Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: очереди

От	Игорь
К	Alexander~S
Дата	10.02.2007 15:56:20
Рубрики	Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: очереди

>>>Я в этом не уверен. При системе, когда настоящего ветерана не отличишь от фальшивого.
>> Я не знаю, что это за система, при которой молодые люди не хотят пропускать вперед прожилых. По моему государственный строй здесь ни при чем.
>
>Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.

Уж не предлагаете ли Вы запрятать стариков в резервации? Студент не должен кокурировать с пенсионером за ресурс именно потому, что должен сам всегда уступать старому человеку и место в очереди и место в транспорте и т.д, даже независимо от личных симпатий-антипатий к конкретному человеку. А ненормально как раз объяснять свое собственное хамское циничное поведение действием "системы". Вот если бы система вас тогда учила ни во что не ставить старшее поколение, как сейчас учит молодежь про "совков", тогда может быть и была бы для вас маленькая лазейка. И то вряд ли. Что такое хорошо, а что такое плохо Вы и так знаете. Только теперь вам дали возможность оправдывать свой цинизм, а тогда не давали.

>> Я не понял, кто такие леваки из Ваших объяснений и что у Вас там был за дурдом, если молоко допустим разливали несколько человек непрерывно в течение многих часов - это ж тонны молока должны были проходить! Сейчас такое количество молока в день продается через десять магазинов, если не больше, а не через один. Ваш магазин тогда обслуживал один целый район ? Или молока все пили как бегемоты?
>
>Леваки это те кто получает товар "слева", из под прилавка. В данном случае со служебного входа.

и чего там тоже очередь была,или приходил один левый человек в полчаса? Если один в полчаса, то это пренебрежимо малая величина и на очереди сказаться не могла.

>Я тогда был класс 7-8(ездил в магазин на "орленке"), потому все экономические и психологические тезисы мной сформулированы не тогда, а уже по зрелому возрасту.
>Магазин этот был действительно один на весь район (дальний пригород), молоко везли из ближайшего совхоза(свежее, надоенное с утра). И самое важное, этого молока на всех не хватало - в очереди всегда находились люди, которые оставались без молока – человек 30.

Ну извините, что за детские заключения? Сегодня не хватило - завтра хватит. Я, например, будучи в здравом уме разве мог заключить, если допустим в палатке передо мной кончился квас, что это означает, что кваса для меня не хватает? Да завтра приду и все! Молоко ж не на один день покупали. Тем более, если оно свежее. Где Вы сейчас свежее молоко раздобыть сможете?

А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало". Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов. Мне вот например, когда я сейчас уже при "демократии" регулярно выстаиваю в очереди к автолавке ( в подмосковной деревне давно закрыли продуктовый магазин) ну не приходит в голову, что очередь плоха, или что хлеба на меня не хватило, потому что хлеба в стране мало, а приходт в голову мысль, что пора давно прекратить этот дурдом, когда все магазины сосредоточены на станции, до которой два километра.

>На самом деле больше, потому что кричали, что пошел последний бидон, и многие уходили.

В очереди так всегда, когда продают дешевый товар.

>Я стоял до конца, и еще потом долго домой не шел, ибо там ждал жесточайший разнос – оставил сестренку без молока.

>Раза два удалось "устроиться грузчиком" и получить молоко с заднего входа вместе с блатными. Но хотя я тогда уже выжимал двухпудовку, в "грузчики" подростку попасть было трудно(тож была очередь).

Это все было незаконно. Подросткам в грузчики устраиваться.

> Итак, привозили бидонов 10-12, они по 38 литров. Средний отпуск 3 литра. 30 человека на бидон. Очередь, значит, человек 300, уходила далеко за магазин (разливали из окошка магазинной пристройки). Разливала
одна продавщица, другая брала деньги.

Видите в чем дело - разливала одна продавщица. Сейчас кстати на дачах, куда подвозят разливное молоко, такая же картина. У колхоза одна машина , а больше нет. Или иди покупай порошковое, если рядом демократический магазин есть. У нас в Москве на улице,где я живу подвозят раз в два дня свежее молоко в машине ( контрафактный товар). Там народ уже стоит за час. Несколько десятков человек.

>Пример, на мой взгляд, аналогичный "жд билетам в 50-х", имеем ограничение ресурса и доплачиваем свободным временем. Имеем привилегированный отряд "блатных" и “ветеранов”. Наблюдаем процесс классобразования, выделение тех кто "умеет жить" и "все достать". Для утверждения привилегированного сословия, необходимо "опустить" остальных – это важнейший психологический компонент, иначе остальные не будут считать себя низами, будут возмущаться, письма писать, глядишь еще самоорганизовывать очереди будут, сами устанавливать справедливость( я наблюдал самоорганизацию в штатах, потому легко верю что в 50-х и наши самоорганизовывались) "Ветераны" или точнее неимоверная группа льготников, у которых в книжечке записано, что они могут без очереди, в темную выполняют прикрытие "блатных". Таких, Игорь как вы – вы ведь чисто гипотетически метите на место в привилегированной группе? Впрочем, в икорной теме вам это уже говорили:-).

С чего это Вы взяли, что я мечу на место в привелегерованной группе?

>Сейчас точно так же поступают в госучреждениях, например, в гаи. Очереди организуются там специально. Правда, в некотором смысле честнее – не хочешь стоять – плати.

Очень честно. И главное - незаконно.

>Разъяснил?

Нет.

>Теперь объясните мне зачем вы заоверквотили постиниг внизу.
>Разве большой труд удалить, то что вы не комментируете?
>И оставить только относящуюся к вашим комментариям фразу оппонента?
>Неужели сложно?

Забываешь иногда.

От	Alexander~S
К	Игорь (10.02.2007 15:56:20)
Дата	10.02.2007 18:44:10

Re: очереди

>>Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.
> Уж не предлагаете ли Вы запрятать стариков в резервации?

А вас такие мысли посещают? Вижу что посещают, иначе зачем постить ( между прочим это и свидетельствует о моральном уродстве). Меня вот такие мысли не посещают, между прочим.

> Студент не должен кокурировать с пенсионером за ресурс именно потому, что должен сам всегда уступать старому человеку и место в очереди и место в транспорте и т.д, даже независимо от личных симпатий-антипатий к конкретному человеку.

Ресурс не скамейка в трамвае, а возможность проехать из пункта А в пункт Б.
Распределение скамеек определяется в большей степени этническими стереотипами.
Мужчина должен уступать место женщине? А где как. Где женщина может и обидеться.

> А ненормально как раз объяснять свое собственное хамское циничное поведение действием "системы". Вот если бы система вас тогда учила ни во что не ставить старшее поколение, как сейчас учит молодежь про "совков", тогда может быть и была бы для вас маленькая лазейка. И то вряд ли.

Сколько громких слов. И к чему?

> Что такое хорошо, а что такое плохо Вы и так знаете. Только теперь вам дали возможность оправдывать свой цинизм, а тогда не давали.

Я то как раз знаю что такое хорошо и плохо. А у вас с этим проблемы.

>>Леваки это те кто получает товар "слева", из под прилавка. В данном случае со служебного входа.
> и чего там тоже очередь была,или приходил один левый человек в полчаса? Если один в полчаса, то это пренебрежимо малая величина и на очереди сказаться не могла.

Из вас бы получился превосходный комсюк последней волны.
Вместо того чтобы исправлять проблемы системы, вы предлагаете эти проблемы не замечать. Ну нет распределителей, а если есть тик это ерунда, ну что такого – так мне раз ответили (я ребенком много вопросов задавал) .
Это называется ложь. Неумение отличить хорошо от плохо. Вы обрушиваетесь на виртуальных хамов, якобы не уступающих место пожилым в трамвае, эскалируете мизерную проблему( и не системную) до критичного уровня; а вот реальные системные проблемы предлагаете не замечать. Голову в песок – нет их. (кстати в 30 годах таких как вы называли вредителями)

К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.

> Ну извините, что за детские заключения? Сегодня не хватило - завтра хватит. Я, например, будучи в здравом уме разве мог заключить, если допустим в палатке передо мной кончился квас, что это означает, что кваса для меня не хватает? Да завтра приду и все! Молоко ж не на один день покупали.

Вот в чем моральная ущербность, вы считаете, что маленький ребенок без молочного может обойтись, между тем хая виртуальных хамов в трамваях.

> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".

И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.

> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.

Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.
Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.
{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}

> Мне вот например, когда я сейчас уже при "демократии" регулярно выстаиваю в очереди к автолавке ( в подмосковной деревне давно закрыли продуктовый магазин) ну не приходит в голову, что очередь плоха, или что хлеба на меня не хватило, потому что хлеба в стране мало, а приходт в голову мысль, что пора давно прекратить этот дурдом, когда все магазины сосредоточены на станции, до которой два километра.

Два километра – ерунда. Пешком полчаса.
В штатах бывает 10 миль нет магазина. Автомобилизированы? Да. Но не поголовно.

>>На самом деле больше, потому что кричали, что пошел последний бидон, и многие уходили.
> В очереди так всегда, когда продают дешевый товар.

Глубокомысленное замечание.

Оверквотинг Игоря: >>Я стоял до конца, и еще потом долго домой не шел, ибо там ждал жесточайший разнос – оставил сестренку без молока.
>
>>Раза два удалось "устроиться грузчиком" и получить молоко с заднего входа вместе с блатными. Но хотя я тогда уже выжимал двухпудовку, в "грузчики" подростку попасть было трудно(тож была очередь).
> Это все было незаконно. Подросткам в грузчики устраиваться.

Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.

>> Итак, привозили бидонов 10-12, они по 38 литров. Средний отпуск 3 литра. 30 человека на бидон. Очередь, значит, человек 300, уходила далеко за магазин (разливали из окошка магазинной пристройки). Разливала
>одна продавщица, другая брала деньги.

> Видите в чем дело - разливала одна продавщица. Сейчас кстати на дачах, куда подвозят разливное молоко, такая же картина. У колхоза одна машина , а больше нет. Или иди покупай порошковое, если рядом демократический магазин есть. У нас в Москве на улице,где я живу подвозят раз в два дня свежее молоко в машине ( контрафактный товар). Там народ уже стоит за час. Несколько десятков человек.

Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.
( локально совхоз может ошибиться с прогнозом спроса и завести меньше, статистически такое возможно)

>> Таких, Игорь как вы – вы ведь чисто гипотетически метите на место в привилегированной группе? Впрочем, в икорной теме вам это уже говорили:-).
> С чего это Вы взяли, что я мечу на место в привелегерованной группе?
Ну я наслушался Мигеля, формальных оснований у меня нет, но есть некоторый опыт:)

>>Сейчас точно так же поступают в госучреждениях, например, в гаи. Очереди организуются там специально. Правда, в некотором смысле честнее – не хочешь стоять – плати.
> Очень честно. И главное - незаконно.

Ну не честно. Но честнее чем очереди с половиной “льготников” плюс добавка - четверть с заднего хода.

От	Chingis
К	Alexander~S (10.02.2007 18:44:10)
Дата	12.02.2007 11:22:58

Re: очереди

>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.

Не "не могли", а не хотели. Забыли передачи Невзорова об увезенных на свалку камазах колбасы? Власти конца 80-х сознательно провоцировали протест населения против Советов. Что уж говорит - стоит почитать "Победу" Швейцера. Как только разогнали Советы, ребята взяли и подняли цены так, что мало не показалось. Мигом все очереди исчезли. Прямо-таки Копперфильды!

От	Игорь
К	Alexander~S (10.02.2007 18:44:10)
Дата	10.02.2007 22:48:30

Re: очереди

>>>Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.
>> Уж не предлагаете ли Вы запрятать стариков в резервации?
>
>А вас такие мысли посещают? Вижу что посещают, иначе зачем постить ( между прочим это и свидетельствует о моральном уродстве). Меня вот такие мысли не посещают, между прочим.

Меня посещают другие мысли - разогнать сволочей, которые платят нынешним пенсионерам среднюю пенсию в 25-30 рублей на советские деньги.

>>>Леваки это те кто получает товар "слева", из под прилавка. В данном случае со служебного входа.
>> и чего там тоже очередь была,или приходил один левый человек в полчаса? Если один в полчаса, то это пренебрежимо малая величина и на очереди сказаться не могла.
>
>Из вас бы получился превосходный комсюк последней волны.
>Вместо того чтобы исправлять проблемы системы, вы предлагаете эти проблемы не замечать. Ну нет распределителей, а если есть тик это ерунда, ну что такого – так мне раз ответили (я ребенком много вопросов задавал).

Так исправлять проблемы системы - это в первую очередь и значит исправлять внутренние душевные проблемы людей, ее составляющих. Чтобы уважали старших чтобы не бли пассивны, когда творится несправедливость.

>Это называется ложь. Неумение отличить хорошо от плохо. Вы обрушиваетесь на виртуальных хамов, якобы не уступающих место пожилым в трамвае,

да не виртуальных, а самых что ни на есть реальных. Коих сейчас расплодилось великое множество, начиная уже со школьной скамьи. Отсутствие очередей за порошковым молоком их не уменьшило, а увеличило. теперь они даже для сестренки и даже без очерели не подут.

> эскалируете мизерную проблему( и не системную) до критичного уровня; а вот реальные системные проблемы предлагаете не замечать. Голову в песок – нет их. (кстати в 30 годах таких как вы называли вредителями)

Это не мизерная проблема. Равнодушие одних и пассивность других - следствие молчаливого соглашательства значительного количества позднесоветских граждан, что моральные качества людей много не значат, а главное, чтоб была хорошая система, которая и на плохих людях будет нормально работать. Раньше они верили, что главное - убрать частную собственность и все автоматически станет прекрасно, теперь также рьяно стали верить, что надо ее вернуть, а не в то стали верить, что им самим надо поправить собственные душевные дела и представления о жизни. Так вот это есть гибельная утопия, не излечившись от которой ничего в России не сдвинешь в лучшую сторону.

>К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.

Т.е. Вы хотите сказать, что половина всех льготников к тому времени была фальшивой и нисколько этого не стыдилась? Ну теперь наверное дело поправилось - большинству дали по 25 советских рублей в месяц пенсии. А много и таких, которым по 15. Уж теперь то старые люди в супермаркетах не мельтешат, не способствуют падению уважения к ним у молодого, ни на что ни годного поколения. Оно и так никого не уважает.

>> Ну извините, что за детские заключения? Сегодня не хватило - завтра хватит. Я, например, будучи в здравом уме разве мог заключить, если допустим в палатке передо мной кончился квас, что это означает, что кваса для меня не хватает? Да завтра приду и все! Молоко ж не на один день покупали.
>
>Вот в чем моральная ущербность, вы считаете, что маленький ребенок без молочного может обойтись, между тем хая виртуальных хамов в трамваях.

Ну я то таскался на станцию два километра пешком по лесу, и отнюдь не за свежим молочком, а за порошковым - жена с детьми жила несколько лет по 8 месяцев в деревне оттого, что у старшего сына были проблемы с легкими. Отчего же вам было не потаскаться в другие магазины,если не досталось молока здесь - или у соседей не занять литр? Вы еще мало представляете какие сейчас замечательные дервени бывают - туда даже автолавки не заезжают. Правда мне повезло, я все же близко к Москве.

>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>
>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.

Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?

>> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.
>
>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.

Глупость то. Мяса и молока тогда потреблялось существенно больше чем сейчас. Вполне по биологическим нормам. Это сейчас надо требовать на все лады, чтоб перестали добивать сельское хозяйство, а не тогда. А тогда надо было требовать всего лишь навести порядок в системе распределения. С производством сельхозпродукции все было в порядке ( по крайней мере с объемами, хотя отношение народа к работе на земле никак уже нельзя было назвать здоровым). Хлеба нормального не купишь сейчас, мясо все мороженное - это что советский хлеб сейчас в магазинах лежит?
Но активное нынешнее поколение отчегой-то не хочет ни черта интересоваться, а сколько мяса и молока потребляют пенсионеры, а хватает ли им? А сколько продуктов на душу населения реально потребляется в депрессивных регионах, где пакет молока стоит 30 руб за литр, а зарплата 4 тыс. рублей, из которых 1,5 уходит за квартиру. Но нет, поинтересоваться как они живут - совершенно невозможно. Нам же молока хватает ( хоть и не свежего), и без очередей. Мне тут один доказывал, что сейчас везде нормальное снабжение, не то что при советской власти. Раз на прилавке лежит товар, значит снабжение нормальное. Вот и весь разговор, а сколько его реально этого товара приобретается людьми - про то думать не моги.

>Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.

Ни разу не слышал ни от каких официальных лиц тогда, что в СССР производится недостаточно продуктов питания. Тем более молочных продуктов. Речь могла идти о каких-то отдельных видах товаров, сбалансированности, либо об очередном догоне Америки теперь уже и по мясу ( по молоку перегнали). Хотя там этим мясом явно обжираются. Да и объективные данные, приводимые тем же СГ в "Манипуляции" Говорят о том, что СССР по качеству питания шел на седьмом месте в мире.

>{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}

Извините, но эту глупость проехали в самом начале. Именно тогда обуржуазившиеся экономисты убеждали, что вот отпустим цены на мясные продукты и пр. они подорожают на 50%, но зато везде будут. Подорожали ,они на тысячи процентов, и привело это все к уничтожению 2/3 отечественного животноводства, 1/3 растениеводства и десятикратному спаду в производстве сельхозтехники. Вам это не известно? Рыночные, нерыночные цены - какая это все ерунда! Государство должно следить за тем, чтобы хоть частные, хоть госудасртвенные производства работали по единым нормам и стандартам, чтобы частники не имели права злоупотреблять, ликвидиря производство и увольняя людей, обманывать и мошенничать, чтобы не падали объемы производимой продукции под угрозой конфискации бизнеса в пользу государства, чтоб частные предприниматели считали главнйо своей задачей создание общественно полезного продукта, а прибыль - делом вторым или третьим. Но для этого аморальная публика никак не годится. А эти кретины обрадовались - раз сделали рыночными цены, значит с любыми прохиндеми на хозяйстве все наладится. Глупость и тупость.

>> Мне вот например, когда я сейчас уже при "демократии" регулярно выстаиваю в очереди к автолавке ( в подмосковной деревне давно закрыли продуктовый магазин) ну не приходит в голову, что очередь плоха, или что хлеба на меня не хватило, потому что хлеба в стране мало, а приходт в голову мысль, что пора давно прекратить этот дурдом, когда все магазины сосредоточены на станции, до которой два километра.
>
>Два километра – ерунда. Пешком полчаса.
Так я не жалуюсь, я люблю ходить пешком по лесу. Летом на велосипеде. Но не все там люди молодые.

>В штатах бывает 10 миль нет магазина. Автомобилизированы? Да. Но не поголовно.

Да не поголовно. 700 автомобилей на 1000 населения. В средней семье по два автомобиля. А прерии там действительно обширные и каньоны всякие.

>>>На самом деле больше, потому что кричали, что пошел последний бидон, и многие уходили.
>> В очереди так всегда, когда продают дешевый товар.
>
>Глубокомысленное замечание.

>Оверквотинг Игоря: >>Я стоял до конца, и еще потом долго домой не шел, ибо там ждал жесточайший разнос – оставил сестренку без молока.
>>
>>>Раза два удалось "устроиться грузчиком" и получить молоко с заднего входа вместе с блатными. Но хотя я тогда уже выжимал двухпудовку, в "грузчики" подростку попасть было трудно(тож была очередь).
>> Это все было незаконно. Подросткам в грузчики устраиваться.
>
>Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.

Почему детей-то допускали до бидонов эти, которые из очереди. Совести что ли не было?

>>> Итак, привозили бидонов 10-12, они по 38 литров. Средний отпуск 3 литра. 30 человека на бидон. Очередь, значит, человек 300, уходила далеко за магазин (разливали из окошка магазинной пристройки). Разливала
>>одна продавщица, другая брала деньги.
>
>> Видите в чем дело - разливала одна продавщица. Сейчас кстати на дачах, куда подвозят разливное молоко, такая же картина. У колхоза одна машина , а больше нет. Или иди покупай порошковое, если рядом демократический магазин есть. У нас в Москве на улице,где я живу подвозят раз в два дня свежее молоко в машине ( контрафактный товар). Там народ уже стоит за час. Несколько десятков человек.
>
>Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.

В Москве да. Но представьте себе, Москва не вся Россия. Правда и в Москве очереди бывают огромадные. На жилищную субсидию, например, или с ребенком в поликлиннику перед школой, когда на три поликлинники один врач ( в нашей хирург принимает один раз в неделю, и под сентябрь картинка такая - 40 человек в коридоре часа на три). Или в то же метро к окошевку выдачи карточек. Автоматы советские раньше были - как хорошо. Бросил 15 копеек, получил три по 5 и иди. Не то теперь. Стоишь себе минут по 10 к окошечку. А автоматы, которые Лужков понаставил для автоматической выдачи билетов либо не работают, либо их нет вовсе, либо выдают одну карточку по 2 минуты. Прогресс налицо. Раньше 20 копеек менялось за полторы секунды. Теперь билет автомат выдает по минуте, а то и по две, если есть и если работает. А как хорошо и удобно стало ездить в общественном транспорте. Стой себе в очередь в первую дверь, когда три других закрыты. А там еще публика билеты у водителя покупает - и все должны терпеть и ждать. Как удобно - Вы не находите в демократических очередях стоять и именно там, где раньше их практически никогда не было?

>( локально совхоз может ошибиться с прогнозом спроса и завести меньше, статистически такое возможно).

Может и ошибится. Я вот когда таскаюсь на станцию - часто сталкиваюсь с таким вот явлением - хлеба вечером не купишь нигде.

>>> Таких, Игорь как вы – вы ведь чисто гипотетически метите на место в привилегированной группе? Впрочем, в икорной теме вам это уже говорили:-).
>> С чего это Вы взяли, что я мечу на место в привелегерованной группе?
>Ну я наслушался Мигеля, формальных оснований у меня нет, но есть некоторый опыт:)

Ну меньше слушайте Мигеля. Он сочиняет все что ему пригрезится. Наверное по себе судит.

>>>Сейчас точно так же поступают в госучреждениях, например, в гаи. Очереди организуются там специально. Правда, в некотором смысле честнее – не хочешь стоять – плати.
>> Очень честно. И главное - незаконно.
>
>Ну не честно. Но честнее чем очереди с половиной “льготников” плюс добавка - четверть с заднего хода.

Интересно, а почему мне не кажется это честнее? И тем более законее?

От	Chingis
К	Игорь (10.02.2007 22:48:30)
Дата	12.02.2007 11:26:32

в Испании лекарства пенсионерам дают бесплатно

>>К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.
>
> Т.е. Вы хотите сказать, что половина всех льготников к тому времени была фальшивой и нисколько этого не стыдилась? Ну теперь наверное дело поправилось - большинству дали по 25 советских рублей в месяц пенсии. А много и таких, которым по 15. Уж теперь то старые люди в супермаркетах не мельтешат, не способствуют падению уважения к ним у молодого, ни на что ни годного поколения. Оно и так никого не уважает.

Позавчера по НТВ, кажется, показывали передачу про Испанию. Жизнь тамошних пенсионеров на 1100 евро в месяц. В аптеке они протягивают оранжевый бланк, который им выдали в больнице. По нему лекарства бесплатны. и никаких заморочек с овер-как-их-тамниками.

От	Игорь
К	Chingis (12.02.2007 11:26:32)
Дата	12.02.2007 13:20:31

И это правильно (-)

От	Chingis
К	Игорь (12.02.2007 13:20:31)
Дата	12.02.2007 14:06:01

Угумс. А вот что думаю по этому поводу "ыночникик" (-)

От	Alexander~S
К	Игорь (10.02.2007 22:48:30)
Дата	11.02.2007 01:22:16

Re: очереди

> Меня посещают другие мысли - разогнать сволочей, которые платят нынешним пенсионерам среднюю пенсию в 25-30 рублей на советские деньги.

Я иногда отвечаю на такие вопросы. Цинично. Голосовали за ельцина - 50% ушло с расдраем страны и уполовиниванием производства, еще 50% перераспределение в пользу тех, кто имеет домик в Ницце. И того от 120р осталась четверть. А что хотели?

А они голосовали. Те кто жалуется. В этой возрастной группе их было большинство, и особенно моей местности.
Те, кто голосовали против тогда, знали что будет. Не конкретно, но в общих чертах. Они не жалуются за бессмысленностью.

>>Вместо того чтобы исправлять проблемы системы, вы предлагаете эти проблемы не замечать. Ну нет распределителей, а если есть тик это ерунда, ну что такого – так мне раз ответили (я ребенком много вопросов задавал).
> Так исправлять проблемы системы - это в первую очередь и значит исправлять внутренние душевные проблемы людей, ее составляющих. Чтобы уважали старших чтобы не бли пассивны, когда творится несправедливость.

Вы опять выдаете ерунду за проблему. Воспитывать надо патриотизм – а занимались с морализаторским давлением на молодежь, и она перестала верить старшим. В смысле брать некоторые истины на веру (они потом доходят на опыте – но можно было познать сразу). Вот мы тогда и считали что распределители и очереди – несправедливость, и были более чем активны в определенной части – переступили черту за которой начинается полоса предательства Отечеству.

>>Это называется ложь. Неумение отличить хорошо от плохо. Вы обрушиваетесь на виртуальных хамов, якобы не уступающих место пожилым в трамвае,
> да не виртуальных, а самых что ни на есть реальных. Коих сейчас расплодилось великое множество, начиная уже со школьной скамьи. Отсутствие очередей за порошковым молоком их не уменьшило, а увеличило. теперь они даже для сестренки и даже без очерели не подут.

Ну не все так плохо. На дорогах стали вести себя вежливее. Уступать больше. В какой-то степени – по нужде.

>> эскалируете мизерную проблему( и не системную) до критичного уровня; а вот реальные системные проблемы предлагаете не замечать. Голову в песок – нет их. (кстати в 30 годах таких как вы называли вредителями)
> Это не мизерная проблема. Равнодушие одних и пассивность других - следствие молчаливого соглашательства значительного количества позднесоветских граждан, что моральные качества людей много не значат, а главное, чтоб была хорошая система, которая и на плохих людях будет нормально работать.

Люди изначально не плохие. Не надо делать преступника из студента, который не уступил место бабушке. И трать энергию на его перевоспитание, оставляя без внимания, например, наркоманов (типа этого у нас нет).

> Раньше они верили, что главное - убрать частную собственность и все автоматически станет прекрасно, теперь также рьяно стали верить, что надо ее вернуть, а не в то стали верить, что им самим надо поправить собственные душевные дела и представления о жизни. Так вот это есть гибельная утопия, не излечившись от которой ничего в России не сдвинешь в лучшую сторону.

Это возможно верно. С душой у флюгеров не густо. Но ошибка состоит в том что они там сами чтот могут в душе у себя поправить. Никогда. Они способны только повернуться в сторону примитивной идеи, которой их в данный момент штампуют.

>>К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.
> Т.е. Вы хотите сказать, что половина всех льготников к тому времени была фальшивой и нисколько этого не стыдилась?

Вы живете в каком то иллюзорном мире. Сейчас льготников 100 млн при населении в 150. И это после наведенного порядка, всяких там сонаций перерегистрация ( типа до этого былор больше чем все население). Это ведь был не одномоментный рост – от СССР досталось немало.

Где-то в лайфе прочитал о том как сейчас получают льготы за Чечню –выписывают три дня командировку туда. В комментах кто-то отметил что он штамповал в чернобыльской зоне справки всем желающим. Мотивация – что бы хоть как-то помочь.

> Ну теперь наверное дело поправилось - большинству дали по 25 советских рублей в месяц пенсии. А много и таких, которым по 15. Уж теперь то старые люди в супермаркетах не мельтешат, не способствуют падению уважения к ним у молодого, ни на что ни годного поколения. Оно и так никого не уважает.

В Питере есть супермаркет. В народе зовется “народным” из-за низких цен и местоположения. Цены там реально низкие. Очереди и давки тоже реальные. А какой там запах. Тем не менее, моим родным нравится – приходится возить. И я каждый раз думаю что владельцы магазина - садисты – при помощи низких цен издеваются над старыми людьми.

> Ну я то таскался на станцию два километра пешком по лесу, и отнюдь не за свежим молочком, а за порошковым - жена с детьми жила несколько лет по 8 месяцев в деревне оттого, что у старшего сына были проблемы с легкими. Отчего же вам было не потаскаться в другие магазины,если не досталось молока здесь - или у соседей не занять литр?

Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена. А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное. Но тогда была просто мания.

>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?

К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?

>>> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.
>>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.
>
> Глупость то. Мяса и молока тогда потреблялось существенно больше чем сейчас.

Все это так. Но тем не менее тогда требовали сейчас – нет. Забавный парадокс?

>. Это сейчас надо требовать на все лады, чтоб перестали добивать сельское хозяйство, а не тогда. А тогда надо было требовать всего лишь навести порядок в системе распределения. С производством сельхозпродукции все было в порядке ( по крайней мере с объемами, хотя отношение народа к работе на земле никак уже нельзя было назвать здоровым). Хлеба нормального не купишь сейчас, мясо все мороженное - это что советский хлеб сейчас в магазинах лежит?

Но допустим, начиная с Хрущева импортировали зерно. Но не суть. Но апеллировать к наведению порядка в системе распределения к тем кому там был нужен беспорядок – глупо, не находите?

>Но активное нынешнее поколение отчегой-то не хочет ни черта интересоваться, а сколько мяса и молока потребляют пенсионеры, а хватает ли им?

Судя по том как забрасываются поля выделенные в начале 90-х под картошку – народ уже не голодный. На большее правда не хватает.

> А сколько продуктов на душу населения реально потребляется в депрессивных регионах, где пакет молока стоит 30 руб за литр, а зарплата 4 тыс. рублей, из которых 1,5 уходит за квартиру. Но нет, поинтересоваться как они живут - совершенно невозможно. Нам же молока хватает ( хоть и не свежего), и без очередей.

Из за расслоения такие люди несомненно есть.
Но меньшинство.

> Мне тут один доказывал, что сейчас везде нормальное снабжение, не то что при советской власти. Раз на прилавке лежит товар, значит снабжение нормальное. Вот и весь разговор, а сколько его реально этого товара приобретается людьми - про то думать не моги.

И что с такими деятелями будем делать?
Тем более что тогда их было большинство.
Их ведь не переубедишь.

>>Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.
> Ни разу не слышал ни от каких официальных лиц тогда, что в СССР производится недостаточно продуктов питания. Тем более молочных продуктов. Речь могла идти о каких-то отдельных видах товаров, сбалансированности, либо об очередном догоне Америки теперь уже и по мясу ( по молоку перегнали). Хотя там этим мясом явно обжираются. Да и объективные данные, приводимые тем же СГ в "Манипуляции" Говорят о том, что СССР по качеству питания шел на седьмом месте в мире.

Мацква. Одно слово.

Приезжаю в Смоленск на соревнования (я был подающий некоторые надежды юниор). Местные говорят что у них мяса нет, все увозят в Москву. В столовых мясо есть. На рынках то же. По 5ть рублей. В другой раз в Тулу, обратно добирались через Москву из Тулы на электричке – эта которая зеленая колбасой пахнет. Не пахла – ибо была туда, а не от туда. Но упасть там было нельзя – не куда. В такой давке, я никогда больше не ездил.

Проблема в том, что вы игнорируете все это. Не видите или не хотите видеть. Да большинство в этой электричке мягко скажем идиоты разменивающие свое время на колбасу. Но это был их выбор.

>>{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}
> Извините, но эту глупость проехали в самом начале.

В самом начале это как раз работало.

> Именно тогда обуржуазившиеся экономисты убеждали, что вот отпустим цены на мясные продукты и пр. они подорожают на 50%, но зато везде будут. Подорожали ,они на тысячи процентов, и привело это все к уничтожению 2/3 отечественного животноводства, 1/3 растениеводства и десятикратному спаду в производстве сельхозтехники.

Ну врали эти экономисты. Проблема ведь в том что им верили. За ельцина голосовали два раза.

> Государство должно следить за тем, чтобы хоть частные, хоть госудасртвенные производства работали по единым нормам и стандартам, чтобы частники не имели права злоупотреблять,

И скольким чиновникам вы готовы позволить злоупотреблять?

>>Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.
> Почему детей-то допускали до бидонов эти, которые из очереди. Совести что ли не было?

Странный вы человек. Это ж мой выбор. Мои предки работать начинали в 10-ти лет. И не 15-минут.
>>Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.
> В Москве да. Но представьте себе, Москва не вся Россия. Правда и в Москве очереди бывают огромадные... Как удобно - Вы не находите в демократических очередях стоять и именно там, где раньше их практически никогда не было?

Я вам представлялся как фанат очередей? Вроде наоборот. Вот мне и надоело – к оверквотингу еще и не помните точку зрения оппонента. Все.

От	Chingis
К	Alexander~S (11.02.2007 01:22:16)
Дата	12.02.2007 11:34:00

Re: очереди

От	Alexander~S
К	Chingis (12.02.2007 11:34:00)
Дата	12.02.2007 12:42:38

Re: молоко и прогресс

>>Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена. А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное. Но тогда была просто мания.
>У тебя дети есть? Ты ваще думай че говоришь. Нормальные люди, которые хотят нормальных детей растить, хотят поить своих детей свежим молоком. А не порошковым отстоем Биомакс евро за литр.

В каком веке живем? В 19-м?
Доказано, передоказано что молоко из под коровы вредное, а для части людей и опасное.
(Можно спорить до хрипоты, что это общее заблуждение типа что асбест канцерогенен - но на сам факт доказанности в рамках общего признания это не влияет)
В развитых странах молоко подвергается нескольким этапам переработки прежде чем попасть на прилавок.
А порошковое – общее название молока глубокой переработки.

У здешней тусовки есть некая оригинальная манера поведения – воспринимать мировой опыт в штыки. И в целом это правильно, только если ведет к переосмыслению и анализу, а не к отказу и самоизоляции. А для этого надо знать мировой опыт, и биомакс отстоем не называть.

От	Игорь
К	Alexander~S (12.02.2007 12:42:38)
Дата	12.02.2007 13:45:29

Молоко из под коровы вредное - кем доказано? Не надо подлость объяснять развитос

тью.

>>>Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена. А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное. Но тогда была просто мания.
>>У тебя дети есть? Ты ваще думай че говоришь. Нормальные люди, которые хотят нормальных детей растить, хотят поить своих детей свежим молоком. А не порошковым отстоем Биомакс евро за литр.
>
>В каком веке живем? В 19-м?
>Доказано, передоказано что молоко из под коровы вредное, а для части людей и опасное.

Кем и когда такое доказано? Вообще когда утверждаете столь чудесные вещи, следовало бы их как-то обосновывать. Может и хлорированная вода из под крана лучше родниковой?

Меня вообще умиляет стремление людей, которые не имеют возможности постоянно пользоваться тем-то и тем-то, убеждать всех и каждого, что это им и не нужно, что это даже вредно и так далее.

>(Можно спорить до хрипоты, что это общее заблуждение типа что асбест канцерогенен - но на сам факт доказанности в рамках общего признания это не влияет)
>В развитых странах молоко подвергается нескольким этапам переработки прежде чем попасть на прилавок.

Это есть простое следствие рыночных воротил получить долгоигроающий продукт, который может неделями торчать на витрине и ждать своего покупателя. Продавать много свежего молока современная западная система, расчитывающая на максимальную прибыль - просто не в состоянии. Тогда бы половина молока портилась не доходя до клиента или пришлось бы снижать цены, что, естестенно совершенно невозможно в системе, где прибыль превыше всего, а свежий продукт для людей вообще не является целью производителей.

Ну гниды на западе производители, варвары настоящие - разве Вы не сталкивались с этой их подлостью практически во всем? За 0,5% молоко в СССР сажали в тюрьму - на Западе это продаваемый продукт, который стоит дешевле 3,2% молока не в 6 раз, а всего в потора. И это не считается мошенничеством и надувательством! Типа сам выбрал. Я вот например купил в том году принтер дешевый у которого оригинальный картридж содержит всего 5 мл. чернил, а влезает туда по объему 40 мл. В результаие хватает его от силы на две недели - а стоит он 500 р. И никаких других картриджей не подходит. А такой же картридж к более дорогому принеру уже с 40 мл. и стоит 600 р. - Ну разве это не подлость по отношению к покупателю? Специально делают ущербные товары с ухудшенными потребительским свойствами эти Ваши развитые страны.

>А порошковое – общее название молока глубокой переработки.

Глубокая переработка заключается в превращении свежего молока в долгоиграющее сырье - порошок. Аналогично и с соком. Вместо того, чтобы фрукты выжимать западные развитые -переразвитые гниды делают концентрат, а потом из него мешают сок несколько лет подряд. Нормальный сок в магазине вообще практически никогда не бывает. А если бывает, стоит от 100 рублшей за литр - в 2,5 раза дороже концентратного!

>У здешней тусовки есть некая оригинальная манера поведения – воспринимать мировой опыт в штыки. И в целом это правильно, только если ведет к переосмыслению и анализу, а не к отказу и самоизоляции. А для этого надо знать мировой опыт, и биомакс отстоем не называть.

Не весь мировой опыт, а отстойный мировой опыт. Зачем нам травить наших людей отвратнгым пойлом, а потом тратить на медицину дополнительные миллиардные средства, как это делается на Западе? Люди должны питаться свежими продуктами, вести здоровый образ жизни, доживать до глубокой старости естественным путем, а не жить не таблетках и антидепрессантах, как половина населения США с их "высокой средней продолжительностью жизни".

От	Chingis
К	Игорь (12.02.2007 13:45:29)
Дата	12.02.2007 14:07:56

судя по всему, Александр предпочитает концентраты

Мне жаль его и его детей.

От	Alexander~S
К	Chingis (12.02.2007 14:07:56)
Дата	12.02.2007 14:38:55

Re: дело не в личном предпочтении

Дело не в предпочтении. Точнее дело не в личном предпочтении.
( В штатах я например, но покупал молоко лоуфат(1%), в галлоновой канистре)
А в Питере разливное молоко купить все сложнее и сложнее.

А в чем суть процесса?
В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).

А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?

От	Игорь
К	Alexander~S (12.02.2007 14:38:55)
Дата	12.02.2007 22:08:25

То, что на Западе живут идиоты, нам известно

>Дело не в предпочтении. Точнее дело не в личном предпочтении.
>( В штатах я например, но покупал молоко лоуфат(1%), в галлоновой канистре)
>А в Питере разливное молоко купить все сложнее и сложнее.

>А в чем суть процесса?
>В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
>Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).

Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет? Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное. Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных. Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.

>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?

Заодно с полезными.

От	Баювар
К	Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата	13.02.2007 12:50:20

чепуха, городская легенда

> Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет? Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное. Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.

Кто-то расследовал. Оказалось -- чепуха, городская легенда. Ни единого следа судебного процесса и т.д.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата	13.02.2007 10:45:48

Вы можете смеяться,

> ...Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.

но я не вижу здесь идиотизма. Ну, не знает человек, как работает микроволновка. Так и мы многого не знаем. Надо было написать в инструкции, что принцип действия микроволновки отличается от печки, нагревающей излучением.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 10:45:48)
Дата	13.02.2007 13:00:19

Re: Вы можете...

>> ...Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.
>
>но я не вижу здесь идиотизма.

Меня это, представьте себе совершенно не удивляет. Кстати не считате ли Вы, чо в инструкции к лыжам следует указывать, что на них нельзя кататься по железнодорожным рельсам или по Луне, например?

> Ну, не знает человек, как работает микроволновка. Так и мы многого не знаем. Надо было написать в инструкции, что принцип действия микроволновки отличается от печки, нагревающей излучением.

От	Alexander~S
К	Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата	13.02.2007 00:49:21

Re: меня волнуют больше наши идиоты

>>В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
>>Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).
>
> Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет?

с частого просмотра канала "корт"

> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
"они будут нас учить"
в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.

> Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.

Задорнова наслушались?
Он много верно говорит, только по нему понять, как там система работает - нельзя.
Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.

Вот бы нам такой конкурс устроить.

> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.

Игорь правду знает, всем его слушать :)

>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
> Заодно с полезными.

В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.

От	Игорь
К	Alexander~S (13.02.2007 00:49:21)
Дата	13.02.2007 13:14:10

Re: меня волнуют...

>>>В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
>>>Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).
>>
>> Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет?
>
>с частого просмотра канала "корт"

>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>"они будут нас учить"
>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.

Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.

>> Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.
>
>Задорнова наслушались?
>Он много верно говорит, только по нему понять, как там система работает - нельзя.

Не Задоронова а просто читал сообщение в газете.

>Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.

Ну если компания сразу согласилась компенсировать - значит тем более признает публично идиотизм системы, с которым невозможно бороться.

>Вот бы нам такой конкурс устроить.

Нам бы не потакать идиотам, как американские суды и компании.

>> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.
>
>Игорь правду знает, всем его слушать :)

Вы утвеждаете, что правды нет вообще? Только в этом случае логично утверждать, что никто не знает правды. Если же она есть, то тогда почему кто-то не может ее утверждать, например Игорь?

>>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
>> Заодно с полезными.
>
>В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.

При чем здесь наука? Наука ищет способы долгого хранения продуктов для каких-то нужд, но при этом не утверждает, что натуральные продукты менее ценны для здоровья, чем долгохранящиеся.

От	Alexander~S
К	Игорь (13.02.2007 13:14:10)
Дата	13.02.2007 13:50:30

Re: неверие Игоря в прогресс

>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>"они будут нас учить"
>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>
> Это ведь Ваши личные домыслы.

Относительно чего домыслы?
Тяжело дается понимание что внизу та народовластие сильнее чем в СССР?
Cильнее. Потому и америка сильнее, система работает оптимальное.
Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.

> А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели.

А вот это искажение реальности. На этом уровне исполнен будет интерес большинства.

> Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.

Говорилось не о порошковом молоке, а о молоке прошедшем обработку в центрифуге и термообработку под давлением, причем такую которая сохраняет вкус. (Там еще как то удаляют гормональные вещи, но не суть)

>>Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.
> Ну если компания сразу согласилась компенсировать - значит тем более признает публично идиотизм системы, с которым невозможно бороться.

Нет. Компания пожалела бедную идиотку которая потеряла своего любимого кота.
Это этностереотип. Понять сложно, ну их тип блаженных.

>>Вот бы нам такой конкурс устроить.
> Нам бы не потакать идиотам, как американские суды и компании.

Например злостно преследовать троллизм и оверквотинг.

>>> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.
>>Игорь правду знает, всем его слушать :)
> Вы утвеждаете, что правды нет вообще? Только в этом случае логично утверждать, что никто не знает правды. Если же она есть, то тогда почему кто-то не может ее утверждать, например Игорь?

Нет я утверждаю что вы не владеете темой.

>>>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
>>> Заодно с полезными.
>>В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.
> При чем здесь наука? Наука ищет способы долгого хранения продуктов для каких-то нужд, но при этом не утверждает, что натуральные продукты менее ценны для здоровья, чем долгохранящиеся.

Ну хорошо. Наука неточное слово. Вы не верите в прогресс, в то что прогрессивные промышленные методы очистки молока лучше дедовского кипячения.

От	Игорь
К	Alexander~S (13.02.2007 13:50:30)
Дата	13.02.2007 22:40:14

"Народовластие" скотов?

>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>"они будут нас учить"
>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>
>> Это ведь Ваши личные домыслы.
>
>Относительно чего домыслы?
>Тяжело дается понимание что внизу та народовластие сильнее чем в СССР?

В СССР испортилась верхушка, а в США в значительной степени и низы. А теперь то же происходит и у нас. "Народовластие" скотов в человечеcком облике хуже любой тоталитарной тирании.

>Cильнее. Потому и америка сильнее, система работает оптимальное.

По превращению людей в скотов система работает действительно оптимальнее.

>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.

Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.

>> А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели.
>
>А вот это искажение реальности. На этом уровне исполнен будет интерес большинства.

Т.е. это большинство выбрало для себя суррогатные продукты, а не коварные дельцы в погоне за оптимизацией прибыли?

>> Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>
>Говорилось не о порошковом молоке, а о молоке прошедшем обработку в центрифуге и термообработку под давлением, причем такую которая сохраняет вкус. (Там еще как то удаляют гормональные вещи, но не суть)

И лактобактерии сохраняются после такой обработки? И потом подобную обработку проходит только часть молока, а значительная его часть перерабатывается в сырье - т.е. в порошок, с которым возни куда меньше, чем с натуральным продуктом.

>>>Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.
>> Ну если компания сразу согласилась компенсировать - значит тем более признает публично идиотизм системы, с которым невозможно бороться.
>
>Нет. Компания пожалела бедную идиотку которая потеряла своего любимого кота.

Компания не должна была ни под каким предлогом признавать себя виновной. А пожалеть человека, это не значит исполниь его вздорные претензии. Напротив теперь эта особа, а за ней и многие, кто про это прослышал, еще более укпепились в своем "праве" презирать универсалии разума и творить что вздумается.

>Это этностереотип. Понять сложно, ну их тип блаженных.

Понять-то как раз просто. Это к сожалению в Америке общая печальная тендеция, - поднимать на щит "права" всяких извращенцев, отщепенцев, всяческих сексуальных и религиозных меньшинств, всему низменному и отвратительному давать зеленый свет, а все истинное и прекрасное, доброе - низводить и топтать. В такой обстановке грязным воротилам легче обделывать свои подлые делишки. - Отказавшись от универсалий веры теперь закономерно приходится отказываться и от универсалий разума.

>>>Вот бы нам такой конкурс устроить.
>> Нам бы не потакать идиотам, как американские суды и компании.
>
>Например злостно преследовать троллизм и оверквотинг.

Злостно? И что такое троллизм и оверквотинг? По русски нельзя ли?

>>>> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.
>>>Игорь правду знает, всем его слушать :)
>> Вы утвеждаете, что правды нет вообще? Только в этом случае логично утверждать, что никто не знает правды. Если же она есть, то тогда почему кто-то не может ее утверждать, например Игорь?
>
>Нет я утверждаю что вы не владеете темой.

Ну не все так считают.

>>>>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
>>>> Заодно с полезными.
>>>В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.
>> При чем здесь наука? Наука ищет способы долгого хранения продуктов для каких-то нужд, но при этом не утверждает, что натуральные продукты менее ценны для здоровья, чем долгохранящиеся.
>
>Ну хорошо. Наука неточное слово. Вы не верите в прогресс, в то что прогрессивные промышленные методы очистки молока лучше дедовского кипячения.

Я не верю в добрые намерения этих злых дядь, которые заправляют промышленными методами. А после того, как в Англии недавно из-за ветеринарной антисанитарии пришлось перерезать всех коров, и после бельгийских курочек с диоксинами - я не верю, что самые прогрессивные промышленнвые методы эти товарищи правильно используют на пользу людям. Не эти дяди должны решать, какое молоко мне лучше пить.

От	Chingis
К	Игорь (13.02.2007 22:40:14)
Дата	14.02.2007 12:04:30

В хлебе диоксинов нет (-)

От	Alexander~S
К	Игорь (13.02.2007 22:40:14)
Дата	14.02.2007 11:01:00

Re: Игорь продолжает не верить в прогресс

>>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>>"они будут нас учить"
>>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>>…
>>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.
>
> Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.

Проблема проживания в мифе одна - необходимо искажать окружающую реальность. Постоянно. Вот и в данном случае, мои слова и заявления. Типа я говорил что "суррогаты лучше натуральных продуктов". Я такого не говорил. Но вам требуется, что бы я говорил - живешь в мифе, без вранья никак.

Берем римских легионеров. Им выдавалась на пропитание пшеница, которую они толкли в ступе и смешивали с водой. Затем ели.

Теперь Игорь скажите мне, зачем вы едите суррогат называемых хлебом, изготовленным из порошковой пшеницы и повергнутый обработке ненатуральными дрожжами?

Ешьте толченую пшеницу, чего уж там.

Запивайте сырым молоком. И никаких йогуртов. Категорично.

От	Игорь
К	Alexander~S (14.02.2007 11:01:00)
Дата	14.02.2007 17:20:15

Re: Игорь продолжает...

>>>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>>>"они будут нас учить"
>>>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>>>…
>>>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.
>>
>> Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.
>
>Проблема проживания в мифе одна - необходимо искажать окружающую реальность. Постоянно. Вот и в данном случае, мои слова и заявления. Типа я говорил что "суррогаты лучше натуральных продуктов". Я такого не говорил. Но вам требуется, что бы я говорил - живешь в мифе, без вранья никак.

А кто говорил, что порошковое молоко лучше свежего натурального?

>Берем римских легионеров. Им выдавалась на пропитание пшеница, которую они толкли в ступе и смешивали с водой. Затем ели.

А что пшеница - не натуральный продукт без искусмтвенных добавок?

>Теперь Игорь скажите мне, зачем вы едите суррогат называемых хлебом, изготовленным из порошковой пшеницы и повергнутый обработке ненатуральными дрожжами?

Дрожжи - вещь натуральная, как и мука. А вот нынешний хлеб в магазинах действительно ни чета советскому.

>Ешьте толченую пшеницу, чего уж там.

Это дествительно повышает долголетие.

>Запивайте сырым молоком. И никаких йогуртов. Категорично.

От	Alexander~S
К	Игорь (14.02.2007 17:20:15)
Дата	14.02.2007 18:38:01

Re: Игорю в натуральное хозяйство, без достижений науки и техники.

>>>>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>>>>"они будут нас учить"
>>>>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>>>>…
>>>>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.
>>>
>>> Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.
>>
>>Проблема проживания в мифе одна - необходимо искажать окружающую реальность. Постоянно. Вот и в данном случае, мои слова и заявления. Типа я говорил что "суррогаты лучше натуральных продуктов". Я такого не говорил. Но вам требуется, что бы я говорил - живешь в мифе, без вранья никак.
>
> А кто говорил, что порошковое молоко лучше свежего натурального?

Вот это и есть жите в мифе. Чтобы там ( в мифе оставаться, нужно искажать окружающую реальность )

Я про порошковое молоко не говорил.
Я говорил про молоко подвергнутое глубокой обработке.
И слово "лучше" я обычно не употребляю. Потому что не конкретное и без критериев данное слово запутывает тему.

Я говорил про “полезность\вредность”
И про то что, в целом, молоко, подвергнутое глубокой обработке, безвреднее\безопаснее сырого, при сохранении всех остальных параметров. Понятно?

>>Берем римских легионеров. Им выдавалась на пропитание пшеница, которую они толкли в ступе и смешивали с водой. Затем ели.
>
> А что пшеница - не натуральный продукт без искусмтвенных добавок?

так я и говорю - возвращайтесь к нагульному образу жизни.
В эпоху Рима. Там никаких порошков.

>>Теперь Игорь скажите мне, зачем вы едите суррогат называемых хлебом, изготовленным из порошковой пшеницы и повергнутый обработке ненатуральными дрожжами?
> Дрожжи - вещь натуральная, как и мука.

Дрожжевое производство,
производство пекарских дрожжей; основанное на размножении дрожжей в жидких питательных средах, приготовляемых из мелассы (отхода при изготовлении сахара). Мелассу разбавляют водой (в соотношении 1:4), обрабатывают хлорной известью для дезинфекции, подкисляют серной кислотой, добавляют питательные соли, содержащие азот и фосфор, нагревают до кипения и после осаждения коллоидов (через 10-12 ч) декантируют (сливают с осадка) и отфильтровывают прозрачный раствор.

Если с серной кислотой натуральное, то я троллейбус.

> А вот нынешний хлеб в магазинах действительно ни чета советскому.
Вот и не ешьте. Толките пшеницу

>>Ешьте толченую пшеницу, чего уж там.
> Это дествительно повышает долголетие.

Вот и я про то.
Есть моченую пшеницу и лечиться мочой.

>>Запивайте сырым молоком. И никаких йогуртов. Категорично.

От	Баювар
К	Игорь (13.02.2007 13:14:10)
Дата	13.02.2007 13:23:16

зимой всё молоко порошковое

> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.

Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (13.02.2007 13:23:16)
Дата	13.02.2007 22:41:29

Re: зимой всё...

>> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>
>Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.

И в царской России тоже все молоко зимой было порошковое?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Пасечник
К	Игорь (13.02.2007 22:41:29)
Дата	14.02.2007 15:47:36

В царской России

>>> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>>
>>Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.
>
> И в царской России тоже все молоко зимой было порошковое?

...зимой был пост и молоко не пили.
А вы какой тезис хотите оспорить, что у коров нет перерыва в лактации?
У коз он меньше, но все равно месяца полтора.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (14.02.2007 15:47:36)
Дата	14.02.2007 18:05:50

а масленица?

мощное обжиралово и как раз зимой.

От	Игорь
К	Пасечник (14.02.2007 15:47:36)
Дата	14.02.2007 17:16:00

Re: В царской...

>>>> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>>>
>>>Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.
>>
>> И в царской России тоже все молоко зимой было порошковое?
>
>...зимой был пост и молоко не пили.
>А вы какой тезис хотите оспорить, что у коров
нет перерыва в лактации?

Есть в феврале-марте. Причем далеко не у всех одновременно.

>У коз он меньше, но все равно месяца полтора.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Баювар (13.02.2007 13:23:16)
Дата	13.02.2007 14:46:59

насчет всей зимы не соглашусь, но

есть периоды - от них никуда не денешься - когда молоко коровы не дают и приходится пить порошковое. Но не весь же год, уважаемые!

От	Владимир К.
К	Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата	12.02.2007 23:54:18

Разве они идиоты?! Их лишили образования университетского типа и навязали мозаичное.

В результате этого и не такое возможно!

Обычные умные люди - но не имеют системных знаний и некоторых
интеллектуальных навыков.
Этот процесс полным ходом сейчас производится и над нашими детьми.
Результаты уже видны. Чего неявно гордиться своим "неидиотизмом"?
Тем более, что это не лично наша заслуга.

Меня удивляет применяемая вами терминология, Игорь.

P.S. А ещё зачастую "котов в микроволновку сажают" и намеренно, чтобы
отсудить компенсацию.
Так воспитаны: "бороться и побеждать".

От	Игорь
К	Владимир К. (12.02.2007 23:54:18)
Дата	13.02.2007 13:06:03

Re: Разве они...

>В результате этого и не такое возможно!

>Обычные умные люди - но не имеют системных знаний и некоторых
>интеллектуальных навыков.
>Этот процесс полным ходом сейчас производится и над нашими детьми.
>Результаты уже видны. Чего неявно гордиться своим "неидиотизмом"?
>Тем более, что это не лично наша заслуга.

>Меня удивляет применяемая вами терминология, Игорь.

Во первых я не горжусь нашим "неидиотизмом", а во вторых не считаю, что поведение человека целиком детерминируется социальной средой. Т.е. нельзя утверждать, что подобные проявления никак не связаны с личными усилиями человека - виновата только среда и т.п.

>P.S. А ещё зачастую "котов в микроволновку сажают" и намеренно, чтобы
>отсудить компенсацию.
>Так воспитаны: "бороться и побеждать".

От	Chingis
К	Alexander~S (12.02.2007 14:38:55)
Дата	12.02.2007 16:04:34

вы в США проживаете?

Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?

От	Alexander~S
К	Chingis (12.02.2007 16:04:34)
Дата	12.02.2007 16:52:53

Re: нет

>Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?

В пределах общего гипермаркета - не сильно. imho.
И потом, думаете так много желающих писать что у них не "чистая продукция"?

От	Chingis
К	Alexander~S (12.02.2007 16:52:53)
Дата	12.02.2007 17:23:16

да мне знакомые рассказывали

>>Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?
>
>В пределах общего гипермаркета - не сильно. imho.
>И потом, думаете так много желающих писать что у них не "чистая продукция"?

Что в США есть магазины "экологически чистой продукции" . Там яблоки нормальные, свежее молоко, хлеб, который черствеет как положено, а не через три дня лежания на открытом воздухе. Но все значительно дороже. Не всякий там отоваривается.

От	Alexander~S
К	Chingis (12.02.2007 17:23:16)
Дата	12.02.2007 19:01:06

Re: заливают:)

Нет конечно не совсем заливают - такие магазины в богатых районах есть, но я видел только отделы.
Но там не все.
Кроме того в обычном супермаркте есть выбор между дешевыми и дорогими яблоками без воска.
Как и хлебом. Хлеб там только белый(булка) скорость черствения обратно пропорциональна цене.
Я в конце концов обнаружил черный украинский хлеб в польском магазине - им и питался.

Дешвые супермаркеты тоже имеются - там выбор поменьше.

Ну не спец я по дорогим магазинам. Вот если бы меня спросили про женщин...
:-)

>>>Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?
>>В пределах общего гипермаркета - не сильно. imho.
>>И потом, думаете так много желающих писать что у них не "чистая продукция"?
>Что в США есть магазины "экологически чистой продукции" . Там яблоки нормальные, свежее молоко, хлеб, который черствеет как положено, а не через три дня лежания на открытом воздухе. Но все значительно дороже. Не всякий там отоваривается.

От	Chingis
К	Alexander~S (12.02.2007 19:01:06)
Дата	13.02.2007 10:45:23

Вот жуки:

все-таки понимают, что соя, воск и нитриты в колбасе здоровья не прибавляют.

От	Alexander~S
К	Chingis (13.02.2007 10:45:23)
Дата	13.02.2007 11:56:19

Re: потому колбасу там не едят

колбаса там продукт маргинало и гурманов. И естесвенно дороже.
>все-таки понимают, что соя, воск и нитриты в колбасе здоровья не прибавляют.

От	Игорь
К	Alexander~S (12.02.2007 19:01:06)
Дата	12.02.2007 22:10:45

Значит в СССР все магазины были для богатых - о как! (-)

От	Игорь
К	Alexander~S (11.02.2007 01:22:16)
Дата	11.02.2007 12:25:09

Re: очереди

>В Питере есть супермаркет. В народе зовется “народным” из-за низких цен и местоположения. Цены там реально низкие. Очереди и давки тоже реальные. А какой там запах. Тем не менее, моим родным нравится – приходится возить. И я каждый раз думаю что владельцы магазина - садисты – при помощи низких цен издеваются над старыми людьми.

Я так понял, что кроме Вас так никто не думает, и Ваши родные тоже так не думают, которых Вы подвозите в этот магазин. Значит низкие цены ценяться выше, чем все эти "полные витрины" без очередей. И это было понятно с самого начала. Плавать хотели малосостоятельные граждане на магазины по коммерческим ценам. Было бы правильно если бы таких дешевых магазинов стало значительно больше, тогда бы и очереди в них стали бы приемлемыми. К слову сказать в большинстве тех коммерческих магазинов ( не спермаркетов), куда я захожу сейчас - крайне медленно обслуживают покупателей. Трех-четырех человек - как при советской власти десяток. Это и понятно - продавцы сейчас все малоквалифицированные, специализации никакой - у одного прилавка можно приобрести чуть ли не всю номенклатуру товаров данного магазина. Вот и выбирают и рущут по полках, одно в одном месте, другое в конце зала. И это при том, что режут товар как хотят - скажешь 400 грамм, отвесят 600 и еще скажут, что отрезать лишние 200 грамм не будут. А то отрезанный кусок не продасться. Разве можно было при советах такое представить? Это кстати все противозаконно, но люди терпят.

>> Ну я то таскался на станцию два километра пешком по лесу, и отнюдь не за свежим молочком, а за порошковым - жена с детьми жила несколько лет по 8 месяцев в деревне оттого, что у старшего сына были проблемы с легкими. Отчего же вам было не потаскаться в другие магазины,если не досталось молока здесь - или у соседей не занять литр?
>
>Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена.

Ага, когда его ни фига не стало, самое простое - зарыть голов в песок.

> А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное.

Вообще натуральные продукты более вредные и менее полезные - кто ж не знает? Лучше есть и пить суррогаты. Пользы почти никакой - зато риску меньше. Однако и суррогатные продукты сейчас делают отнюдь не по ГОСТам.

>Но тогда была просто мания.

>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>
>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?

Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.

>>>> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.
>>>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.
>>
>> Глупость то. Мяса и молока тогда потреблялось существенно больше чем сейчас.
>
>Все это так. Но тем не менее тогда требовали сейчас – нет. Забавный парадокс?

Потому что народ рассыпан на слои и атомы. Не видна общая беда. Те, кому молока и других продуктов вполне хватает - не видят страдания других. А тогда все были в одной упряжке. Как например сейчас люди могут на глаз определить, что продуктов определенными категориями населения весьма мало приобретается? Только очень внимательные. Единственный способ - видеть маленькие денежные доходы. Вот вокруг этого все людские помыслы и крутятся. Требуют увеличить доходы, сократить обязательные платежи ( за жилье, например - митинги часто собираются). Но откуда простой человек может понять, что для того, чтобы у таких как он увеличились доходы, нужно поднимать промышленность и сельское хозяйство? Ну как он может это сообразить, если на витринах "все есть"?

>>. Это сейчас надо требовать на все лады, чтоб перестали добивать сельское хозяйство, а не тогда. А тогда надо было требовать всего лишь навести порядок в системе распределения. С производством сельхозпродукции все было в порядке ( по крайней мере с объемами, хотя отношение народа к работе на земле никак уже нельзя было назвать здоровым). Хлеба нормального не купишь сейчас, мясо все мороженное - это что советский хлеб сейчас в магазинах лежит?
>
>Но допустим, начиная с Хрущева импортировали зерно.

Это делали не от снижения урожаев - они постоянно росли, а для того, чтобы быстро поднять на европейский уровень потребление мясных продуктов. И действительно поголовье быстро стало расти. В конце 80-ых годов 60-ти млн. поголовью крупного рогатого скота требовалось уже до 70 млн. тонн в год зерновой присыпки, когда он осенью-зимой-весной в стойле стоял. Ну не растет у нас зеленая травка круглый год. Ну и потребление мяса стало на уровне Великобритании. Правда вот торговля стала деградировать. С одной стороны от того, что люди все больше отчуждались друг от друга, не могли уже в своем районе наладить порядок, требуя с властей - не мое мол дело, - а с другой стороны и власть стала готовиться к новому повороту.

>Но не суть. Но апеллировать к наведению порядка в системе распределения к тем кому там был нужен беспорядок – глупо, не находите?

Я нахожу, что умно было бы сохранить народную власть, которой требовался бы везде порядок. А без движения из низов это сделать было невозможно.

>>Но активное нынешнее поколение отчегой-то не хочет ни черта интересоваться, а сколько мяса и молока потребляют пенсионеры, а хватает ли им?
>
>Судя по том как забрасываются поля выделенные в начале 90-х под картошку – народ уже не голодный. На большее правда не хватает.

Это под Москвой забрасываются. А так сейчас весьма неплохие урожаи овощей в личных хозяйцствах снимают.

>> А сколько продуктов на душу населения реально потребляется в депрессивных регионах, где пакет молока стоит 30 руб за литр, а зарплата 4 тыс. рублей, из которых 1,5 уходит за квартиру. Но нет, поинтересоваться как они живут - совершенно невозможно. Нам же молока хватает ( хоть и не свежего), и без очередей.
>
>Из за расслоения такие люди несомненно есть.
>Но меньшинство.

>> Мне тут один доказывал, что сейчас везде нормальное снабжение, не то что при советской власти. Раз на прилавке лежит товар, значит снабжение нормальное. Вот и весь разговор, а сколько его реально этого товара приобретается людьми - про то думать не моги.
>
>И что с такими деятелями будем делать?
>Тем более что тогда их было большинство.
>Их ведь не переубедишь.

А не надо их переубеждать - надо жизнь налаживать как должно, и с такими не считаться в этом вопросе.

>>>Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.
>> Ни разу не слышал ни от каких официальных лиц тогда, что в СССР производится недостаточно продуктов питания. Тем более молочных продуктов. Речь могла идти о каких-то отдельных видах товаров, сбалансированности, либо об очередном догоне Америки теперь уже и по мясу ( по молоку перегнали). Хотя там этим мясом явно обжираются. Да и объективные данные, приводимые тем же СГ в "Манипуляции" Говорят о том, что СССР по качеству питания шел на седьмом месте в мире.
>
>Мацква. Одно слово.

Но я ведь говорю не про бытовые разговоры, а выступления официальных лиц. Это все издавалось миллионными тиражами в газетах и журналах и транслировалось по радио и телевидению.

>Приезжаю в Смоленск на соревнования (я был подающий некоторые надежды юниор). Местные говорят что у них мяса нет, все увозят в Москву. В столовых мясо есть. На рынках то же. По 5ть рублей.

И в Москве тоже мясо было по 5 на рынках. Вот отчего местные были такие пассивные в разговорах с властями по поводу мяса в местных магазинах? Это был первый признак отчужденности, который перерос в то, что мы сейчас имеем.

> В другой раз в Тулу, обратно добирались через Москву из Тулы на электричке – эта которая зеленая колбасой пахнет. Не пахла – ибо была туда, а не от туда. Но упасть там было нельзя – не куда. В такой давке, я никогда больше не ездил.

Ну давок в электричках и сейчас хватает. Сейчас на работу ездят и с работы все подмосковье.

>Проблема в том, что вы игнорируете все это. Не видите или не хотите видеть. Да большинство в этой электричке мягко скажем идиоты разменивающие свое время на колбасу. Но это был их выбор.

Они предпочли единоличный вариант доставания колбасы, вместо того, чтобы наладить снабжение на месте. Это уже были люди с паталогией сознания. Сейчас точно также не могут наладить у себя в районе работу на предприятиях. Хотя это уже на порядок сложнее, чем тогда было наладить снабжение. Тогда отступили из-за пресловутого уже складывающегося индивидуализма (каждый сам за себя едет в Москву за колбасой) - поэтому в 90-ые годы закономерно пришлось отступить еще дальше. И это еще цветочки.

>>>{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}
>> Извините, но эту глупость проехали в самом начале.
>
>В самом начале это как раз работало.

>> Именно тогда обуржуазившиеся экономисты убеждали, что вот отпустим цены на мясные продукты и пр. они подорожают на 50%, но зато везде будут. Подорожали ,они на тысячи процентов, и привело это все к уничтожению 2/3 отечественного животноводства, 1/3 растениеводства и десятикратному спаду в производстве сельхозтехники.
>
>Ну врали эти экономисты. Проблема ведь в том что им верили. За ельцина голосовали два раза.

Не известно как голосовали по ельцинской конституции, ибо тогда не было никакой независимой проверки бюллетеней - оппозиция сидела по тюрьмам, а та что не сидела, была деморализована деяниями ельцинской хунты в октябре 93. Так что как народ проголосовал в декабре за конституцию - про то неизвестно. Все бюллетени были после того голосования уничтожены. Аналогично и с голосованием за Ельцина в 1996 году. Ниоткуда не следует, что он победил на выборах. Вообще при власти хунты трудно говорить о выборах.

>> Государство должно следить за тем, чтобы хоть частные, хоть госудасртвенные производства работали по единым нормам и стандартам, чтобы частники не имели права злоупотреблять,
>
>И скольким чиновникам вы готовы позволить злоупотреблять?

Нискольким. Я говорю, что служба не может быть бизнесом и частным делом. Поэтому для госслужащих всех структур должен быть строгий отбор, где моральные качества должны быть не ниже профессиональных. Никакой профессионализм не может оправдывать аморальность. Но об этом в нынешней Конституции ни слова ни сказано, и никаких вообще критериев для отбора чиновников не предусмотрено. Даже президентом у нас может стать любой проходимец - лишь бы был не сумасшедший. Не предусмотрено для поста президента ни заслуг перед отечеством, ни высоких моральных качеств. Лишь бы народ проголосовал, пропиаренный политтехнологиями. Сейчас даже на уровне идеологии от чиновников никто не требует высоких нравственных качеств. Мол это все необязательная ерунда. Главное - быть эффективным менеджером. Даже Путин называет себя не главой государства, а менеджером, оказывающим услуги населению. Куда уж дальше! Власть стала таким же бизнесом, как и любой другой, продает свои услуги тем, кто больше заплатит.

>>>Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.
>> Почему детей-то допускали до бидонов эти, которые из очереди. Совести что ли не было?
>
>Странный вы человек. Это ж мой выбор. Мои предки работать начинали в 10-ти лет. И не 15-минут.

Это было не при советской власти. А при советской власти детям не положено было иметь такой "свой выбор", а положено было хорошо учиться.

>>>Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.
>> В Москве да. Но представьте себе, Москва не вся Россия. Правда и в Москве очереди бывают огромадные... Как удобно - Вы не находите в демократических очередях стоять и именно там, где раньше их практически никогда не было?
>
>Я вам представлялся как фанат очередей? Вроде наоборот. Вот мне и надоело – к оверквотингу еще и не помните точку зрения оппонента. Все.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (11.02.2007 12:25:09)
Дата	13.02.2007 12:30:02

Этот человек продолжает меня восхищать

>>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>>
>>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?
>
> Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.

Вы русский язык понимаете? Перечитайте, что вам пишут. В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.

Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:30:02)
Дата	13.02.2007 22:54:21

Очень рад

>>>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>>>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>>>
>>>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?
>>
>> Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.
>
>Вы русский язык понимаете? Перечитайте, что вам пишут. В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина? И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше? Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина. Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.

>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.

И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.

>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))

Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.02.2007 22:54:21)
Дата	14.02.2007 07:00:45

Это просто фантастика!

>>В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

С чем из изложенного выше Вы не согласны и почему? Я совершенно не понимаю Ваших возражений.

> А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина?

Народу было бы в два раза меньше, но и молока в два раза меньше.

>И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше?

Это почему? Вдвое меньше продолжался бы отпуск молока, но, как я объяснял выше, это время мало по сравнению с временем ожидания подвоза молока.

>Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина.

Это что за открытие такое? Нет, время прихода определяется экспериментально. Приблизительно так: "Вчера я пришел за час до открытия магазина, а сосед - за 2 часа. Ему молоко досталось, мне нет. Прийду сегодня за 3 часа, тогда молоко достанется не соседу, а мне."

>Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.

Толпа - это и есть соседи. Если и не по лестничной площадке, то по микрорайону.

>>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.
> И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.

Как делалось "часто" уж мне-то лучше знать, чем Игорю. Никогда никаких расчетов не делалось. Были, правда, стихийные попытки нормирования. Стоящие сзади кричали: "Больше литра в руки не давать!" А передние огрызались: "А мне надо, у меня семья 10 человек!" Вот такой солидаризм получался.

>>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))
> Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?

Да, похоже, что нет. Во всяком случае, я в очередях не стою.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 07:00:45)
Дата	14.02.2007 17:26:54

Re: Это просто...

>>>В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?
>
>С чем из изложенного выше Вы не согласны и почему? Я совершенно не понимаю Ваших возражений.

>> А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина?
>
>Народу было бы в два раза меньше, но и молока в два раза меньше.

И что из этого следует, что приходить по прежнему будут за два часа до открытия магазина?

>>И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше?
>
>Это почему? Вдвое меньше продолжался бы отпуск молока, но, как я объяснял выше, это время мало по сравнению с временем ожидания подвоза молока.

Вы нечем не доказали, что время ожидания подвоза чущественно не уменьшится.

>>Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина.
>
>Это что за открытие такое? Нет, время прихода определяется экспериментально. Приблизительно так: "Вчера я пришел за час до открытия магазина, а сосед - за 2 часа. Ему молоко досталось, мне нет. Прийду сегодня за 3 часа, тогда молоко достанется не соседу, а мне."

А почему сосед должен приходить за два часа, если он значет что народу будет не так уж много, и что молоко все равно разделят так, чтоб всем хватило?

>>Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.
>
>Толпа - это и есть соседи. Если и не по лестничной площадке, то по микрорайону.

>>>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.
>> И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.
>
>Как делалось "часто" уж мне-то лучше знать, чем Игорю. Никогда никаких расчетов не делалось. Были, правда, стихийные попытки нормирования. Стоящие сзади кричали: "Больше литра в руки не давать!" А передние огрызались: "А мне надо, у меня семья 10 человек!" Вот такой солидаризм получался.

Не лгите. Ограничения выдачи, чтоб всем хватило - было частое явление.

>>>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))
>> Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?
>
>Да, похоже, что нет. Во всяком случае, я в очередях не стою.

Так с этого и надо было начинать - чего Кара-Мурза от Вас добивался, не пойму. Вам наплевать на других, это ясно. В этом все дело. Что на тех кто в тех очередях стоял, что на тех кто в нынешних стоит. Но нам не наплевать на таких как Вы. Это Вам следовало бы принять к сведению. Я удивляюсь на что Вы надеятесь. Чем больше Вы будите цинчино глумиться над обездоленными сейчас. Тем круче Вам это отольется в будущем.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:30:02)
Дата	13.02.2007 14:16:37

Дискретность мышления

Либо есть очередь, либо нет очереди. Промежуточных вариантов, похоже, не бывает. А почему бы не представить ситуацию в другом свете: нет очереди, зато есть среднее время ожидания в очереди? И промоделировать ситуацию в таком свете? Где-то это время больше, где-то - меньше. А то в дискретном смысле очереди даже на Западе есть.