От П.В.Куракин
К Karev1
Дата 06.02.2007 15:37:16
Рубрики Прочее; История;

"дискуссия" не при чем. есть методология науки.

>Защитники пытаются перевести стрелки и говорят, что полет на Луну - не научное открытие и требуют доказать, что американцы НЕ ЛЕТАЛИ на Луну.

потому что вы именно это ("не летали") утверждаете. доказывайте. а как по другому?

>Не надо доказывать, что полет на Луну научное открытие. Аналогия не подразумевает тождественности. Мы имеем провозглашенное достижение (высадка на Луну) и людей сомневающихся в реальности этого достижения. Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию.

опять 25. какая еще дискуссия? истину (в науке) устанавливает эксперимент. Это еще Френсис Бэкон придумал. и с тех это общепризнанная методологическая норма, какую бы околесицу не несли итальянские науковеды.

другое дело, что сторонники разных теорий должны прийти к единому пониманию что есть "решающий эксперимент"

я уже приводил пример диффракции. Потрудитесь, изучите. Другой пример -- эксперимент Ааронова Бома. Кстати именно он нам интересен, так касался вопроса о том, что же есть и чего нет.


От Karev1
К П.В.Куракин (06.02.2007 15:37:16)
Дата 06.02.2007 16:10:53

Re: "дискуссия" не...

>>Защитники пытаются перевести стрелки и говорят, что полет на Луну - не научное открытие и требуют доказать, что американцы НЕ ЛЕТАЛИ на Луну.
>
>потому что вы именно это ("не летали") утверждаете. доказывайте. а как по другому?
А вы докажите, что я не был на Эвересте! Эдак мы до любой галиматьи договоримся.
>>Не надо доказывать, что полет на Луну научное открытие. Аналогия не подразумевает тождественности. Мы имеем провозглашенное достижение (высадка на Луну) и людей сомневающихся в реальности этого достижения. Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию.
>
>опять 25. какая еще дискуссия? истину (в науке) устанавливает эксперимент. Это еще Френсис Бэкон придумал. и с тех это общепризнанная методологическая норма, какую бы околесицу не несли итальянские науковеды.
Совершенно согласен и Бэконом и с вами. Но провести решающий эксперимент (послать фоторазведчик к Луне)подтверждающий или опровергающий достижение американцев, мы с вами не можем, поэтому нам приходится обходится косвенными методами. А аргументы "это общеизвестно", думаю Бэкон бы не одобрил. Слишком много было в истории "общеизвестных вещей", оказавшихся ложью.
>другое дело, что сторонники разных теорий должны прийти к единому пониманию что есть "решающий эксперимент"

>я уже приводил пример диффракции. Потрудитесь, изучите. Другой пример -- эксперимент Ааронова Бома. Кстати именно он нам интересен, так касался вопроса о том, что же есть и чего нет.
Я прочитал ваш пример про диффракцию. Согласен. Только в обсуждаемом случае любое косвенное подтверждение теории "неполета" можно поставить под сомнение. Однако она хорошо объясняет множество фактов, которые плохо объясняются традиционной версией (НАСА). Вернее они объясняются по отдельности, но в совокупности эти объяснения выглядят как огромная натяжка. Карантин дурацкий? Дурацкий! Ну, сморозил кто-то глупость. Фотография поврежденного СМ апполона-13 -поддельная? Поддельная! Ну, не было нормальной и сделали в студии. Зачем напечатали в газетах про "скептиков" из пивбара в час национального триумфа? По недосмотру.
Положили почти 4 ц лунного грунта "для будущих ученых" в сейфы? Положили. Ну, дурак какой-то распорядился, всяко бывает. Историческую пленку о высадке на Луну где-то затеряли? А потом вдруг нашли? Ну, бардак у них там в НАСА, как они только в космос летают? Бывает, все мы люди-человеки. И т.д. и т. п. Вам это не напоминает бросание много раз подряд костей: "6"-"6"?
От П.В.Куракин
К Karev1 (06.02.2007 16:10:53)
Дата 06.02.2007 20:36:48

Re: "дискуссия" не...

>А вы докажите, что я не был на Эвересте! Эдак мы до любой галиматьи договоримся.

стоп. я не утверждал, что вы не были на эвересте. с какой радости я буду это доказывать? но вы то утверждаете, что на Луну Армстрнг не летал. что то вы запутались имхо.

>>>Не надо доказывать, что полет на Луну научное открытие. Аналогия не подразумевает тождественности. Мы имеем провозглашенное достижение (высадка на Луну) и людей сомневающихся в реальности этого достижения. Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию.
>>
>>опять 25. какая еще дискуссия? истину (в науке) устанавливает эксперимент. Это еще Френсис Бэкон придумал. и с тех это общепризнанная методологическая норма, какую бы околесицу не несли итальянские науковеды.
>Совершенно согласен и Бэконом и с вами. Но провести решающий эксперимент (послать фоторазведчик к Луне)подтверждающий или опровергающий достижение американцев, мы с вами не можем, поэтому нам приходится обходится косвенными методами. А аргументы "это общеизвестно",

я утверждаю, что доказательно установлено, что аполлон был на луне. мне это не надо. я просто доверяю здравому смыслу. и он мне говорит, что американцы были бы умалишенными если бы стали что там фальсифицировать в условиях не-гарантированности аналогичной советской экспедиции через пару-тройку-тетверку-пятерку лет. вот и все. мне это за глаза хватает.



>>другое дело, что сторонники разных теорий должны прийти к единому пониманию что есть "решающий эксперимент"
>
>>я уже приводил пример диффракции. Потрудитесь, изучите. Другой пример -- эксперимент Ааронова Бома. Кстати именно он нам интересен, так касался вопроса о том, что же есть и чего нет.
>Я прочитал ваш пример про диффракцию. Согласен. Только в обсуждаемом случае любое косвенное подтверждение теории "неполета" можно поставить под сомнение. Однако она хорошо объясняет множество фактов, которые плохо объясняются традиционной версией (НАСА). Вернее они объясняются по отдельности, но в совокупности эти объяснения выглядят как огромная натяжка. Карантин дурацкий? Дурацкий! Ну, сморозил кто-то глупость. Фотография поврежденного СМ апполона-13 -поддельная? Поддельная! Ну, не было нормальной и сделали в студии. Зачем напечатали в газетах про "скептиков" из пивбара в час национального триумфа? По недосмотру.
>Положили почти 4 ц лунного грунта "для будущих ученых" в сейфы? Положили. Ну, дурак какой-то распорядился, всяко бывает. Историческую пленку о высадке на Луну где-то затеряли? А потом вдруг нашли? Ну, бардак у них там в НАСА, как они только в космос летают? Бывает, все мы люди-человеки. И т.д. и т. п. Вам это не напоминает бросание много раз подряд костей: "6"-"6"?

как говорил Шерлок Холмс, если отбросить все заведомо невозможное (фальсификация в условиях дышащего в спину СССР), то, что остнется, каким бы невороятным оно не казалось, и есть истина. почти дословно :)
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (06.02.2007 20:36:48)
Дата 07.02.2007 15:21:47

А примените-ка ваш критерий про предсказания

Привет!
как основной критерий выявления истинности гипотезы к "общеизвестному факту" о пребывании Аполлона на Луне.
>я утверждаю, что доказательно установлено, что аполлон был на луне. мне это не надо. я просто доверяю здравому смыслу. и он мне говорит, что американцы были бы умалишенными если бы стали что там фальсифицировать в условиях не-гарантированности аналогичной советской экспедиции через пару-тройку-тетверку-пятерку лет. вот и все. мне это за глаза хватает.

Какие такие предсказания это пребывание нам продемонстрировало?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К П.В.Куракин (06.02.2007 20:36:48)
Дата 07.02.2007 03:44:57

Хорошо что Холмса вспомнили

>как говорил Шерлок Холмс, если отбросить все заведомо невозможное (фальсификация в условиях дышащего в спину СССР), то, что остнется, каким бы невороятным оно не казалось, и есть истина. почти дословно :)

Во-во. Каким бы невероятным оно не было.
В вашей схеме не вырисовывается развала СССР - потому что не вырисовывается предательтства Брежнева - потому что не вырисовывается желание СССР критиковать нестыковки в лунной программе и жмотство с лунным грунтом. Потом летит в помойку версия честного Аполлона.
От Durga
К Karev1 (06.02.2007 16:10:53)
Дата 06.02.2007 18:37:54

Во-во

За что ни возьмись в этой программе Аполлон - всюду не слава богу...
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (06.02.2007 15:37:16)
Дата 06.02.2007 15:54:29

Так методология и рулит

Привет!


>>Защитники пытаются перевести стрелки и говорят, что полет на Луну - не научное открытие и требуют доказать, что американцы НЕ ЛЕТАЛИ на Луну.
>
>потому что вы именно это ("не летали") утверждаете. доказывайте. а как по другому?
Сомнение - основа науки. На том она и стоит. Каждый открытый наукой закон или техническое достижение в любое время обязаны пройти проверку у скептиков. Если в какой-то момент такая проверка им не проходится - закон (техническое достижение) ставится под сомнение.
А если первооткрыватель(создатель) не представляет достоверных доказательств того, что достижение имело место - то и говорить не о чем.
В науке скептики имеют преимущество.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru