От Pokrovsky~stanislav
К Александр Т.
Дата 11.02.2007 09:05:11
Рубрики Прочее; История;

Re: Еще парочка...

>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?

Обычно здесь хватает простых оценок.
Ракета с правильным весом теряет что-то около 40 тонн топлива до выхода на полную тягу, но еще при неполной - начинает отрываться от земли.
Еще около 180 тонн топлива выгорает на 5 работающих в полную силу движков за 15 секунд. Итого 220 тонн потери к моменту ухода за облака.

В итоге ускорение, которое обеспечило бы уход за облака через 15 секунд - только через 15 секунд после начала движения и возникает.

При другом раскладе можно было бы не обращать внимания на все мелочи. Но.
1) Не вполне точно определено понятие старта. Включение двигателей или отпускание рычагов? Если включение двигателей, то это еще 5 секунд на достижение полной тяги и 0.5 секунды на мягкое высвобождение от удерживающих ракету "пальцев".
2) Если отпускание удерживающих рычагов, то те же самые 0.5 секунды на мягкое отпускание
3) Происходит доворот внешних двигателей - для создания угла рыскания, - чтобы уйти от возможного контакта с башней. 8.3 секунды ракета работает на пониженной тяге в направлении вертикали. В течение всего этого времени выполняется маневр по крену(до 31 секунды) и тангажу. Все это уменьшает вертикальную составляющую тяги.

Заметим, что уменьшать надо не слабо. Ракету сносит и доворачивает сильный шторомовой ветер 26 м/с, а сама она имеет пока еще очень малые скорости.

Оценочно 10% потери тяги в вертикальном направлении, остро необходимые для маневров и для борьбы с опрокидыванием - это после вычета ускорения свободного падения - всего 0.5 - 1.2 м/с2.
К сожалению данных об углах поворота двигателей Ф-1 у меня нет, но на второй ступени поворот для обеспечения угла рыскания обеспечен в масштабе 10 градусов. Полагая, что углы маневра рыскания - приблизительно одни и те же на 1 и 2 ступенях, как раз и получаем оценку 10% потерь.

Но и 5% - за глаза. И даже 3%. Поскольку слишком мало превышение тяги над стартовым весом ракеты.
И эти единицы процентов отобранной на маневры тяги составляют приличную долю действующего вертикального ускорения. И всерьез задерживают ракету.

Так что 15 секунд как бы совсем не получаются. Хоть там друзья 7-40 по авиабазе со смеху подавятся, но скрыться в РВАНЫХ быстро летящих(26 м/с) облаках с нижней кромкой на уровне 250-300 метров могла только НЕПРАВИЛЬНАЯ ракета.

Мелочь, а приятно!

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 09:05:11)
Дата 11.02.2007 14:22:23

Re: Еще парочка...

>Обычно здесь хватает простых оценок.
>Ракета с правильным весом теряет что-то около 40 тонн топлива до выхода на полную тягу, но еще при неполной - начинает отрываться от земли.

Ну вот, наконец-то Вы узнали от меня то, что могли бы посмотреть на той самой странице Шунейко в той самой таблице строкой ниже.

>Еще около 180 тонн топлива выгорает на 5 работающих в полную силу движков за 15 секунд. Итого 220 тонн потери к моменту ухода за облака.

Больше 220, но это неважно.

>В итоге ускорение, которое обеспечило бы уход за облака через 15 секунд - только через 15 секунд после начала движения и возникает.

Нет. Уход за облака происходит именно тогда, когда должен. Что Вам и было показано.

>При другом раскладе можно было бы не обращать внимания на все мелочи. Но.
>1) Не вполне точно определено понятие старта. Включение двигателей или отпускание рычагов? Если включение двигателей, то это еще 5 секунд на достижение полной тяги и 0.5 секунды на мягкое высвобождение от удерживающих ракету "пальцев".
>2) Если отпускание удерживающих рычагов, то те же самые 0.5 секунды на мягкое отпускание

Снова пытаетесь шаманить? Ищете себе спасения в долях секунды и в отпускании рычагов? Не поможет. Масса в момент начала движения известна с точностью лучше тонны, и она приведена у Шунейко. Кстати, Вы просто не знаете, как происходит старт. Там нет ни рычагов, ни пальцев, ни мягкого отпускания. Всё это существует лишь в Ваших галлюцинациях. На самом деле ракета привинчена к стартовому столу болтами. Когда тяга достигает номинального значения, болты срезаются, и РН начинает движение. Вот это и есть момент старта.

>3) Происходит доворот внешних двигателей - для создания угла рыскания, - чтобы уйти от возможного контакта с башней. 8.3 секунды ракета работает на пониженной тяге в направлении вертикали. В течение всего этого времени выполняется маневр по крену(до 31 секунды) и тангажу. Все это уменьшает вертикальную составляющую тяги.

Не смешно даже смотреть, как Вы собираете себе в спасение крошки со стола. Угол рыскания никогда не превышает 1,25 градуса (косинус сами вычислите?), крен никак не влияет на вертикальную тягу, а разворот по тангажу начинается лишь с полутора сотен метров и происходит поначалу очень медленно, углы к 15-й секунде не достигают и 5 градусов (сами посчитаете косинус?)

>Заметим, что уменьшать надо не слабо. Ракету сносит и доворачивает сильный шторомовой ветер 26 м/с, а сама она имеет пока еще очень малые скорости.

Разумеется. 100 тонн боковой силы отклоняе угол приложения тяги аж на дополнительные полтора градуса, и косинус этой величины Станислав посчитать не в состоянии. :))))))))))))

>Оценочно 10% потери тяги в вертикальном направлении, остро необходимые для маневров и для борьбы с опрокидыванием - это после вычета ускорения свободного падения - всего 0.5 - 1.2 м/с2.

Почему 10 %? Берите сразу 100 %. Или 1000 %. Такие оценки будут для Вас гораздо полезнее - так зачем себя ограничивать? А на то, что реальные потери заведомо меньше 100(1-cos(5))=0,5 %, Вы забейте. Гораздо приятнее себе представлять, что угол отклонения тяги от вертикальной будет 25 градусов. :)))))))))))) А лучше все 90. :)))))

>К сожалению данных об углах поворота двигателей Ф-1 у меня нет, но на второй ступени поворот для обеспечения угла рыскания обеспечен в масштабе 10 градусов. Полагая, что углы маневра рыскания - приблизительно одни и те же на 1 и 2 ступенях, как раз и получаем оценку 10% потерь.

Лучше полагать, что на 1-й ступени они в 10 - нет, в 100 раз больше. Это позволит предположить, что американцы не летали на Луну. :)))))

>Но и 5% - за глаза. И даже 3%. Поскольку слишком мало превышение тяги над стартовым весом ракеты.
>И эти единицы процентов отобранной на маневры тяги составляют приличную долю действующего вертикального ускорения. И всерьез задерживают ракету.

Видите, как всё плохо опять получилось? Вы просто не знали, что РН стартует не с той массой, с какой зажигаются движки, и что в полёте меняется её масса. Не знали - и просто "доказали", что там что-то не то. А теперь, когда узнали, стали собирать крошки со стола, надеясь наскрести достаточно, чтоб заткнуть дырки в своих "доказательствах". Правда, собрать удалось на полтора порядка меньше, но если в нужном месте вставить слово "оценочно", то полпроцента лихо превращаются в 10 %, и - вуаля! - гремит бубен и льётся дождь. :) Только урожай всё равно сохнет, а племя дохнет, мистер Шаман. :))))

>Так что 15 секунд как бы совсем не получаются.

Совсем получаются. :) Совсем-совсем. :)))

>Хоть там друзья 7-40 по авиабазе со смеху подавятся, но скрыться в РВАНЫХ быстро летящих(26 м/с) облаках с нижней кромкой на уровне 250-300 метров могла только НЕПРАВИЛЬНАЯ ракета.

Именно правильная ракета и могла. :)

>Мелочь, а приятно!

Вообще-то получение удовольствия таким способом смахивает на мазохизм... ;)