От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav
Дата 07.02.2007 16:18:59
Рубрики Прочее; История;

Подтверждение.

Привет!

>Ступень медленно отстает от остального корабля. Через 10 секунд после разделения зазор между ступенями всего в первоначальный корпус = 100 метров. Т.е. разница скоростей ступеней всего 10 м/с.

>Но при этом двигатели первой ступени уже слабенькие. И дым ограничен только конусом Маха от движения самой ступени. Число Маха = 3. Скорость 900 м/с.

По версии НАСА скорость отделения ступени S-1C - 2,75 км/c.
Но даже если принять версию НАСА - ваши выводы подтверждаются.

>Но самые чудеса происходят со второй ступенью.
>Через еще 9 секунд после того, как мы намерили у первой ступени скорость 900 м/с между первой и второй ступенью уже 460 метров. Из которых 360 метров набраны за последние 9 секунд. В системе отсчета, движущейся со скоростью 900 м/с расхождение ступеней за 9 секунд должно быть равно 81х9.8/2 + at^2/2.

Согласно Шунейко http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html
"После команды на выключение периферийных ЖРД включаются 8 тормозных РДТТ, и ступень S-IC отделяется от S-II на высоте Н=67 км при скорости V >2,75 км/сек."
"Отделение ступени S-II происходит на высоте H=186 км при скорости V=7 км/сек на дальности 1650 км; продолжая полет по баллистической траектории, ступень S-II через 11 мин после отделения падает в Атлантический океан на расстоянии 4250 км от места старта. "

Феодосьев дает данные для работы второй ступени Сатурна-5
“Двигательная установка второй ступени работает примерно 390 секунд и выключается на высоте 186 км при скорости полета 6,88 км/сек. “, а на сайте НАСА приведены другие цифры – 360 секунд : “The second stage burns for about 6 minutes, pushing its payload into space. “ http://www.apollosaturn.com/s5news/p41-13.htm

Таким образом, за 360 секунд 5 двигателей J-2 второй ступени обеспечивают приращение скорости с 2.75 до 7 км/с, т.е. на 4250 метров в секунду, т.е. ракета летит с ускорением около 12 м/с^2. Следовательно, за 19 секунд после сброса первой ступени, приращение скорости второй ступени будет более 220 метров/сек. И за 19 секунд она должна обогнать отстающую первую ступень более чем на 2 км, а не на впятеро меньшую величину.
И наоборот, раз за 19 секунд между ступенями набралось расстояние всего 450 метров, то ускорение, с которым вторая ступень опережает первую - всего около 2.5 м/с.


>А считается, что на полную мощность работают двигатели второй ступени, которые по меньшей мере не дают ракете тормозиться.
И должны ускорять ее на 12 м в секунду за секунду.

>А она, подлая, тормозится, полностью перечеркивая весь сценарий полета, изложенный в дальнейшем НАСА.

>Через 19-20 секунд после разделения двигательные установки второй ступени не работают. Происходит полет в баллистическом режиме.
>Вывод Попова - правильный.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (07.02.2007 16:18:59)
Дата 08.02.2007 01:04:54

Re: Подтверждение.

>Таким образом, за 360 секунд 5 двигателей J-2 второй ступени обеспечивают приращение скорости с 2.75 до 7 км/с, т.е. на 4250 метров в секунду, т.е. ракета летит с ускорением около 12 м/с^2. Следовательно, за 19 секунд после сброса первой ступени, приращение скорости второй ступени будет более 220 метров/сек. И за 19 секунд она должна обогнать отстающую первую ступень более чем на 2 км, а не на впятеро меньшую величину.

В общем, Дмитрий, Вы уверены в том, что написали, так же, как во всех остальных своих заявлениях? Уверены или нет?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.02.2007 01:04:54)
Дата 08.02.2007 06:51:21

Поправка

Привет!

>>Таким образом, за 360 секунд 5 двигателей J-2 второй ступени обеспечивают приращение скорости с 2.75 до 7 км/с, т.е. на 4250 метров в секунду, т.е. ракета летит с ускорением около 12 м/с^2. Следовательно, за 19 секунд после сброса первой ступени, приращение скорости второй ступени будет более 220 метров/сек. И за 19 секунд она должна обогнать отстающую первую ступень более чем на 2 км, а не на впятеро меньшую величину.
>
>В общем, Дмитрий, Вы уверены в том, что написали, так же, как во всех остальных своих заявлениях? Уверены или нет?
Нет, действительно, средним ускорением пользоваться тут нельзя.
Согласно Шунейко,
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html
тяга второй ступени 520 тонн, а масса ракеты с отброшенной первой ступенью (2728.5-2145=583.5) тонны.
Т.е., пока не истратиться хотя бы тонн 60 топлива, о значительно ускорении говорить не приходится.
Однако, верно и обратное. Раз ускорение разгона весьма незначительное - значит, по кадрам полета ракеты после отделения 1й ступени нельзя заключить, что двигатели 2й ступени работают. Секундный расход топлива второй ступени, согласно тому же Шунейко - около тонны в секунду.
Так что за те 19 секунд, что мы видим на ролике, вторая ступень практически летит по инерции.
По крайней мере, вклад движков на начальном этапе разгона таков, что невозможно определить по ролику, работают они или нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.02.2007 06:51:21)
Дата 08.02.2007 09:06:08

Re: Поправка

>>В общем, Дмитрий, Вы уверены в том, что написали, так же, как во всех остальных своих заявлениях? Уверены или нет?
>Нет, действительно, средним ускорением пользоваться тут нельзя.

Нельзя? А почему Вы пользовались? Почему Вы опровергали "Аполлон", пользуясь тем, чем, Вашими же словами, "пользоваться нельзя"?

>Согласно Шунейко,
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html
>тяга второй ступени 520 тонн, а масса ракеты с отброшенной первой ступенью (2728.5-2145=583.5) тонны.
>Т.е., пока не истратиться хотя бы тонн 60 топлива, о значительно ускорении говорить не приходится.

А почему Вы говорили?

>Однако, верно и обратное. Раз ускорение разгона весьма незначительное - значит, по кадрам полета ракеты после отделения 1й ступени нельзя заключить, что двигатели 2й ступени работают.

А разве кто-то предлагает заключать?

>Секундный расход топлива второй ступени, согласно тому же Шунейко - около тонны в секунду. Так что за те 19 секунд, что мы видим на ролике, вторая ступень практически летит по инерции.

Как это "практически по инерции", если совсем не по инерции?

>По крайней мере, вклад движков на начальном этапе разгона таков, что невозможно определить по ролику, работают они или нет.

А кто-то требует от Вас, чтобы Вы определяли? Вроде, нет. Хотя определить в принципе можно. Поскольку и ускорение известно, и расстояние можно грубо промерить.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.02.2007 09:06:08)
Дата 08.02.2007 15:50:22

Re: Поправка

Привет!

>>Однако, верно и обратное. Раз ускорение разгона весьма незначительное - значит, по кадрам полета ракеты после отделения 1й ступени нельзя заключить, что двигатели 2й ступени работают.

>А разве кто-то предлагает заключать?
Конечно. Выясняется, что никаких доказательств того, что двигатели второй ступени работали, у защитников нет.

Ранее на эту роль предлагались кадры сброса переходника, в которых факел поджигал его внутренности. Выяснилось, что даже в лучшем для защитников случае - это кадры не от пилотируемых экспедиций.

Далее предлагалось в качестве аргумента смотреть ролик, где, дескать, хотя и не видно светящихся сопел (ну ракурс камеры так лег, а то бы показали :), но могучие двигатели второй ступени так разгоняют ракету, что она быстро опережает отставшую первую ступень.


>>По крайней мере, вклад движков на начальном этапе разгона таков, что невозможно определить по ролику, работают они или нет.

>А кто-то требует от Вас, чтобы Вы определяли?

Если определить, это было бы хорошим аргументом в пользу того, что двигатели второй ступени работают, а не молчат.
Конечно, если доверять аутентичности ролика.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.02.2007 15:50:22)
Дата 08.02.2007 16:54:03

Re: Поправка

>>>Однако, верно и обратное. Раз ускорение разгона весьма незначительное - значит, по кадрам полета ракеты после отделения 1й ступени нельзя заключить, что двигатели 2й ступени работают.
>
>>А разве кто-то предлагает заключать?
>Конечно. Выясняется, что никаких доказательств того, что двигатели второй ступени работали, у защитников нет.

А разве защитники когда-то утверждали иное?! Дмитрий, Вы с какого раза сумеете понять, что ни одного факта программы "Аполлон" защитники не собираются доказывать?

>Ранее на эту роль предлагались кадры сброса переходника, в которых факел поджигал его внутренности.

Никогда эти кадры не предлагались на эту роль. Дмитрий, зачем Вы приписываете защитникам то, что они никогда не говорили? Мы ведь с Вами уже обсуждали. И я Вам уже объяснял, что никто никогда эти кадры не предлагал в качестве доказательства. У Вас такая плохая память, или Вы просто не в состоянии понять прочитанное? Я могу повторить, Вы только скажите.

>Выяснилось, что даже в лучшем для защитников случае - это кадры не от пилотируемых экспедиций.

Это было известно с самого начала.

>Далее предлагалось в качестве аргумента смотреть ролик, где, дескать, хотя и не видно светящихся сопел (ну ракурс камеры так лег, а то бы показали :), но могучие двигатели второй ступени так разгоняют ракету, что она быстро опережает отставшую первую ступень.

Это не предлагалось смотреть в качестве аргумента. Это предлагалось смотреть в качестве ликбеза.

>>>По крайней мере, вклад движков на начальном этапе разгона таков, что невозможно определить по ролику, работают они или нет.
>
>>А кто-то требует от Вас, чтобы Вы определяли?
>
>Если определить, это было бы хорошим аргументом в пользу того, что двигатели второй ступени работают, а не молчат.

Так определите. Что Вам мешает?

>Конечно, если доверять аутентичности ролика.

Можете не доверять. Разве это кого-то волнует? Можете посчитать по ролику, убедиться, что всё сходится с насовской версией, и после этого отказаться считать этот ролик достоверным. Никто Вам слова дурного не скажет. Просто пошутит над Вами по-доброму, и всё. :)
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (08.02.2007 15:50:22)
Дата 08.02.2007 16:27:31

Поправка 2

Привет!

Попробую прикинуть, как должно меняться расстояние между разделяющимися ступенями по данным НАСА.

Шунейко пишет, что тормозные двигатели S-IC (8 штук тягой по 39 тонн работают 0.66 секунды). Сухая масса первой ступени - 135 тонн.
Следовательно, в момент разделения тормозные двигатели обеспечат изменение скорости ракеты на (8*39/135)*0.66=1.5 м/сек

С другой стороны, 5 ЖРД J-2 второй ступени суммарной тягой 520т для оставшейся части ракеты массой 583.5 тонны обеспечит ускорение 0.9 м/сек^2. За 19 секунд за счет уменьшения массы ракеты ускорение изменится незначительно, т.е. можно его принять постоянным. Следовательно, дополнительное пройденное расстояние ракетой можно посчитать по формуле равноускоренного движения (0.9*19*19)/2 =162.5 метра.
Есть еще небольшое ускорение второй ступени двигателями осадки топлива, но они работают недолго и лишь немного ускоряют ракету. Данных по их тяге я не нашел.

За счет срабатывания тормозных двигателей первой ступени она замедлилась на 1.5 м/c, что за 19 сек дает еще 30 метров.

Итого за 19 секунд расстояние между ступенями должно составить около 200 метров. На ролике же, замеренное по корпусам ракеты, оно составляет более 400 метров.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (08.02.2007 16:27:31)
Дата 08.02.2007 17:48:29

Ну по легенде НАСА

>Итого за 19 секунд расстояние между ступенями должно составить около 200 метров. На ролике же, замеренное по корпусам ракеты, оно составляет более 400 метров.

...там ещё двигатели второй ступени все-таки работают, и первая ступень летит в их факеле, что притормаживает её гораздо существеннее, чем воздух у Покровского.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.
От 7-40
К Пасечник (08.02.2007 17:48:29)
Дата 08.02.2007 23:55:12

Re: Ну по...

>...там ещё двигатели второй ступени все-таки работают, и первая ступень летит в их факеле, что притормаживает её гораздо существеннее, чем воздух у Покровского.

Ну, это только в самом начале. Потом, на удалении несколько десятков метров, этим уже можно пренебречь. ...Хотя давлением воздуха можно пренебречь всегда. :)
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.02.2007 16:27:31)
Дата 08.02.2007 17:06:23

Re: Поправка 2

Дмитрий, Вы знаете, теория о том, что все опровергатели программы "Аполлон" - люди ...ммм... несколько оригинальные, так скажем, с неординарным мышлением и полным отсутствием элементарных понятий о школьной физике, - так вот эта теория имеет ОГРОМНОЙ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ. Обратите внимание: я сегодня поместил на Авиабазе вот это сообщение:
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1041794#p1041794

Посмотрите на время: моё предсказание сделано за два часа до Вашего поста. ;)

Для других опровергателей: мы с Дмитрием не в сговоре, Дмитрий вовсе не договаривался со мной, что он приложит все усилия, чтобы дискредитировать саму идею опровержения программы "Аполлон". Он на самом деле такой - всё по-честному. :)
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.02.2007 16:27:31)
Дата 08.02.2007 16:59:47

Re: Поправка 2

>С другой стороны, 5 ЖРД J-2 второй ступени суммарной тягой 520т для оставшейся части ракеты массой 583.5 тонны обеспечит ускорение 0.9 м/сек^2.

Что????? Дмитрий, Вы в этом совершенно уверены? Так же, как во всём остальном, что Вы писали в опровержение "Аполлона"???

Слушайте, Вы вообще в школе учились когда-нибудь? Я за последний день о Вас узнал много нового. Ну-ка, давайте расскажите, как Вы получили 0,9 м/с*с. Расскажите-расскажите. Дядюшка 7-40 уже ко всему привык, а Ньютон уже умер, его кости в гробу давно перегнили, надо думать, с его гробницей в Вестминстере ничего не случится.... :( :( :(

>Следовательно, дополнительное пройденное расстояние ракетой можно посчитать по формуле равноускоренного движения (0.9*19*19)/2 =162.5 метра.

Аут. Полный. :(

>Есть еще небольшое ускорение второй ступени двигателями осадки топлива, но они работают недолго и лишь немного ускоряют ракету. Данных по их тяге я не нашел.

Ок. 10 тонн штука.

>Итого за 19 секунд расстояние между ступенями должно составить около 200 метров. На ролике же, замеренное по корпусам ракеты, оно составляет более 400 метров.

Мерьте лучше. А главное - выучите школьную физику, наконец. ШКОЛЬНУЮ ФИЗИКУ ВЫУЧИТЕ, ДМИТРИЙ.

...Вот из таких-то кадров и рекрутируются опровергатели программы "Аполлон". :((((((((((((
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.02.2007 16:59:47)
Дата 09.02.2007 14:40:57

Молчащие двигатели

Привет!

Действительно, ошибся я с ньютонами.

Попробую прикинуть, как должно меняться расстояние между разделяющимися ступенями по данным НАСА.

Шунейко пишет, что тормозные двигатели S-IC (8 штук тягой по 39 тонн работают 0.66 секунды). Сухая масса первой ступени - 135 тонн.
Следовательно, в момент разделения тормозные двигатели обеспечат изменение скорости ракеты на (8*39*10/135)*0.66=15 м/сек.


С другой стороны, 5 ЖРД J-2 второй ступени суммарной тягой 520т для оставшейся части ракеты массой 583.5 тонны обеспечит ускорение 9 м/сек^2.

График НАСА дает немного меньшую цифру - около 8 м/сек^2, ее и возьмем для дальнейшей прикидки



На ролике http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
показывается, что за 23 секунды с момента отделения 1й ступени расстояние между ней и улетевшей вперед ракетой составляет около 500 метров (измерено по длине корпуса улетающей ракеты - около 50 метров)

За 23 секунды за счет уменьшения массы ракеты ускорение изменится незначительно, т.е. можно его принять постоянным (см. график НАСА).

Следовательно, дополнительное пройденное расстояние ракетой можно посчитать по формуле равноускоренного движения (8*23*23)/2 = 2 км.

Есть еще небольшое ускорение второй ступени двигателями осадки топлива, но они работают недолго и лишь немного ускоряют ракету. Их влиянием можно пренебречь.

За счет срабатывания тормозных двигателей первой ступени она замедлилась на 15 м/c, что за 23 сек дает около 350 метров отставания.

Итого за 23 секунды расстояние между ступенями должно составить свыше 2.3 км. На ролике же, замеренное по корпусам ракеты, оно составляет около 500 метров, т.е. вполне описывается замедлением первой ступени.

Никакого действия мощных двигателей второй ступени, обеспечивающих ускорение 8м/с^2 на ролике не наблюдается.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.02.2007 14:40:57)
Дата 09.02.2007 17:53:22

Re: Молчащие двигатели

>Действительно, ошибся я с ньютонами.

Если Вы за пару дней ошиблись в самых основах школьной физики два раза - какова вообще цена Вам как опровергателю? Все Ваши прочие суждения столь же достоверны, как подсчёт среднего ускорения ступени - сначала, и путание массы с весом - потом?

>Шунейко пишет, что тормозные двигатели S-IC (8 штук тягой по 39 тонн работают 0.66 секунды). Сухая масса первой ступени - 135 тонн.
>Следовательно, в момент разделения тормозные двигатели обеспечат изменение скорости ракеты на (8*39*10/135)*0.66=15 м/сек.

Масса ступени взята неверно, учёт времени работы тормозных движков сделан неправильно (номинальная тяга развивается не 0,66 с).

>С другой стороны, 5 ЖРД J-2 второй ступени суммарной тягой 520т для оставшейся части ракеты массой 583.5 тонны обеспечит ускорение 9 м/сек^2.

Оставшаяся часть РН весит заметно больше 583.5 тонн.

>График НАСА дает немного меньшую цифру - около 8 м/сек^2, ее и возьмем для дальнейшей прикидки

Потому что график - правильный, а Ваши цифры - нет.

>На ролике http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
>показывается, что за 23 секунды с момента отделения 1й ступени расстояние между ней и улетевшей вперед ракетой составляет около 500 метров (измерено по длине корпуса улетающей ракеты - около 50 метров)

Корпус улетающей ракеты ЗНАЧИТЕЛЬНО длиннее той цифры, что Вы взяли.

>За 23 секунды за счет уменьшения массы ракеты ускорение изменится незначительно, т.е. можно его принять постоянным (см. график НАСА).
>Следовательно, дополнительное пройденное расстояние ракетой можно посчитать по формуле равноускоренного движения (8*23*23)/2 = 2 км.

Нельзя. Потому что двигатели 2-й ступени выходят на полную тягу не сразу.

>Есть еще небольшое ускорение второй ступени двигателями осадки топлива, но они работают недолго и лишь немного ускоряют ракету. Их влиянием можно пренебречь.
>За счет срабатывания тормозных двигателей первой ступени она замедлилась на 15 м/c, что за 23 сек дает около 350 метров отставания.

Не на 15 м/с, не даёт.

>Итого за 23 секунды расстояние между ступенями должно составить свыше 2.3 км.

Не должно.

>На ролике же, замеренное по корпусам ракеты, оно составляет около 500 метров,

Не составляет. Кстати, почему Вы так уверены, что это расстояние - есть расстояние через 23 секунды?

>т.е. вполне описывается замедлением первой ступени.

Каким замедлением? Откуда вдруг замедление взялось-то?

>Никакого действия мощных двигателей второй ступени, обеспечивающих ускорение 8м/с^2 на ролике не наблюдается.

Наблюдается. А то почему бы это 1-я ступень позади оказывалась? ;)
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (07.02.2007 16:18:59)
Дата 07.02.2007 19:15:09

Re: Подтверждение.

>Феодосьев дает данные для работы второй ступени Сатурна-5
>“Двигательная установка второй ступени работает примерно 390 секунд и выключается на высоте 186 км при скорости полета 6,88 км/сек. “, а на сайте НАСА приведены другие цифры – 360 секунд : “The second stage burns for about 6 minutes, pushing its payload into space. “ http://www.apollosaturn.com/s5news/p41-13.htm

Простите? А где здесь страница НАСА? ;)

>Таким образом, за 360 секунд 5 двигателей J-2 второй ступени обеспечивают приращение скорости с 2.75 до 7 км/с, т.е. на 4250 метров в секунду, т.е. ракета летит с ускорением около 12 м/с^2.

Нет. Ракета не летит с ускорением 12 м/с*с. Это среднее ускорение. В момент разделения ускорение намного меньше. Посчитаете сами или Вам помочь?

>Следовательно, за 19 секунд после сброса первой ступени, приращение скорости второй ступени будет более 220 метров/сек.

Не будет.

>И за 19 секунд она должна обогнать отстающую первую ступень более чем на 2 км, а не на впятеро меньшую величину.

Не должна.

>И наоборот, раз за 19 секунд между ступенями набралось расстояние всего 450 метров

Да неужели? Как это померяно?

>>А считается, что на полную мощность работают двигатели второй ступени, которые по меньшей мере не дают ракете тормозиться.
>И должны ускорять ее на 12 м в секунду за секунду.

Не должны.