От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.02.2007 10:28:35
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

А мне совсем непонятно

Было заявлено: "демократы проклинали очереди, потому что очередь – это способ самоорганизации народа". Если убрать совершенно лишних здесь демократов, то можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.

>О молоке для ребенка еще не было речи, но вы не поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребенок, но все молоко скупает по недоступной вам цене толстосум для своих собак.

1. "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?" На всякое место становиться – сил не хватит.

2. Если имеется в виду именно молоко, то на 100 рублей в месяц его можно купить столько, что ребенок обопьется. Может быть, для кого-то и это дорого? Ну, тогда папе этого ребенка нужно просто уменьшить потребление пива и водки.

3. Сколько у нас толстосумов и сколько у них собак? Если много, значит, хорошо живем. Если мало, проблемы нет. Вообще, не нужно впадать в крайности, богатые с бедными не конкурируют. Очереди имеет смысл обсуждать применительно к людям среднего достатка.

4. Если имеется в виду "молоко" в смысле всех вообще товаров первой необходимости, то гораздо лучше давать субсидии, талоны на питание и т.п. Но зачем же этих бедных людей еще и заставлять давиться в очереди? Что в этом бессмысленном занятии можно найти хорошего? Молока от этого больше не станет, и распределение его не будет более справедливым.

5. В экстремальных условиях (война, голод и т.п.) товары первой необходимости можно и нужно распределять поровну и/или по рангу. В реальных условиях такое распределение стихийно принимает вид очереди, что говорит о недееспособности власти, которая заставляет людей толкаться локтями и конкурировать друг с другом (или "самоорганизовываться", если солидаристам так больше нравится).

Итак, с какой стороны ни смотри, ничего хорошего в очереди найти не удается.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 10:28:35)
Дата 13.02.2007 23:17:29

Богатые с бедными не конкурируют?


>3. Сколько у нас толстосумов и сколько у них собак? Если много, значит, хорошо живем. Если мало, проблемы нет. Вообще, не нужно впадать в крайности, богатые с бедными не конкурируют. Очереди имеет смысл обсуждать применительно к людям среднего достатка.

Например сейчас половина из всех строящихся квартир - элитные. Учитывая что сейчас строится 65% по метражу от уровня 1987 года ( а по квартирам в 2,5 раза меньше) совершенно четко представляешь, что сейчас обычные граждане, нуждающиеся в жилье приобретают его в 5 раз меньше, чем при советсой власти. Если бы богатых отставили от возможности приобретать себе какое-либо иное жилье кроме уже имеющегося и все 50 млн. квадратов направили массам на обычные, а не на элитные квартиры, то сейчас бы нуждающиеся в улучшении жилья люди получали не 20%, а 65% от советского уровня!

Конкурируют, еще как конкурируют. Аналогично и доходы от продажи сырья. Сейчас богатые вывозят эти доходы за границу и отдают западным дельцам. Если бы они этого не делали, то тогда каждая семья имела бы дополнительно 4000$ в год к своему теперешнему доходу.

>4. Если имеется в виду "молоко" в смысле всех вообще товаров первой необходимости, то гораздо лучше давать субсидии, талоны на питание и т.п.

Как выясняется давать достаточно субсидий не могут даже самые богатые государства, в которых бедных все же не так много.

> Но зачем же этих бедных людей еще и заставлять давиться в очереди? Что в этом бессмысленном занятии можно найти хорошего? Молока от этого больше не станет, и распределение его не будет более справедливым.

Молока для бедных станет безусловно больше, чем при субсидиях, которые не могут быть слишком большими в стране, где малообеспеченных весьма много - иначе цены на молоко поплывут вверх. Субсидиями при рыночных ценах нельзя гарантировать получение приемлемого количества товара именно по этой причине. Другое дело - натуральные гарантии. Сколько государство выделило молока в литрах - столько и достанется льготникам. Кроме того субсидии можно потратить не обязательно на молоко, а и на что-нибудь другое - например на водку. Подобными тратами будет дестабилизированы и рынок молока и рыное водки.

>5. В экстремальных условиях (война, голод и т.п.) товары первой необходимости можно и нужно распределять поровну и/или по рангу. В реальных условиях такое распределение стихийно принимает вид очереди, что говорит о недееспособности власти, которая заставляет людей толкаться локтями и конкурировать друг с другом (или "самоорганизовываться", если солидаристам так больше нравится).

Конкурируют не в очереди, а на рынке. И кстати - в Англии карточки в годы войны и много лет после тоже говорили о недееспособности власти?

>Итак, с какой стороны ни смотри, ничего хорошего в очереди найти не удается.

С какой стороны ни глянь - все неадекватный анализ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 10:28:35)
Дата 13.02.2007 13:06:24

Re: Ну и критерии!

>можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.>

Почему же "не следует". Если самоорганизация при плохой организации "сверху" позволяет людям смягчить дефекты организации, то с точки зрения этих людей эта самоорганизация есть благо. Об этом и шел разговор.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (13.02.2007 13:06:24)
Дата 14.02.2007 07:08:34

Тогда и спорить не о чем

>>можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.>
>
>Почему же "не следует". Если самоорганизация при плохой организации "сверху" позволяет людям смягчить дефекты организации, то с точки зрения этих людей эта самоорганизация есть благо. Об этом и шел разговор.

Если разговор шел только об этом, то спорить не о чем. Согласен, что очередь лучше, чем драка. Да и кто бы с этим спорил?

Но я, когда вмешался в этот разговор, имел в виду позицию солидаристов, которые рассматривают дефицит и очередь как хороший или даже оптимальный способ регулирования экономики и справедливого распределения. Разве эта позиция изменилась?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 07:08:34)
Дата 14.02.2007 09:01:15

Re: Тогда и...

>Если разговор шел только об этом, то спорить не о чем. Согласен, что очередь лучше, чем драка. Да и кто бы с этим спорил?

А теперь следующий шаг. Драка может быть не за место в маршрутке, а за деньги.

>Но я, когда вмешался в этот разговор, имел в виду позицию солидаристов, которые рассматривают дефицит и очередь как хороший или даже оптимальный способ регулирования экономики и справедливого распределения. Разве эта позиция изменилась?

Разве советские традиционалисты когда-то занимали такую позицию? Вера в то что вся жизнь общества может быть организована одним единственным "оптимальным" принципом, и все остальные принципы должны быть отброшены - чисто либеральная заморочка. Советские традиционалисты, к примеру, разделяли наличный и безналичный денежный оборот. Организация производства средств производства осуществлялась планирующими органами. Распределения сырья и материалов для осуществлялась посредством безналичного денежного оборота, регуляция потребления престижных товаров посредством наличного. Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. А либералы фанатично пытались все это смешать. Пусть даже ценой разрушения страны и хозяйства. В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.
--------------------
http://orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (14.02.2007 09:01:15)
Дата 14.02.2007 11:24:16

Re: Тогда и...

>А теперь следующий шаг. Драка может быть не за место в маршрутке, а за деньги.

Глубокая мысль:)

>...Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. ...

Так мы про очереди и говорим. Вот, например, в СССР производилось большое количество сахара на душу населения, уже и рациональные нормы потребления перекрыли, а все не хватает. В чем дело? Проще всего потрясать цифрами из справочника и доказывать, что нехватка мнимая, придуманная врагами народа. А лучше задуматься, в чем тут дело и понять, что сколько ни производи продукта, при очень низкой розничной цене, его весь съедят (даже себе во вред) или переведут на самогон.

>В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.

Очень верное замечание. Не научили вас этому. А вот специалисты Госплана умели это делать, правда не всегда им это разрешали те, кто "университетов не кончал".

> http://orossii.ru

А это что такое? Ностальгия в Америке замучала? О России вспоминаете?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 11:24:16)
Дата 14.02.2007 12:08:54

Re: Тогда и...

>>...Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. ...
>
>Так мы про очереди и говорим. Вот, например, в СССР производилось большое количество сахара на душу населения, уже и рациональные нормы потребления перекрыли, а все не хватает. В чем дело? Проще всего потрясать цифрами из справочника и доказывать, что нехватка мнимая, придуманная врагами народа. А лучше задуматься, в чем тут дело и понять, что сколько ни производи продукта, при очень низкой розничной цене, его весь съедят (даже себе во вред) или переведут на самогон.

Проблема в том что задуматься либерал не может, а уж понять тем более. Ему ненависть глаза застит. А другим задуматься он не позволит. Потому что обсел со своим марксистским мракобесием все общественные науки.

Русофобу конечно везде самогон мерещится, который эти русские свиньи жрут на халяву. Но реально в полукрестьянской стране народ самодельными вареньями балуется. Русофоб конечно видит только цену на сахар, и хочет ее задрать чтобы быдлу жизнь медом не казалась. А реально важно соотношение цен сахара и фруктов - главных компонентов варенья.

Поскольку климат суровый и резкая сезонность в доступности и ценах фруктов, не избежать и пика спроса. При обычной цене на яблоки в 2р за кг дефицита сахара не было. Но в сезон цена яблок падала даже в Москве до 50, а то и 30 коп. И удержать ее на уровне 2р не смогла бы даже оккупационная армия гуревичей. За 2р. люди на рынке вишню купят.

В магазинах то либерманы держали свои 2р за кг яблок. Но рядом с магазином сидели бабки и продавали по 30 коп. А купив яблок по 30 коп люди хотят заготовить их в прок, на долгую зиму. Для чего и нужен в больших количествах сахар. Тут конечно либерал хочет их ограбить, взвинтив цены на сахар. Но люди не хотят чтобы их грабили и бьют либерала по шаловливым ручкам.

Либерман считает народ бессловесным скотом, который можно гнать куда ему, либералу, заблагорассудится. Но нормальные люди, незамутненные экономической теорией всего, понимают что если либерманы обсевшие Госплан, решат народ грабить то нафиг такгой Госплан народу сдался? Придется сахар так же как и фрукты растить самодеятельно. Либерманов терпели только как служак, пока пользу обществу приносили. Но либерманы службу ненавидят. Наживу любят. Распоряжаться хотят.

>>В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.
>
>Очень верное замечание. Не научили вас этому.

Научили. Как бы не раздражало это либералов. Оне полагают что учить аборигенов незачем. Но тут их не спрашивали.
--------------------
http://orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (14.02.2007 12:08:54)
Дата 14.02.2007 13:40:41

Re: Кстати, в СССР сахар не был дешевым. Сейчас подешевел относительно в 3 раза (-)