕМЕННО возрастает до безумной величины типа 100.

О да! "Переходный процесс", "новая динамика полёта", "формируются скачки уплотнения", "разгонять десятки килограммов атмосферных молекул"! Круто! Нет, такого камлания с бубном я давно не видел. :)))) И всё это для того, чтобы оправдать собственное безумие с ростом Сх в 100 раз. :)))) Слушайте, Станислав, а число Пи тут ВРЕМЕННО не возрасает раз 10 - в таких-то условиях? ;)

Станислав, я вижу, Вы уже осознали, что дошли до безумия. Может, теперь пора и отдохнуть? Авось, отпустит? ;)

>Но явление это временное.
>Торможение тупой болванки, которой со скоростями 3 Маха летать не положено, будет быстро уменьшать ее скорость, а гораздо быстрее - мощность сопровождающей ее УВ. Ее площадь захвата. С установлением так называемого спутного воздушного потока достаточной мощности, разгон новых масс воздуха будет частично обеспечиваться за счет торможения разогнанных ранее, снижая энергозатраты первой ступени на формирование ударной волны в полном объеме.
>Но для этого поток должен успеть набрать мощь. Мы же видим полет первой ступени всего 10 секунд после того, как она "напоролась на стенку".

Как повезло! Ступень ушла за пределы кадра быстро, так что теперь можно списать любые свои грехи на всё, что с ней происходит за кадром. :)))

>В конечном итоге в результате формирования мощного спутного потока запасающего кинетическую энергию торомозящейся ступени - будет постепенно снижаться коэффициент лобового сопротивления - где-нибудь до законных(для этой тупой болванки) 1.1 - 1.3 при скоростях масштаба скорости звука и ниже.

Ну вот видите. Вы уже и законный Сх узнали. Теперь осталось только побороть безумие. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.02.2007 17:29:06)
Дата 09.02.2007 21:30:26

О догадках

>>А ведь в правду сильнее.
>>Сразу после отделения поток газов со скоростью 4 км/с набегает на торец первой ступени с плотностью газа 0.02 кг/м3. Ускорение даже при весе ступени 200 тонн составляет 160 м/с2 ~ 16g!
>
>Не набегает, не составляет. Догадайтесь, почему. Нет, Вы не догадаетесь. Спорим? ;)

Вы типа о чем? Сомневаетесь в собственных оценках? - Сочувствую, но ничего поделать не могу.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 21:30:26)
Дата 09.02.2007 22:46:38

Re: О догадках

>>>А ведь в правду сильнее.
>>>Сразу после отделения поток газов со скоростью 4 км/с набегает на торец первой ступени с плотностью газа 0.02 кг/м3. Ускорение даже при весе ступени 200 тонн составляет 160 м/с2 ~ 16g!
>>
>>Не набегает, не составляет. Догадайтесь, почему. Нет, Вы не догадаетесь. Спорим? ;)
>
>Вы типа о чем? Сомневаетесь в собственных оценках? - Сочувствую, но ничего поделать не могу.

Причём здесь мои оценки? 16 м/с*с - это Ваши оценки. Ничего общего с реальностью не имеющие. А почему - Вы так и не догадались. Ну как, рассказать? Или ещё помучаетесь?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.02.2007 22:46:38)
Дата 10.02.2007 00:27:49

Об оценках


>Причём здесь мои оценки? 16 м/с*с - это Ваши оценки. Ничего общего с реальностью не имеющие. А почему - Вы так и не догадались. Ну как, рассказать? Или ещё помучаетесь?

У вас очередная опечатка. Вместо 160, следующих из Вашей
же формулы, Вы пишете о 16.

Но и здесь Вы противоречите мировой науке. Для объектов такой геометрии - цилиндра, сталкивающегося торцом с потоком, - Вы(даже без учета опечатки) умудрились занизить коэффициент лобового сопротивления с 1.11 до 1. Должно быть - 176 вместо 160.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 00:27:49)
Дата 10.02.2007 01:05:43

Re: Об оценках

>>Причём здесь мои оценки? 16 м/с*с - это Ваши оценки. Ничего общего с реальностью не имеющие. А почему - Вы так и не догадались. Ну как, рассказать? Или ещё помучаетесь?
>
>У вас очередная опечатка. Вместо 160, следующих из Вашей
>же формулы, Вы пишете о 16.

Да-да, конечно, опечатка. Я имел в виду, что 16 "же" - это Ваши оценки, ничего общего с реальностью не имеющие. Только я не понял, о какой "моей формуле" вообще речь?

>Но и здесь Вы противоречите мировой науке. Для объектов такой геометрии - цилиндра, сталкивающегося торцом с потоком, - Вы(даже без учета опечатки) умудрились занизить коэффициент лобового сопротивления с 1.11 до 1. Должно быть - 176 вместо 160.

Станислав, Вы, похоже, или заговариваетесь, или я совсем тупой стал. Не помню, чтоб я что-то считал для цилиндров, не помню, чтобы получал 160. 160 - это ведь Ваш результат, а вовсе не мой:

"Сразу после отделения поток газов со скоростью 4 км/с набегает на торец первой ступени с плотностью газа 0.02 кг/м3. Ускорение даже при весе ступени 200 тонн составляет 160 м/с2 ~ 16g!" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/205532.htm .

Вы уж определитесь внутри себя и договоритесь сами с собой. А то Ваш спор с самим собой выглядит странно. Или опять чего-то не понял?

Так или иначе, 160 м/с*с или любые цифры, близкие к этой, - исключительно Ваши фантазии. Ничего общего с реальностью не имеющие. Но Вы, конечно, так и не догадаетесь, почему. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (10.02.2007 01:05:43)
Дата 11.02.2007 17:55:33

Обяснения на стол!


>Так или иначе, 160 м/с*с или любые цифры, близкие к этой, - исключительно Ваши фантазии. Ничего общего с реальностью не имеющие.

А что не так?
плотность 0.02
скорость 4000
масса, по которой в упор и в лоб лупит поток, - 200 тонн

Ответ - 160 м/с2

Умножайте, делите, получайте результат. Ищите подвохи.

Вот уж точно - объяснения на стол! Где кончается общемировая физика и начинается американо-эстонская? - Которой я точно не обучен.

Или типа опять врете внаглую - на публику, которая умножать и делить не будет?
Не объяснитесь или не извинитесь, - буду просить модераторов применить к Вам санкции.

Такие оппоненты на хрен никому не нужны. Толку от них никакого. Сплошная некомпетентность или примитивизм представлений, помноженные на снобизм и лезущее из всех щелей хамство.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 17:55:33)
Дата 12.02.2007 01:18:04

Re: Обяснения на...

...На самом деле надо учесть, что на 1-ю ступень в самые первые секунды всё-таки действует заметное давление газов 2-й ступени. Если принять рост тяги ЖРД линейным, то через 0,3 с тяга будет 10 % полной тяги, ступень удалится к тому моменту метров на 5, плотность струи упадёт процентов на 70 %, так что ускорение будет ~160*0,1/1,7=10 м/с*с. За следующие 2 секунды только оно одно уже удалило бы ступень на 20 метров в добавок к тем 25, на которые ступень улетела бы благодаря импульсу тормозников. Так что ступени разлетятся задолго до того, как ЖРД выйдут на полную тягу, и потому максимальное ускорение от газов едва ли успеет заметно превысить 2 "же". Можно прикинуть, конечно... Хотите этим заняться, Станислав, чтоб самому посчитать, насколько Вы оплошали на этот раз? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.02.2007 01:18:04)
Дата 12.02.2007 07:04:53

Re: Обяснения на...

>...На самом деле надо учесть, что на 1-ю ступень в самые первые секунды всё-таки действует заметное давление газов 2-й ступени. Если принять рост тяги ЖРД линейным, то через 0,3 с тяга будет 10 % полной тяги, ступень удалится к тому моменту метров на 5, плотность струи упадёт процентов на 70 %, так что ускорение будет ~160*0,1/1,7=10 м/с*с.

Браво, маэстро!

Удаление 5 м за 0.3 секунды - соответствует ускорению 111 м/с2 при тяге второй ступени, которая только к концу этих 0.3 с доросла всего-то до 10%.

11 "же" уже набрали

Сейчас еще через 0.3 секунды она возрастет вдвое - до 20%. Расстояние между ступенями будет еще типа масштаба диаметра ступеней. И ускорение станет... - нет, боюсь произносить! Давайте уж сами.

> Хотите этим заняться, Станислав, чтоб самому посчитать, насколько Вы оплошали на этот раз? ;)

Нет не хочу, у Вас без меня получается лучше. По крайней мере больше. Не останавливайтесь! - Думать потом будете...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 07:04:53)
Дата 12.02.2007 12:06:46

Re: Обяснения на...

>>...На самом деле надо учесть, что на 1-ю ступень в самые первые секунды всё-таки действует заметное давление газов 2-й ступени. Если принять рост тяги ЖРД линейным, то через 0,3 с тяга будет 10 % полной тяги, ступень удалится к тому моменту метров на 5, плотность струи упадёт процентов на 70 %, так что ускорение будет ~160*0,1/1,7=10 м/с*с.
>
>Браво, маэстро!

>Удаление 5 м за 0.3 секунды - соответствует ускорению 111 м/с2 при тяге второй ступени, которая только к концу этих 0.3 с доросла всего-то до 10%.

Удаление на 5 м за 0,3 секунды соответствуют постоянной скорости 15 м/с, приобретённой за счёт работы тормозных движков. При вообще нулевом ускорении. Но Вы, конечно, формулу равномерного движения не можете знать.

>11 "же" уже набрали

В Ваших галлюцинациях - даже 1000000 "же".

>Сейчас еще через 0.3 секунды она возрастет вдвое - до 20%. Расстояние между ступенями будет еще типа масштаба диаметра ступеней. И ускорение станет... - нет, боюсь произносить! Давайте уж сами.

Не бойтесь. Все уже привыкли.

>> Хотите этим заняться, Станислав, чтоб самому посчитать, насколько Вы оплошали на этот раз? ;)
>
>Нет не хочу, у Вас без меня получается лучше. По крайней мере больше. Не останавливайтесь! - Думать потом будете...

Думать???? Станислав, Вы хотя бы когда-нибудь думаете прежде, чем писать? Вот Вы насчитали 16 "же" недавно. А только что насчитали 11 "же". Пожалуйста, объясните сами себе, как движки тягой 500 тонн сумеют обеспечить ступени отстаточной массой более 150 тонн ускорение в 11-16 "же"??? Станислав, Вы слышали что-нибудь о 2-м законе Ньютона? Нет? Не слышали? Пойдите пожалуйтесь на дядюшку 7-40 модераторам. Они Вам всё объяснят.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.02.2007 12:06:46)
Дата 12.02.2007 15:18:56

Re: Обяснения на...


>Удаление на 5 м за 0,3 секунды соответствуют постоянной скорости 15 м/с, приобретённой за счёт работы тормозных движков. При вообще нулевом ускорении. Но Вы, конечно, формулу равномерного движения не можете знать.

Так я типа помню, что и РДТТ - тоже не сразу на режим выходят. А команда на запуск им отдана типа менее, чем за 1.2 секунды до J-2.
С момента команды на запуск РДТТ прошло 1.5 секунды.

Но равномерное движение я готов принять. Итак, первая ступень отлетает еще на 5 метров не то за 1.5 секунды ускоренного движения, не то за 0.3 секунды равномерного. Но J2 же на 20% мощности. И расстояние между ступенями - масштаба диаметра. Щас струя в лоб первой ступени как вдарит! Ну минимум 3g ускорения. И ведь продолжает нарастать


>>11 "же" уже набрали
>
>В Ваших галлюцинациях - даже 1000000 "же".

>>Сейчас еще через 0.3 секунды она возрастет вдвое - до 20%. Расстояние между ступенями будет еще типа масштаба диаметра ступеней. И ускорение станет... - нет, боюсь произносить! Давайте уж сами.
>
>Не бойтесь. Все уже привыкли.

>>> Хотите этим заняться, Станислав, чтоб самому посчитать, насколько Вы оплошали на этот раз? ;)
>>
>>Нет не хочу, у Вас без меня получается лучше. По крайней мере больше. Не останавливайтесь! - Думать потом будете...
>
>Думать???? Станислав, Вы хотя бы когда-нибудь думаете прежде, чем писать? Вот Вы насчитали 16 "же" недавно. А только что насчитали 11 "же". Пожалуйста, объясните сами себе, как движки тягой 500 тонн сумеют обеспечить ступени отстаточной массой более 150 тонн ускорение в 11-16 "же"??? Станислав, Вы слышали что-нибудь о 2-м законе Ньютона? Нет? Не слышали? Пойдите пожалуйтесь на дядюшку 7-40 модераторам. Они Вам всё объяснят.

Первое разумное объяснение чего бы то ни было за последние дни.

Согласен! Движки усилием 500 тонн не могут придать 150 тоннам ускорение 16 g.
3 могут
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 15:18:56)
Дата 13.02.2007 00:35:59

Re: Обяснения на...

>>Удаление на 5 м за 0,3 секунды соответствуют постоянной скорости 15 м/с, приобретённой за счёт работы тормозных движков. При вообще нулевом ускорении. Но Вы, конечно, формулу равномерного движения не можете знать.
>
>Так я типа помню, что и РДТТ - тоже не сразу на режим выходят. А команда на запуск им отдана типа менее, чем за 1.2 секунды до J-2.
>С момента команды на запуск РДТТ прошло 1.5 секунды.

Сигнал на запуск РДТТ подан за 0,1 секунду ДО разделения (и за 1,6 до зажигания J-2). Причём РДТТ (тем более такие маленькие), в отличие от ЖРД с ТНА, выходят на режим практически мгновенно.

>Но равномерное движение я готов принять. Итак, первая ступень отлетает еще на 5 метров не то за 1.5 секунды ускоренного движения, не то за 0.3 секунды равномерного.

Не надо "не то", не надо одолжений. Хотите 4 метра - берите 4 метра. Это совершенно неважно.

>Но J2 же на 20% мощности. И расстояние между ступенями - масштаба диаметра. Щас струя в лоб первой ступени как вдарит! Ну минимум 3g ускорения.

3 "же"? Да как же так? Ещё недавно было 16 "же", вопли были, паника, скандал, угрозы вызвать модератора - и вдруг циферки сразу в 5 раз упали. С чего вдруг? Никак, прочитали всё-таки в книжке, что такое 2-й закон Ньютона, и на 16 "же" уже зариться стало стыдновато? ;)

Я б дал Вам 3 "же". Мне-то наплевать глубоко. Но просто 2-й закон Ньютона подсказывает, что через 0,3 с тяга движков будет не более 20 % от максимальной, т. е. 100 тонн или меньше. И ступень массой более 150 тонн ну никак не может получить ускорение в 3 "же", даже если все эти 100 тонн приложить к ней (что не так). Ну никак. Кости Ньютона гремят, понимаете ли. Вы уж как-нибудь с Ньютоном договоритесь - а там я Вам хоть 300 "же" подарю.

>И ведь продолжает нарастать

Вот "нарастать" - может быть, хотя и это вопрос: до какого момента она растёт.

>>Думать???? Станислав, Вы хотя бы когда-нибудь думаете прежде, чем писать? Вот Вы насчитали 16 "же" недавно. А только что насчитали 11 "же". Пожалуйста, объясните сами себе, как движки тягой 500 тонн сумеют обеспечить ступени отстаточной массой более 150 тонн ускорение в 11-16 "же"??? Станислав, Вы слышали что-нибудь о 2-м законе Ньютона? Нет? Не слышали? Пойдите пожалуйтесь на дядюшку 7-40 модераторам. Они Вам всё объяснят.
>
>Первое разумное объяснение чего бы то ни было за последние дни.
>Согласен! Движки усилием 500 тонн не могут придать 150 тоннам ускорение 16 g.
>3 могут

Ой! Да неужели? А как же у Вас выходило 16 "же", а? Вы ж прям слюной брызгали, модератором грозили. Станислав, скажите, все Ваши утверждения столь же достоверны? Вы ж постоянно брызжете слюной и какими-то там циферками быстро-быстро кидаетесь, лепечете что-то про тонны, нестационарные процессы, аэродинамику и Аллах знает что. А тут что, выходит, Вы 2-го закона Ньютона даже не освоили толком? Выходит, что в своих псевдофизических расчётах аэродинамики, люминисценции и не знаю чего ещё Вы можете забыть даже то, что школьники проходят в каком-там-классе? И Вы ещё берётесь принимать у меня экзамен и плачетесь, что модератора позовёте? Вот, блин! Скажите, Вы все, опровергатели, такие? Этот форум показывает, во всяком случае, что многие - вон, Дмитрий Кропотов тоже на протяжении нескольких посланий упорно опровергал 2-й закон Ньютона, поправлялся, снова опровергал и далее. И Мухин тоже такой - он сие в своей книжке "Антиаполлон" наглядно показал. Знаете, всё-таки Вы экзамены у меня принимать не будете, это я Вам верно говорю. Но Вы молодец - теперь, благодаря Вам, все ещё раз увидели, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Чтоб быть опровергателем, нужно не знать 2-й закон Ньютона. Доказано практикой. :)

>3 могут

Могли бы. Если бы ступени стояли почти вплотную тогда, когда движки 2-й ступени уже вышли на полную тягу. Чего на практике нету.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 17:55:33)
Дата 12.02.2007 00:48:53

Re: Обяснения на...

>>Так или иначе, 160 м/с*с или любые цифры, близкие к этой, - исключительно Ваши фантазии. Ничего общего с реальностью не имеющие.
>
>А что не так?
>плотность 0.02
>скорость 4000
>масса, по которой в упор и в лоб лупит поток, - 200 тонн
>Ответ - 160 м/с2
>Умножайте, делите, получайте результат. Ищите подвохи.
>Вот уж точно - объяснения на стол! Где кончается общемировая физика и начинается американо-эстонская? - Которой я точно не обучен.

Ага. Ну вот теперь хорошо. Только нужно было начать с просьбы "объяснения на стол". Кстати, Вы неправильно спрашиваете. То, как Вы задаёте вопрос, выглядит, будто экзамен. А экзамен Вы будете у меня принимать, когда станете профессором, а я приду к Вам его сдавать. А пока Вы можете только вежливо просить, чтобы я Вам рассказал то, чего Вы не знаете. На сей раз, так и быть, я Вам отвечу, но в будущем не рассчитывайте на ответ, если будете задавать вопросы таким вот образом.

Итак, объясняю. Вам в Ваших фантазиях пригрезилось, будто движки выходят на полную тягу мгновенно. А такого не бывает никогда. Вдобавок Вы решили, что 1-я ступень находится прямо на срезе сопел 2-й ступени, чего нет даже тогда, когда они связаны. На самом деле ЖРД выходят на 90 % тяги более чем через 3 секунды после разделения ступеней и включения тормозных ракет. Так что если тормозные движки сообщают 1-й ступени скорость порядка 10 м/с, то к моменту выхода движков 2-й ступени на 90 % тяги 1-я ступень находится уже метрах в 30 от неё. Плотность газов на этом удалении уменьшается уже где-то на порядок.

>Или типа опять врете внаглую - на публику, которая умножать и делить не будет?
>Не объяснитесь или не извинитесь, - буду просить модераторов применить к Вам санкции.

Вперёд, просите. Давайте, давайте, просите. Ну, как, будете просить? Или всё-таки нет? ;)

>Такие оппоненты на хрен никому не нужны. Толку от них никакого. Сплошная некомпетентность или примитивизм представлений, помноженные на снобизм и лезущее из всех щелей хамство.

Вы это обо мне? Но от кого бы Вы, кроме меня, узнали бы, что ЖРД не выходят на полную тягу мгновенно? Что между разделением ступеней и выходом ЖРД 2-й ступени на 90 % тяги проходит ок. 3,6 секунд? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.02.2007 00:48:53)
Дата 12.02.2007 09:11:21

Re: Обяснения на...


>Ага. Ну вот теперь хорошо. Только нужно было начать с просьбы "объяснения на стол". Кстати, Вы неправильно спрашиваете. То, как Вы задаёте вопрос, выглядит, будто экзамен. А экзамен Вы будете у меня принимать, когда станете профессором, а я приду к Вам его сдавать.

Нет уж, дорогой 7-40.
Будете давать объяснения по КАЖДОМУ своему утверждению.

Как миленький будете! Без всяких профессоров. - Под угрозой вызова модераторов.

Поскольку выборочная проверка всех Ваших заявлений выявляет либо явную ложь, либо полное неумение просчитывать модели явлений, либо непонимание формул, на которые опираетесь, либо....(и т.д. в том же духе)

Предъявляю неполный список того, что относится только к пикировкам со мной:

- только что 7-40 продемонстрировал, как ему для того, чтобы обвинить оппонента в фантазиях пришлось сделать такие допущения, при которых уже при 10% тяги второй ступени - достигнуто среднее ускорение торможения первой ступени 111 м/с2
- только что продемонстрировано, как предъявленная 7-40 формула, выражающая якобы логарифмический во времени закон набора скорости - превращается в сумму линии и параболы, дающую даже более крутой график, чем экспонента
- вчера продемонстрировано, как 7-40, не забыв напомнить о плече усилия движков, напрочь забывает о плече опрокидывающей ракету силы давления скоростного напора ветра.
- Вчера же 7-40, забыв свериться хоть с чем-нибудь, произвольно объявляет фантазиями оппонента реально существующие, предусматриваемые строительными нормами серьезные вертикальные градиенты скорости ветра. Существенные в пределах размеров обсуждаемой ракеты.
- Несколько ранее в формуле, регулярное использование которой является принципиально важным в профессии 7-40(астрофизик, работающий в обсерватории) он тихонечко подменяет положенный тангенс на косинус
- 7-40 упорно отказывается от собственной интерпретации с точки зрения скоростей, указанных НАСА, - реально видимых и измеряемых углов и скоростей на кинокадрах разделения ступеней, указывающих на существенно иную скорость.
- при обсуждении аэродинамического сопротивления на тропосферном участке полета 7-40 даже после разъяснений - упорно ссылается на мизерные цифры для скорости, соответствующей полету в верхней атмосфере. При этом имеет в наличии и график зависимости коэффициента сопротивления от скорости, и предъявленную мной таблицу зависимости плотности воздуха от высоты. Простая подстановка цифр в формулу для вычисления сопротивления показывает затраты усилия тяги двигателей масштаба сотен тонн на преодоление сопротивления воздуха в тропосферной части траектории. Ссылки на это легко оцениваемое по порядку величин сопротивление среды при обсуждении возможного сценария фальсификации полета 7-40 игнорирует.

Этого списка вполне достаточно для обвинения 7-40 в недобросовестном ведении дискуссии. Не некомпетентном, а именно недобросовестном. В преднамеренном искажении формул, в преднамеренном игнорировании существенных фактов, на которые указывает оппонент, в преднамернном уходе от обсуждения тех фактов, которые необъяснимы на основании данных НАСА.

Именно злостная недобросовестность ведения дискуссии.
А это уже наказуемо.

Так что на ЛЮБОЕ заявление с обсмеиванием оппонента - впредь будете давать полномасштабные объяснения, как перед профессором на экзамене. - Иначе буду вызывать модераторов.

Спасибо за внимание!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 09:11:21)
Дата 12.02.2007 12:26:57

Re: Обяснения на...

>>Ага. Ну вот теперь хорошо. Только нужно было начать с просьбы "объяснения на стол". Кстати, Вы неправильно спрашиваете. То, как Вы задаёте вопрос, выглядит, будто экзамен. А экзамен Вы будете у меня принимать, когда станете профессором, а я приду к Вам его сдавать.
>Нет уж, дорогой 7-40.
>Будете давать объяснения по КАЖДОМУ своему утверждению.
>Как миленький будете! Без всяких профессоров. - Под угрозой вызова модераторов.

Буа-га-га!!! Только после того, как Станислав Покровский объяснит, каким образом у него 500-тонные движки умудрились сообщить ступени массой более 150 тонн ускорение в 16 "же". :)))))))))

>Поскольку выборочная проверка всех Ваших заявлений выявляет либо явную ложь, либо полное неумение просчитывать модели явлений, либо непонимание формул, на которые опираетесь, либо....(и т.д. в том же духе)
>Предъявляю неполный список того, что относится только к пикировкам со мной:
>- только что 7-40 продемонстрировал, как ему для того, чтобы обвинить оппонента в фантазиях пришлось сделать такие допущения, при которых уже при 10% тяги второй ступени - достигнуто среднее ускорение торможения первой ступени 111 м/с2

Ничего подобного. Только что Станислав Покровский продемонстрировал, что не знает формулы равноускоренного движения и/или уже забыл, что 1-я ступень благодаря работе движков торможения после разделения УЖЕ имеет постоянную скорость более 10 м/с. Хотя ему об этом напомнили в том же посте, на который он отвечает.

>- только что продемонстрировано, как предъявленная 7-40 формула, выражающая якобы логарифмический во времени закон набора скорости - превращается в сумму линии и параболы, дающую даже более крутой график, чем экспонента

Только что продемонстрировано, что Станислав покровский так и не понял слов "логарифмируется линейная функция". Тогда как сам Станислав грезил экспонентами.

>- вчера продемонстрировано, как 7-40, не забыв напомнить о плече усилия движков, напрочь забывает о плече опрокидывающей ракету силы давления скоростного напора ветра.

Да. И про тяготение Плутона забыл. И про пук австралийского аборигена. Бяка 7-40! Но Станислав не забыл. И стал искать себе спасения в пуках аборигенов в Австралии.

>- Вчера же 7-40, забыв свериться хоть с чем-нибудь, произвольно объявляет фантазиями оппонента реально существующие, предусматриваемые строительными нормами серьезные вертикальные градиенты скорости ветра. Существенные в пределах размеров обсуждаемой ракеты.

Тут Станислав, похоже, конкретно грезит... :(

>- Несколько ранее в формуле, регулярное использование которой является принципиально важным в профессии 7-40(астрофизик, работающий в обсерватории) он тихонечко подменяет положенный тангенс на косинус

Ну, бывает, когда считаешь в уме, а рядом маленький ребёнок. :) Но я ж честно предупредил, что могу ошибаться. Во всяком случае, я хотя бы не ошибался на 6 порядков, не пытался с пеной на губах эту ошибку отстоять, и не грозил вызвать модераторов, когда мне не позволяли с помощию 500 тонн-сил сообщать 150-тонной массе ускорение в 16 "же". :)))))))))

>- 7-40 упорно отказывается от собственной интерпретации с точки зрения скоростей, указанных НАСА, - реально видимых и измеряемых углов и скоростей на кинокадрах разделения ступеней, указывающих на существенно иную скорость.

Грезит Станислав... Нету у 7-40 своих интерпретаций, а Станислав всё грезит, будто тот отказывается от того, чего нет...

>- при обсуждении аэродинамического сопротивления на тропосферном участке полета 7-40 даже после разъяснений - упорно ссылается на мизерные цифры для скорости, соответствующей полету в верхней атмосфере.

Это уже просто бред. Я ТРИ раза объяснял Вам, что эти общеизвестные цифры приведены ДЛЯ ВСЕГО УЧАСТКА ПОЛЁТА ступени - а Вы всё бредите верхней атмосферой. Может, и правда, докторов-модераторов позвать?

>При этом имеет в наличии и график зависимости коэффициента сопротивления от скорости, и предъявленную мной таблицу зависимости плотности воздуха от высоты. Простая подстановка цифр в формулу для вычисления сопротивления показывает затраты усилия тяги двигателей масштаба сотен тонн на преодоление сопротивления воздуха в тропосферной части траектории. Ссылки на это легко оцениваемое по порядку величин сопротивление среды при обсуждении возможного сценария фальсификации полета 7-40 игнорирует.

Я игнорирую бредовые галлюцинации. И сообщаю Вам факты. Когда Вы сумеете объяснить, как в Вашем сценарии насовцы умудрились разогнать РН до скорости звука прямо на уровне моря, причём так, что этого никто не заметил - тогда мы будем обсуждать Ваш сценарий.


>Этого списка вполне достаточно для обвинения 7-40 в недобросовестном ведении дискуссии. Не некомпетентном, а именно недобросовестном. В преднамеренном искажении формул, в преднамеренном игнорировании существенных фактов, на которые указывает оппонент, в преднамернном уходе от обсуждения тех фактов, которые необъяснимы на основании данных НАСА.
>Именно злостная недобросовестность ведения дискуссии.
>А это уже наказуемо.

Ну, вызовите модераторов. Вызывайте, вызывайте! Что ж Вас держит-то?

>Так что на ЛЮБОЕ заявление с обсмеиванием оппонента - впредь будете давать полномасштабные объяснения, как перед профессором на экзамене. - Иначе буду вызывать модераторов.

Да вызывайте прямо сейчас. Если не выполните обещания - кем Вы после этого будете? ;)

>Спасибо за внимание!

:)))))))))))))) Совсем нервишки и Станислава сдали, да... Тяжело быть опровергателем, понимаю. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.02.2007 12:26:57)
Дата 12.02.2007 18:25:01

Re: Обяснения на...


>Буа-га-га!!! Только после того, как Станислав Покровский объяснит, каким образом у него 500-тонные движки умудрились сообщить ступени массой более 150 тонн ускорение в 16 "же".

Покровский Станислав ошибается. И свои ошибки признает. Как Вы, надеюсь, уже увидели.

>>- только что 7-40 продемонстрировал, как ему для того, чтобы обвинить оппонента в фантазиях пришлось сделать такие допущения, при которых уже при 10% тяги второй ступени - достигнуто среднее ускорение торможения первой ступени 111 м/с2
>
>Ничего подобного.

То же самое. Согласен


>Только что продемонстрировано, что Станислав покровский так и не понял слов "логарифмируется линейная функция". Тогда как сам Станислав грезил экспонентами.

У Покровского это звучало так: более похожая на экспоненту.
И Покровский на основании ф-лы Циолковского в той форме, какую Вы ей придали - показал, что нечто близкое к экспоненте и получается.


>Да. И про тяготение Плутона забыл. И про пук австралийского аборигена. Бяка 7-40! Но Станислав не забыл. И стал искать себе спасения в пуках аборигенов в Австралии.

Хамство!

>>- Вчера же 7-40, забыв свериться хоть с чем-нибудь, произвольно объявляет фантазиями оппонента реально существующие, предусматриваемые строительными нормами серьезные вертикальные градиенты скорости ветра. Существенные в пределах размеров обсуждаемой ракеты.
>
>Тут Станислав, похоже, конкретно грезит...

Хамство!

>Ну, бывает, когда считаешь в уме, а рядом маленький ребёнок.

Написание формулы - не есть счет в уме.


> Но я ж честно предупредил, что могу ошибаться.

Конечно можете! И ошибаетесь. И немедленно после допущенной Вами ошибки - начинаете хамить


>Грезит Станислав... Нету у 7-40 своих интерпретаций, а Станислав всё грезит, будто тот отказывается от того, чего нет..

А что у Вас вообще есть?
Басни?

На всю бадягу с полетами существуют пока два неубиенных экспериментальных факта.
1) Тяжелый для анализа, но таки поддающийся ему - старт А-12.
2) Кинокадры разделения ступеней

Остальное - опровергателями квалифицируется как оспоримое, подложное, фальшивое и т.д.

Получается, что по одному надежному факту Вы компетентно высказаться не в силах.

По другому - Ваша защита пока дежится на отказе признавать ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ замедление ветра у земли

Оспаривать оценку оппонентом градиентов - Вы имеете право. Но оспаривать сам факт наличия градиентов - это означает расписываться в недобросовестном ведении дискуссии.

>Это уже просто бред. Я ТРИ раза объяснял Вам, что эти общеизвестные цифры приведены ДЛЯ ВСЕГО УЧАСТКА ПОЛЁТА ступени - а Вы всё бредите верхней атмосферой. Может, и правда, докторов-модераторов позвать?

Объяснения принимаю - для той ракеты, которая описана у Шунейко и которая имеет на высоте 67 км скорость 2750 м/с.
Она, если бы была реализована технически, возможно, сумела бы пройти тропосферу со скоростным графиком, не допускающим высоких потерь.

Мы говорим о ракете, имеющей на 67 км скорость 900 м/с, по измерению которой Вы компетентных возражений не высказали.

>Ну, вызовите модераторов. Вызывайте, вызывайте! Что ж Вас держит-то?

Пока Вы привели некоторые объяснения, с которыми уже можно спорить, соглашаться, опровергать.

Куда же мне торопиться?

Пока мы обсуждаем реальные пояснения, оценки, - это приближение к истине. Я не исключаю и своих ошибок, своих неправильных моделей, неучтенных факторов. После разъяснений - позиция корректируется. Что-то выбрасывается, что-то уточняется.

А вот дискутировать с человеком, аргументация которого на все случаи жизни выражается словами: бу-га-га, бред, галлюцинации, фантазии, - бессмысленно.

Вызывать модераторов буду тогда, когда вместо объяснений буду нарываться на голое хамство.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 18:25:01)
Дата 13.02.2007 01:21:45

Re: Обяснения на...

>>Буа-га-га!!! Только после того, как Станислав Покровский объяснит, каким образом у него 500-тонные движки умудрились сообщить ступени массой более 150 тонн ускорение в 16 "же".
>
>Покровский Станислав ошибается. И свои ошибки признает. Как Вы, надеюсь, уже увидели.

Ой! Медведь в лесу сдох... :( ;)

>>Ничего подобного.
>
>То же самое. Согласен

Ой! Второй сдох... :( ;)

>>Только что продемонстрировано, что Станислав покровский так и не понял слов "логарифмируется линейная функция". Тогда как сам Станислав грезил экспонентами.
>
>У Покровского это звучало так: более похожая на экспоненту.

Нет. Это звучало так: "А по времени и по высоте наоборот - скорее экспоненциальный закон нарастания скорости".

>И Покровский на основании ф-лы Циолковского в той форме, какую Вы ей придали - показал, что нечто близкое к экспоненте и получается.

Близкое? Ну, что назвать близостью... :)

>>Да. И про тяготение Плутона забыл. И про пук австралийского аборигена. Бяка 7-40! Но Станислав не забыл. И стал искать себе спасения в пуках аборигенов в Австралии.
>
>Хамство!

Нет. Практически факты. Вместо австралийского пука подставьте строительные нормы по ветру.

>>Тут Станислав, похоже, конкретно грезит...
>
>Хамство!

Факты. Вы конкретно грезите.

>>Ну, бывает, когда считаешь в уме, а рядом маленький ребёнок.
>
>Написание формулы - не есть счет в уме.

Написание - нет. Но её получение без бумаги в уме есть счёт в уме.

>> Но я ж честно предупредил, что могу ошибаться.
>
>Конечно можете! И ошибаетесь. И немедленно после допущенной Вами ошибки - начинаете хамить

Ничуть. Я сразу согласился, что оплошал с тангенсом. Не пытался изворачиваться, манипулировать цифрами и не грозил модераторами.

>>Грезит Станислав... Нету у 7-40 своих интерпретаций, а Станислав всё грезит, будто тот отказывается от того, чего нет..
>
>А что у Вас вообще есть?
>Басни?

Версия НАСА, разумеется. ;)

>На всю бадягу с полетами существуют пока два неубиенных экспериментальных факта.
>1) Тяжелый для анализа, но таки поддающийся ему - старт А-12.

Элементарный для анализа, и там всё сходится идеально.

>2) Кинокадры разделения ступеней

Где тоже всё выглядит именноо так, как должно.

>Остальное - опровергателями квалифицируется как оспоримое, подложное, фальшивое и т.д.

...но мнение опровергателей никого не интересует, что их и огорчает безмерно. ;)

>Получается, что по одному надежному факту Вы компетентно высказаться не в силах.

Хоть по тысяче. Но как это доказывает нелетание на Луну? ;)

>По другому - Ваша защита пока дежится на отказе признавать ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ замедление ветра у земли

Да Вы что? Я с большим удовольствием это признаЮ. И я даже привёл Вам оценку для самого-самого-самого благоприятного для Вас случая, причём ещё и подарил Вам кучу всего.

>Оспаривать оценку оппонентом градиентов - Вы имеете право. Но оспаривать сам факт наличия градиентов - это означает расписываться в недобросовестном ведении дискуссии.

А где это я его оспариваю? Снова грезите?!

>>Это уже просто бред. Я ТРИ раза объяснял Вам, что эти общеизвестные цифры приведены ДЛЯ ВСЕГО УЧАСТКА ПОЛЁТА ступени - а Вы всё бредите верхней атмосферой. Может, и правда, докторов-модераторов позвать?
>
>Объяснения принимаю - для той ракеты, которая описана у Шунейко и которая имеет на высоте 67 км скорость 2750 м/с.

Ну и славно. Хоть с четвёртого раза дошло...... Медведь дох долго и мучительно, но всё-таки склеил, наконец, ласты. :)

>Она, если бы была реализована технически, возможно, сумела бы пройти тропосферу со скоростным графиком, не допускающим высоких потерь.

Как и любая другая РН.

>Мы говорим о ракете, имеющей на 67 км скорость 900 м/с, по измерению которой Вы компетентных возражений не высказали.

Какие возражения я мог высказать против чего-то, чего Вы ещё не представили? Представьте мне параметры этой Вашей ракеты (пятый раз уже прошу, или какой?). Стартовую тягу, стартовую массу, УИ, профиль полёта. Представьте - будет, что обсуждать. А так - как я могу возражать против чего-то, существующего лишь в Ваших фантазиях?

>>Ну, вызовите модераторов. Вызывайте, вызывайте! Что ж Вас держит-то?
>Пока Вы привели некоторые объяснения, с которыми уже можно спорить, соглашаться, опровергать.
>Куда же мне торопиться?

Объяснения? Это какие же? Рассказал Вам 2-й закон Ньютона? И Вы сочли, что с ним можно спорить и опровергать, и потому пока не спешите с модераторами?! Ню-ню... :)))))))))))))))

>Пока мы обсуждаем реальные пояснения, оценки, - это приближение к истине. Я не исключаю и своих ошибок, своих неправильных моделей, неучтенных факторов. После разъяснений - позиция корректируется. Что-то выбрасывается, что-то уточняется.

Знаете, Станислав, если человек не знает 2-го закона Ньютона, то беседа с ним не может протекать в ином ключе, как наша с Вами. Вы уж извините дядюшку 7-40. ;)

>А вот дискутировать с человеком, аргументация которого на все случаи жизни выражается словами: бу-га-га, бред, галлюцинации, фантазии, - бессмысленно.

Так Вы и не дискутируете. Вы вещаете. А все остальные смотрят и посмеиваются. :)

>Вызывать модераторов буду тогда, когда вместо объяснений буду нарываться на голое хамство.

Ага. Т. е. Вам объяснили 2-й закон Ньютона, и теперь Вы решили, что с модераторами можно подождать. Так сказать, получили пищу для ума и теперь будете думать. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.02.2007 17:29:06)
Дата 09.02.2007 21:24:37

А хоть слово по делу?

Типа и Вы - якобы физик. Моя расшифровка процесса - совпадаетс ним и на фономенологическом, и на численном уровне.

Вашей трактовки - нет - и не предвидится!
Как адвокат программы НАСА - Вы провалились - на Вашей профессии - физике. Вы беспомощны в объяснении снятой на кинопленку картинки. Я очень хорошо понимаю, что высказанные мною соображения - поперек глотки и тем, кто против "полетов на Луну". Типа - этому их не учили. - Вот здесь, на форуме, я и их учу.

У меня научный авторитет - нулевой. За мной не стоят ни НИИ, ни КБ - только созданное мной предпрятие, обеспечивающее мне возможность сидеть в Инете и дискутировать.
Но я и не претендую на авторитет. Все сказанное мною - очевидно(после моей расшифровки физики процесса) и понятно на вполне простом уровне.

У Вас же, как у оппонента, жалкие попытки возразить - проваливаются. С чем я Вас и поздравляю!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 21:24:37)
Дата 09.02.2007 23:00:35

Re: А хоть...

>Типа и Вы - якобы физик. Моя расшифровка процесса - совпадаетс ним и на фономенологическом, и на численном уровне.

Ваша расшифровка Ваших фантазий совпадает с только с Вашими фантазиями. Но не имеет ничего общего с реальностью.

>Вашей трактовки - нет - и не предвидится!

Моя трактовка? У меня нет собственной трактовки. Моя трактовка - это трактовка НАСА. Что Вы имеете против неё?

>Как адвокат программы НАСА - Вы провалились - на Вашей профессии - физике. Вы беспомощны в объяснении снятой на кинопленку картинки.

Да я вроде и не брался её объяснять. Зачем? Я Вам всего лишь рассказал, что на ней происходит. Вот - разделение ступеней. Вот - работа тормозных двигателей. Вот - работа двигателей осадки. На картинке всё происходит именно так, как должно быть по насовской версии. Ни единого противоречия насовской версии обнаружено не было. Что и можно констатировать.

>Я очень хорошо понимаю, что высказанные мною соображения - поперек глотки и тем, кто против "полетов на Луну". Типа - этому их не учили. - Вот здесь, на форуме, я и их учу.

Вы? Чему ж Вы учите? Что для доказательства лунной аферы коэффициент Сх дл я 1-й ступени может достигать двух порядков? Да, это хорошее Учение. Впрочем, какова секта, таково и Учение. :)

>У меня научный авторитет - нулевой. За мной не стоят ни НИИ, ни КБ - только созданное мной предпрятие, обеспечивающее мне возможность сидеть в Инете и дискутировать.

Если у Вас и был какой-то научный авторитет, то после сказанного Вами он исчез бы в глазах любого третьекурсника.

>Но я и не претендую на авторитет. Все сказанное мною - очевидно(после моей расшифровки физики процесса) и понятно на вполне простом уровне.

Всё сказанное Вами очевидно исключительно Вам и понятно только Вам. Всем же остальным понятно, что если человек на голубом глазу оперирует для 1-й ступени величинами Сх порядка сотни, то он кто угодно - Знатный Опровергатель, Великий Шаман и т. п. Но - уж никак ему не суждено опровергнуть программу "Аполлон".

>У Вас же, как у оппонента, жалкие попытки возразить - проваливаются. С чем я Вас и поздравляю!

Возразить? А на что, собственно, возражать? Если Вы завтра заявите, что американцы не летали на Луну оттого, что на мысе Канаверал число Пи в те годы стало равным 300 из-за проблем во вьетнамской войне - Вам что, кто-то должен будет возражать? Не льстите себе.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.02.2007 23:00:35)
Дата 10.02.2007 00:17:59

О трактовках


>Моя трактовка? У меня нет собственной трактовки. Моя трактовка - это трактовка НАСА. Что Вы имеете против неё?

Трактовка НАСА? - так типа только ее бездарность мы и обсуждаем. Вы тут вообще ни с какого боку - так, - бесплатное справочное пособие по нахождению в информации от НАСА очередных ляпов.
Низкий, кстати, Вам поклон за Ваш безвозмездный труд!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 00:17:59)
Дата 10.02.2007 00:26:48

Re: О трактовках

>>Моя трактовка? У меня нет собственной трактовки. Моя трактовка - это трактовка НАСА. Что Вы имеете против неё?
>
>Трактовка НАСА? - так типа только ее бездарность мы и обсуждаем.

Как Вы можете обсуждать бездарность трактовки НАСА, если Вы её не знаете? Нет, я не утверждаю, что насовская трактовка одарена - но Вы-то с ней не знакомы вообще. И единственную бездарность, которую можете обсуждать - это свою собственную.

>Вы тут вообще ни с какого боку - так, - бесплатное справочное пособие по нахождению в информации от НАСА очередных ляпов.

Не. Ляпы Вы находите лишь в собственных представлениях об информации от НАСА. Информацию же от НАСА Вы большей частью просто не знаете - и без меня так и не узнали бы.

Вот в данном случае, например, Вы не знаете об обсуждаемом ролике вообще ничего: ни откуда он снимался, ни на что он снимался, ни с какой скоростью он снимался, а с какой воспроизведён - ничего не знаете. Единственный предмет Ваших обсуждений - это Ваши собственные непросвещённые фантазии. ;)

>Низкий, кстати, Вам поклон за Ваш безвозмездный труд!

Всегда пожалуйста. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (10.02.2007 00:26:48)
Дата 10.02.2007 00:47:06

Неужто мультипликация? (-)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 00:47:06)
Дата 10.02.2007 01:07:23

Re: Неужто мультипликация?

Чего это Вы спрашиваете? Вам разве не известен ответ? ;) Вы что, расписываетесь этим, что насовскую трактовку не знаете, а обсуждаете лишь собственные фантазии? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (10.02.2007 01:07:23)
Дата 10.02.2007 02:57:14

Re: Неужто мультипликация?

>Чего это Вы спрашиваете? Вам разве не известен ответ? ;) Вы что, расписываетесь этим, что насовскую трактовку не знаете, а обсуждаете лишь собственные фантазии? ;)

Разумеется, не знаю я насовских версий. Обсуждаю то, что вижу. Может, и фантазии - но не мои, а от НАСА.

Я понимаю, это очередной ход защиты. Объявлять фальшивкой не только лунные съемки, но уже и атмосферные? - Иначе хрен отобьешься!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 02:57:14)
Дата 10.02.2007 14:05:58

Re: Неужто мультипликация?

>>Чего это Вы спрашиваете? Вам разве не известен ответ? ;) Вы что, расписываетесь этим, что насовскую трактовку не знаете, а обсуждаете лишь собственные фантазии? ;)
>
>Разумеется, не знаю я насовских версий.

Ну вот видите. Квод эрат дэмонстрандум. Т. е. все Ваши изобличения - это изобличения собственных фантазий. Но только при чём здесь тогда НАСА?

>Обсуждаю то, что вижу. Может, и фантазии - но не мои, а от НАСА.

Нет, если Вы не знаете насовских версий, то обсуждать Вы можете только СВОИ фантазии. Фантазий от НАСА Вы обсуждать не можете в принципе, поскольку Вы их не знаете - даже если это действительно фантазии.

>Я понимаю, это очередной ход защиты. Объявлять фальшивкой не только лунные съемки, но уже и атмосферные? - Иначе хрен отобьешься!

Объявлять фальшивкой? Это у Вас новый приступ <галлю...> фантазий? Вроде, никто из "защитников" здесь фальшивкой ничего не объявлял. Вам мерещится иное?