От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.02.2007 17:37:02
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Так в том-то и дело!

Нам пытались подменить одно на другое.
Очереди советского периода, которые являлись системной проблемой, отражением неспособности власти сбалансировать потребительский рынок на очередь на маршрутку, которая является оперативным механизмом регулирования.

Логика прослеживалась такая:
"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к ресурсу."
"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."

В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения. Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.
Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех! Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке. Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера. А уж говорить о том, что обеспечивали справедливое распределение редких ресурсов и вообще глупость.
Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата 13.02.2007 23:49:31

Так к каким ресурсам советские люди не имели гарантированного доступа?

У Вас хорошо получается пудрить людям мозги.

>Нам пытались подменить одно на другое.
>Очереди советского периода, которые являлись системной проблемой, отражением неспособности власти сбалансировать потребительский рынок на очередь на маршрутку, которая является оперативным механизмом регулирования.

И при советской власти очередь являлась оперативнымс механизмом регулирования. См. объяснения ниже. А пока скажу, что у СССР не было цели сбалансировать любой ценой потребительский рынок ( даже ценой отсечения от значимых ресурсов большей части общества), а была цель обеспечить всех всем существенно необходимым для цивилизованной жизни. И это в СССР получалось куда лучше, чем теперь. Сравнить хотя бы ситуацию с обеспечением людей квартирами тогда - по очереди и сейчас - через "сбалансированность рынка". Расстреливать надо за такую сбалансированность с такими ценами.

>Логика прослеживалась такая:
>"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к ресурсу."
>"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."

>В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения.

Я не вижу никакой разницы. В СССР все очереди имели в точности такую же природу, за исключением того, что в очереди могли стоять все, а не только те, кто может заплатить, как в нынынешних "операционных очередях" т.е ОЧЕРЕДЬ ДЛЯ ВСЕХ ТОГДА ОПРЕДЕЛЯЛА ИМЕННО ПОРЯДОК ПОЛУЧЕНИЯ РЕСУРСА, НО НИКОГО НЕ ОТСЕКАЛА ОТ ЕГО ДОСТУПА В ПРИНЦИПЕ.

Ну какая разница, товарищ Пасечник - не попал на эту маршрутку из-за очереди, не попал на следующую - попал на третью. Аналогично и в СССР - не купил сегодня товар из-за очереди - купил завтра. Разницы то нет никакой - зачем же мозги людям пудрить?

Другое дело, что сейчас стали создаваться поводы для таких очередей, которых раньше и в помине не было. Например - очередь в первую дверь автобуса через систему АСКП. Подобная система происходит именно из-за дурости властей, решивших даже ценой замедления движения транспорта и огромных неудобств при посадке все равно погнобить людей. Ненужность этой системы очевидна - так как в советское время без нее прекрасмно обходились и автобусов с троллейбусами и трамваями было больше.


> Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.

Совершенно понятно, что человек, которому сильнее требуется молоко, к магазину приходит раньше. Ну нет разницы в принципе - чего заливать-то?

>Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех! Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

Ну до утра уедет. Вы не знаете, но в прошлом году из-за подобных вещей люди реально замерзали от холода.

>Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке.

А не было таких приоритетов. Это было во втором эшелоне приоритетов.

> Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера.

Побойтесь Бога. Взгляните хотя бы на ситуацию с квартирами сейчас трезвым взглядом. Не увеличивали - как же! Может Вы на Луне сейчас живете?

> А уж говорить о том, что обеспечивали справедливое распределение редких ресурсов и вообще глупость.

Ага, черную икру должна жрать киллограммами жена Лужкова и тому подобная публика, а редкие ресурсы должны уничтожаться семимильными темпами, как сейчас осетровые. Не только справедливое распределение редких ресурсов они обеспечивали, но и справедливое сбережение!


>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

А вот так и обеспечивал. По 1,3 млн. новых квартир для простого народа ежегодно. Против нынешних 200-300 тыс. и то не для всех, а узкой прослойки "среднего класса". Может Вам еще про книжки рассказать?

От self
К Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата 13.02.2007 08:37:18

Re: Так в...


>В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения.

>Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке.

Вы бухгалтер?
Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.

>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.
От Пасечник
К self (13.02.2007 08:37:18)
Дата 13.02.2007 09:34:30

самому не смешно...

выдавать подобные откровения:
>Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.



>>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"
>
>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
>А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.

Т.е. ответить на мой вопрос не в состоянии, но при этом каждый второй совок заявляет, что очередь обеспечивала справедливое распределение. Ню-Ню.
Все фигня, кроме пчел.
От self
К Пасечник (13.02.2007 09:34:30)
Дата 14.02.2007 12:15:41

Re: самому не


>выдавать подобные откровения:
>>Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.

это не так? я стоял в очередях. И долго было именно по этой причине. Бывало, что и не хватало. Предупреждали заранее. Но никто не умер, не заболел от того, что сегодня не хватило.

>>>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"
>>
>>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
>>А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.

кто первый встал, того и тапки. Что тут непонятного? Вчера тебе не нужна была квартира, ты жил с родителями, вырос - встал в очередь. Не нравится - встань в другую, где быстрее она идёт, например в кооператив. И пр.
Мы же про принцип? А что до неидеальной реализации - так это другой вопрос.
Вы определитесь, что именно Вам не нравится. И как нужно по-вашему?

>Т.е. ответить на мой вопрос не в состоянии, но при этом каждый второй совок заявляет, что очередь обеспечивала справедливое распределение. Ню-Ню.
>Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (13.02.2007 09:34:30)
Дата 13.02.2007 10:07:55

Re: И еще забавнее...

>>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала.

Что очередь ресурс-время не регулировала, а безжалостно пожирала. И, как оказалось, люди свое время ценили дороже, чем радость "поочередной справедливости". Отчего сисема эта была послана на все буквы алфавита, как только случай представился...
От Владимир К.
К Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата 12.02.2007 23:54:17

Вам трудно элементарно представить, что будет происходить...

... если "вот в этих конкретных условиях" будет не очередь, а свалка?

Что вы в дебри сторонних рассуждений уводите?
И ещё додумываете всякие забавные вещи:

+++
Логика прослеживалась такая:
"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к
ресурсу."
"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и
самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."
+++
От Пасечник
К Владимир К. (12.02.2007 23:54:17)
Дата 13.02.2007 09:32:08

По-моему вы ничего не поняли...

>... если "вот в этих конкретных условиях" будет не очередь, а свалка?

Так и я вам русским языком написал, что это обоснованное очереди, как механизма оперативного регулирования. Вы что не смогли прочесть?

>Что вы в дебри сторонних рассуждений уводите?

Не в дебри, а объяснил вам, в чем разница с очередями советского периода, но вы ничего не поняли, или сделали вид, троллизм на данном форуме к сожалению не запрещен.

Все фигня, кроме пчел.
От Alexander~S
К Пасечник (13.02.2007 09:32:08)
Дата 13.02.2007 12:26:29

Re: очереди двух типов (тем кто не понимает)

>Не в дебри, а объяснил вам, в чем разница с очередями советского периода, но вы ничего не поняли, или сделали вид, троллизм на данном форуме к сожалению не запрещен.

Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)

В рамках модели СМО существует понятие средней длинны очереди.
Ну вот вечером, никого в очереди нет, а в час пик целый магазин - в среднем пол магазина.
Это очередь первого типа.

Однако бывает так, что заявок на обслуживание больше чем возможности - тогда очередь бесконечно растет и средней длинны у очереди нет.
Уже реальный, а не модельный случай выглядит как отказ в обслуживании по истечении ресурса. Остаток очереди расходится ни с чем. Эту модель мы назовем очередью второго типа.

СССР имел очереди двух типов.

Сейчас в РФ очередь второго типа встречается редко (ну может какие распродажи, или поймать маршрутку не с посадки, а на пути - останетесь без обслуживания)

СГКМ поставил вопрос о втором типе очереди (для ограниченных ресурсов)
{ а троллизмом пожалуй можно назвать постоянные попытки обсуждать очереди первого типа }

Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает, то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexander~S (13.02.2007 12:26:29)
Дата 13.02.2007 12:43:44

И кто этого не понимает?

>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)

Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

>Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает,

Ограниченного ресурса всегда "не хватает", если его раздавать просто так и всегда "хватает", если распределять с умом.

>то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )

Доплачивать - кому? Не доплачивать, а бездарно, в пустоту растрачивать самый драгоценный ресурс - время...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:43:44)
Дата 13.02.2007 23:23:48

Re: И кто...

>>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)
>
>Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

>>Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает,
>
>Ограниченного ресурса всегда "не хватает", если его раздавать просто так и всегда "хватает", если распределять с умом.

Посмотрим, как Вам хватит на лесопровале одной порции на семерых. И rстати, как это при стихийных бедствиях люди умирали от голоду или жажды - наверное ума не хватало?

>>то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )
>
>Доплачивать - кому? Не доплачивать, а бездарно, в пустоту растрачивать самый драгоценный ресурс - время...
От Alexander~S
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:43:44)
Дата 13.02.2007 12:59:48

Re: кто обобщает проблему как "советские очереди"

потму оппоненты не всегда понимают в чем разница стояния в советском магазине в обед или сейчас стояние в кассе супермаркета после работы.

>>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)
>Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

С Игоря спрос не велик, а Пасечник знает что такое ФИФО:)

Кроме того для решения задачи с детского уровня нужно подниматься. Как правило.