От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.02.2007 20:45:03
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Вы подменяете тезис

" допускаю, что вы умнее Ленина и Сталина, но в тот момент вас в России не было. Поэтому приходится сравнивать тех придурков, которые были в наличии. А о том, что риски понимались, говорят накал дебатов бквально по всем вопросам гос. строительства. "

А вам о другом говорят. Яснее ясного Мигель указал на опасность использовать опыт Ленина сейчас. Вы допускаете , что Мигель умнее Ленина, Мигелья не было тогда, но зато он есть сейчас, а ваша книга -это не просто описание того, что было, это рекомендация для сегодняшнего дня. Мигель и указывает на то, что прочитав Вашу книги и поверив в невероятную мудрость Ленина, люди могут попытаться использовать его опыт в нынешних условиях, чего делать, по мнению Мигеля, категорически нельзя. Вы в ответ не опровергли тезисы Мигеля, а намекнули на то, что Ленин и Сталин придурки.Ну так что же тогда их опыт перенимать? Придурков то?
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (02.02.2007 20:45:03)
Дата 03.02.2007 13:26:03

Re: У Ленина и Сталина именно надо учиться. А вы предлагаете у Керенского?

Но учиться надо не решениям, а способу выработки решений.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2007 13:26:03)
Дата 03.02.2007 16:26:14

А при чём тут Сталин к Ленину?

>А о том, что риски понимались, говорят накал дебатов буквально по всем вопросам гос. строительства. Уподобление эстонцев, которые вне России прожили 20 лет, шведам, большой познавательной ценности не имеет. К идее социальных гарантий можно идти с разных сторон. Я думаю, что у эстонцев мы видим инерцию российского и советского типа, а не сдвиг к социализму от либерализма.

Всё может быть, но меня эти доводы не убеждают.

>Я допускаю, что вы умнее Ленина и Сталина, но в тот момент вас в России не было.

Я не ставил вопрос именно так, а обсуждал, чему мы можем научиться у Ленина и Сталина.

>Поэтому приходится сравнивать тех придурков, которые были в наличии.

Даже если так… Весьма возможно, что для России было бы лучше, приди к власти Корнилов с Маннергеймом и расстреляй временщиков, большевиков и центральнорадников. Но у нас нет возможности сравнить результаты их правления в ходе натурного эксперимента. Следовательно, единственная возможность для спасения аргумента – сказать, что Ленин сумел удержаться у власти (в отличие от Корнилова, который не сумел даже прийти к власти), следовательно (???), Ленин был лучшим правителем. Но по этой логике выходит, что и Ельцин лучше всех своих оппонентов.

Выходит, что одно дело – уметь прийти к власти и удержаться у неё, а другое – сделать для России что-то полезное не только самим по себе фактом своего удержания у власти. По этому показателю у Ленина дело швах. Но главное не это, а то, что, что нам надо научиться делать для России что-то полезное и особенно долгосрочно полезное, а не просто удерживаться у власти. Чему здесь можно научиться у Ленина?

>У Ленина и Сталина именно надо учиться. А вы предлагаете у Керенского? Но учиться надо не решениям, а способу выработки решений.

Вот я и хочу спросить, в чём же состоит тот самый ленинский способ. По-моему, здравый способ принятия решений должен опираться на анализ и последующий прогноз, опирающийся на моделирование в широком смысле. Ни у Керенского, ни у Ленина и в помине нет ни того, ни другого. Это можно найти в учебниках и работах по обществоведческим специальностям и в исторических трудах. Но некоторые читатели Вашей книги бросятся искать анализ и моделирование в трудах Ленина, а там только ругань и белая горячка. В том-то вся и беда.
От Берестенко М.К.
К Мигель (03.02.2007 16:26:14)
Дата 08.02.2007 00:20:29

Re: Научный звон! Как много дум наводит он!


>>У Ленина и Сталина именно надо учиться. А вы предлагаете у Керенского? Но учиться надо не решениям, а способу выработки решений.

>Вот я и хочу спросить, в чём же состоит тот самый ленинский способ. По-моему, здравый способ принятия решений должен опираться на анализ и последующий прогноз, опирающийся на моделирование в широком смысле. Ни у Керенского, ни у Ленина и в помине нет ни того, ни другого. Это можно найти в учебниках и работах по обществоведческим специальностям и в исторических трудах. Но некоторые читатели Вашей книги бросятся искать анализ и моделирование в трудах Ленина, а там только ругань и белая горячка. В том-то вся и беда.
 Я познакомился впервые с вами, Мигель, как с борцом с лженаукой. Естественно предположить, что право награждать других такими ярлыками вы заслужили собственным примером учёного. Отсюда и вопросы к вам.
1. «Здравый способ» каждый основывает на своём «здравом смысле». Последний фактически является религией для личного пользования. Что не соответствует этой религии, отметается «владельцем здравого смысла» без всякого анализа как заведомая ересь. Что мало-мальски может быть притянуто к этой религии – берётся на вооружение, анализируется и прогнозируется. А наука, насколько мне известно, по большому счёту на всех одна. Отсюда первый вопрос к вам: здравый способ и научный метод – это одно и то же у вас, как следует из цитаты?
2. Что касается учебников и работ по обществоведческим специальностям и исторических трудов. Надо понимать, что в данном случае работами и трудами являются публикации. Кто-то, кажется, Ю.Мухин, сделал одно интересное наблюдение. Сегодня часто можно увидеть рекламу типа: «На наших курсах вы научитесь, как выиграть на бирже миллион. Срок обучения столько-то, плата за обучение 1000$». Спрашивается: если такой «учитель» знает, как выиграть миллион, зачем ему мелочиться и выманивать по тысяче долларов из простаков? Применительно к нашей теме: что даёт более точное знание об общественной действительности - опыт тех, кто сам делал дело, или описание этих дел в «работах», «трудах» и «учебниках» авторов, единственным делом которых являются эти публикации? Отсюда второй вопрос: чем отличается учёный от книжника и фарисея?
3. Предложение С. Кара-Мурзы «У Ленина и Сталина именно можно учиться» полностью соответствует научному подходу - учиться на опыте людей дела. Для науки не так важно, с каким знаком эти дела были в прошлом. Ведь на ошибках тоже учатся, причём предпочтительнее – на чужих. Но наука будет наукой только тогда, когда она основывается на фактах прошлого, а не на их кривобокой подаче. Отсюда третий вопрос: на каких фактах основано ваше утверждение, что в трудах Ленина – «только ругань и белая горячка»?
4. Конечно, наука беспристрастна. Но для отдельных людей оценка событий может быть очень даже эмоциональной. Те же Ленин и Сталин, по мнению одних - достойны восторженных похвал, по мнению других – проклятий. И для таких соотечественников исторические личности являются просто флагом, хотя и противоположных цветов. Конечно, к символам надо относиться уважительно, но всё же не следует разменивать их на суть. И тут вспомнился пример из арабо-израильской войны. Оккупировавшие Синайский полуостров израильтяне то и дело выставляли на виду у египтян, но в стороне от своих позиций, израильские флаги. Раздосадованные египтяне изо всех пушек палили по этим флагам, пока не сбивали. Тогда израильтяне ставили новые. А когда заряды у египтян оказывались на исходе, а позиции их пушек точно засечены, израильтяне переходили в атаку и увеличивали оккупированную территорию. Очень похожа ваша технология на эту израильскую, только усовершенствованную. Ведь вы никаких новых фактов не приводите и ничего нового не вносите в анализ. А просто выставляете флаги, чтобы вызвать перекрёстный огонь друг на друга соотечественников с противоположным восприятием этих флагов. А чуть баталии начинают затихать – вы снова начинаете стучать по громким именам (по «громким» – потому что так получается больше звону). Отсюда четвёртый вопрос к вам: видите ли вы, что в вашем методе есть слабое и очень опасное для вас звено?
5. Вас очень пугает, что вдруг некоторые читатели книги С.Кара-Мурзы бросятся искать анализ и моделирование в трудах Ленина, а их там нет. Что ж, из научного интереса люди лезут даже в кратер вулкана. Давайте всё-таки решимся провести такое моделирование. Я даже готов быть подопытным кроликом. Предположим, что я такой вот «некоторый читатель» и бросился анализировать «ленинским способом» написанное вами. Что бишь он там говорил об анализе? Да во многих местах повторил: начинать надо с вопроса «кому это выгодно?». Применим это с точки зрения выгоды монтажников и демонтажников народа России. Как вы думаете, какой будет результат анализа? Это пятый вопрос к вам.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2007 13:26:03)
Дата 03.02.2007 13:33:07

Да и решения у них были очень здравые... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (03.02.2007 13:33:07)
Дата 03.02.2007 15:56:58

Re: Да и решения у них были очень здравые... Да, на тот момент

В другой ситуации со своим методом они бы приняли другие решения. Как-то нынешние критики забывают о ситуации. Всегда действовать силой - сил не хватало. За Грузию пришлось воевать с социалистическим правительством Жордании. Потом наказывать Орджоникидзе, который бил морду уже националистам-большевикам. На Украине наверняка было еще труднее. Та система, которую строили "под советский строй", свою функцию выполняла неплохо - подавляющее большинство украинцев честно воевало. Ругать Сталин за то, что он не приготовил удобств для Горбачева и Путина - странно.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2007 15:56:58)
Дата 03.02.2007 16:36:38

Раз решения были здравые, значит не только метод хорош, но и сами они умняшки...

Понимали, как пользоваться методом.

>В другой ситуации со своим методом они бы приняли другие решения. Как-то нынешние критики забывают о ситуации. Всегда действовать силой - сил не хватало. За Грузию пришлось воевать с социалистическим правительством Жордании. Потом наказывать Орджоникидзе, который бил морду уже националистам-большевикам. На Украине наверняка было еще труднее. Та система, которую строили "под советский строй", свою функцию выполняла неплохо - подавляющее большинство украинцев честно воевало. Ругать Сталин за то, что он не приготовил удобств для Горбачева и Путина - странно.>

Самое интересное, что у них и не было других решений. Все их решения были вынужденные. Они всегда выбирали между плохим и очень плохим. Как всегда в истории России. Даже в 1953 году все было подготовлено для преемника. Республики при Сталине к 1953 году стали бутафорскими. Никаких хозяйственных решений они не принимали. Да и преемник был найден. Пономаренко. Об этом Бенедиктов пишет, но не хватило нескольких месяцев....