От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 09.02.2007 00:38:01
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Я в этой самой очереди на маршрутку познакомился с очаровательной молодой девушкой.

Вместе высматривали свой номер маршрута и смеялись над тем, что оба -
близорукие очкарики без очков (в связи с чем выяснилось, у нас оказались
абсолютно одинаковые проблемы с "отловом транспорта" и приёмы сего). Вместе
переживали, когда полная маршрутка проходила мимо.

Всё это - просто так, от доброты души, без всяких задних мыслей с обоих
сторон насчёт продолжить знакомство или получить какие-то выгоды.
Хотя, будь я неженат, - легко можно было и продолжить знакомство.

С возрастом приходит опыт и непринуждённость общения с девушками - знакомыми
и незнакомыми. Вот только он уже не нужен. :-)
От Игорь
К Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата 09.02.2007 13:07:15

Re: Я в...

>Вместе высматривали свой номер маршрута и смеялись над тем, что оба -
>близорукие очкарики без очков (в связи с чем выяснилось, у нас оказались
>абсолютно одинаковые проблемы с "отловом транспорта" и приёмы сего). Вместе
>переживали, когда полная маршрутка проходила мимо.

>Всё это - просто так, от доброты души, без всяких задних мыслей с обоих
>сторон насчёт продолжить знакомство или получить какие-то выгоды.
>Хотя, будь я неженат, - легко можно было и продолжить знакомство.

А так трудно?

>С возрастом приходит опыт и непринуждённость общения с девушками - знакомыми
>и незнакомыми. Вот только он уже не нужен. :-)

Чего же и не нужен-то? С женщинами тоже можно общаться и дружить, как и с мужчинами, даже будучи женатым. Что же мы солидаристы не должны привлекать в наши ряды новых людей?


От И.Л.П.
К Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата 09.02.2007 11:15:04

Re: Непринужденность вызвана тем, что уже не переживаешь за результат знакомства

>С возрастом приходит опыт и непринуждённость общения с девушками - знакомыми
и незнакомыми. Вот только он уже не нужен. :-)

И получаешь удовольствие, так сказать, от самого процесса общения.
От Иванов (А. Гуревич)
К Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата 09.02.2007 11:14:30

Вот и разъяснилось, почему очередь понравилась, а мы-то теории разводим... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (09.02.2007 11:14:30)
Дата 09.02.2007 15:07:49

Re: А теперь признание за признание - почему очередь ненавистна? (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2007 15:07:49)
Дата 12.02.2007 10:12:59

Про очередь

Существуют разные способы распределения дефицитных благ:
1) поровну;
2) по рангу;
3) лотерея;
4) очередь;
5) по потребности.

Смысл каждого способа понятен из его названия, за исключением, по-видимому, последнего. "По потребности" означает, что человек сам определяет, какого и сколько блага ему нужно. А чтобы он не ошибся и не взял лишнего, ему ставят условие: выбирая что-то необходимое, отказаться от ненужного или менее необходимого. Легко догадаться, что это – покупка товаров и услуг за деньги. Этот способ распределения, во-первых, справедлив (никто лучше самого человека не знает его потребностей) и, во-вторых, рационален (никто не возьмет лишнего). В большинстве случаев целесообразно применять именно этот способ.

Некоторые блага проще делить поровну, например, право пользования инфраструктурой (улицами, дорогами, общественными зданиями и т.п.), хотя здесь возможны варианты.

Не вызывает принципиальных возражений частичное (в небольших масштабах) распределение благ по рангу (черную икру - космонавтам, дефицитные лекарства – нуждающимся в них больным). Однако нужно помнить, что делая бесплатную дорогостоящую операцию (например, по пересадке органов) и спасая жизнь одному больному, мы тем самым (поскольку ресурсы ограничены) обрекаем на смерть других людей, которых вовремя не смогли доставить в больницу по причине нехватки автомашин скорой помощи. Но об этом обычно не задумываются, поскольку спасенный больной – вот он, а погибшие – неизвестные статистические единицы.

Можно делить блага, разыгрывая их в лотерею, это больше подходит для подарков и разных прочих бонусов.

Самый плохой способ распределения – очередь. Очереди бывают разные: нужно различать "настоящую очередь" и ее внешнее подобие. Очередь на таможне или при посадке в самолет – это не очередь, а просто затрата времени на обслуживание. Настоящая очередь имеет целью отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. В данном случае используются два фактора – время и физические силы. Искусственные затруднения нельзя расценивать иначе, как намеренное издевательство над человеком. Странно, что никто еще не додумался заставить людей при покупке дефицитного товара сдавать какой-нибудь норматив. Присел двести раз – получи, не смог – отойди в сторону.

Распределение "по очереди" и несправедливо, и нерационально. Допустим, мне очень нужна какая-то вещь. Я упорно стоял, достоялся, ее получил. Спрашивается, на что я потратил свое время и силы? Еще хуже, если вещь мне не досталась. В то же время ее получил тот, кому она меньше нужна. Мне скажут: "если так нужно, приходи раньше". Но ведь это не всегда возможно. Может быть, я занят на работе, или дома у меня проблемы, а может быть, у меня болят ноги и я не могу стоять. Или вообще, потребность возникла в самый последний момент.

Мне приходилось стоять в разных очередях. Да, бывает, особенно в детстве, когда стояние в очереди можно воспринимать как некоторое развлечение. Но если с вечера занимаешь очередь за молоком для ребенка, ждешь всю ночь, а утром оно тебе не достается…

И – с другой стороны. Однажды вовремя приехавшее по моему звонку такси (уже в наше, рыночное время, когда машин много и они подъезжают мгновенно) спасло мне жизнь. В прежние времена это было бы невозможно.

Теперь понятно, почему я ненавижу очереди?
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 10:12:59)
Дата 12.02.2007 15:22:49

Re: Сейчас еще менее понятно

Началось с разговора об очереди на маршрутку. Вы вскипели - а теперь выходит, что вы такие очереди одобряете. О молоке для ребенка еще не было речи, но вы не поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребенок, но все молоко скупает по недоступной вам цене толстосум для своих собак.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 15:22:49)
Дата 13.02.2007 10:28:35

А мне совсем непонятно

Было заявлено: "демократы проклинали очереди, потому что очередь – это способ самоорганизации народа". Если убрать совершенно лишних здесь демократов, то можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.

>О молоке для ребенка еще не было речи, но вы не поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребенок, но все молоко скупает по недоступной вам цене толстосум для своих собак.

1. "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?" На всякое место становиться – сил не хватит.

2. Если имеется в виду именно молоко, то на 100 рублей в месяц его можно купить столько, что ребенок обопьется. Может быть, для кого-то и это дорого? Ну, тогда папе этого ребенка нужно просто уменьшить потребление пива и водки.

3. Сколько у нас толстосумов и сколько у них собак? Если много, значит, хорошо живем. Если мало, проблемы нет. Вообще, не нужно впадать в крайности, богатые с бедными не конкурируют. Очереди имеет смысл обсуждать применительно к людям среднего достатка.

4. Если имеется в виду "молоко" в смысле всех вообще товаров первой необходимости, то гораздо лучше давать субсидии, талоны на питание и т.п. Но зачем же этих бедных людей еще и заставлять давиться в очереди? Что в этом бессмысленном занятии можно найти хорошего? Молока от этого больше не станет, и распределение его не будет более справедливым.

5. В экстремальных условиях (война, голод и т.п.) товары первой необходимости можно и нужно распределять поровну и/или по рангу. В реальных условиях такое распределение стихийно принимает вид очереди, что говорит о недееспособности власти, которая заставляет людей толкаться локтями и конкурировать друг с другом (или "самоорганизовываться", если солидаристам так больше нравится).

Итак, с какой стороны ни смотри, ничего хорошего в очереди найти не удается.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 10:28:35)
Дата 13.02.2007 23:17:29

Богатые с бедными не конкурируют?


>3. Сколько у нас толстосумов и сколько у них собак? Если много, значит, хорошо живем. Если мало, проблемы нет. Вообще, не нужно впадать в крайности, богатые с бедными не конкурируют. Очереди имеет смысл обсуждать применительно к людям среднего достатка.

Например сейчас половина из всех строящихся квартир - элитные. Учитывая что сейчас строится 65% по метражу от уровня 1987 года ( а по квартирам в 2,5 раза меньше) совершенно четко представляешь, что сейчас обычные граждане, нуждающиеся в жилье приобретают его в 5 раз меньше, чем при советсой власти. Если бы богатых отставили от возможности приобретать себе какое-либо иное жилье кроме уже имеющегося и все 50 млн. квадратов направили массам на обычные, а не на элитные квартиры, то сейчас бы нуждающиеся в улучшении жилья люди получали не 20%, а 65% от советского уровня!

Конкурируют, еще как конкурируют. Аналогично и доходы от продажи сырья. Сейчас богатые вывозят эти доходы за границу и отдают западным дельцам. Если бы они этого не делали, то тогда каждая семья имела бы дополнительно 4000$ в год к своему теперешнему доходу.

>4. Если имеется в виду "молоко" в смысле всех вообще товаров первой необходимости, то гораздо лучше давать субсидии, талоны на питание и т.п.

Как выясняется давать достаточно субсидий не могут даже самые богатые государства, в которых бедных все же не так много.

> Но зачем же этих бедных людей еще и заставлять давиться в очереди? Что в этом бессмысленном занятии можно найти хорошего? Молока от этого больше не станет, и распределение его не будет более справедливым.

Молока для бедных станет безусловно больше, чем при субсидиях, которые не могут быть слишком большими в стране, где малообеспеченных весьма много - иначе цены на молоко поплывут вверх. Субсидиями при рыночных ценах нельзя гарантировать получение приемлемого количества товара именно по этой причине. Другое дело - натуральные гарантии. Сколько государство выделило молока в литрах - столько и достанется льготникам. Кроме того субсидии можно потратить не обязательно на молоко, а и на что-нибудь другое - например на водку. Подобными тратами будет дестабилизированы и рынок молока и рыное водки.

>5. В экстремальных условиях (война, голод и т.п.) товары первой необходимости можно и нужно распределять поровну и/или по рангу. В реальных условиях такое распределение стихийно принимает вид очереди, что говорит о недееспособности власти, которая заставляет людей толкаться локтями и конкурировать друг с другом (или "самоорганизовываться", если солидаристам так больше нравится).

Конкурируют не в очереди, а на рынке. И кстати - в Англии карточки в годы войны и много лет после тоже говорили о недееспособности власти?

>Итак, с какой стороны ни смотри, ничего хорошего в очереди найти не удается.

С какой стороны ни глянь - все неадекватный анализ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 10:28:35)
Дата 13.02.2007 13:06:24

Re: Ну и критерии!

>можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.>

Почему же "не следует". Если самоорганизация при плохой организации "сверху" позволяет людям смягчить дефекты организации, то с точки зрения этих людей эта самоорганизация есть благо. Об этом и шел разговор.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (13.02.2007 13:06:24)
Дата 14.02.2007 07:08:34

Тогда и спорить не о чем

>>можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.>
>
>Почему же "не следует". Если самоорганизация при плохой организации "сверху" позволяет людям смягчить дефекты организации, то с точки зрения этих людей эта самоорганизация есть благо. Об этом и шел разговор.

Если разговор шел только об этом, то спорить не о чем. Согласен, что очередь лучше, чем драка. Да и кто бы с этим спорил?

Но я, когда вмешался в этот разговор, имел в виду позицию солидаристов, которые рассматривают дефицит и очередь как хороший или даже оптимальный способ регулирования экономики и справедливого распределения. Разве эта позиция изменилась?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 07:08:34)
Дата 14.02.2007 09:01:15

Re: Тогда и...

>Если разговор шел только об этом, то спорить не о чем. Согласен, что очередь лучше, чем драка. Да и кто бы с этим спорил?

А теперь следующий шаг. Драка может быть не за место в маршрутке, а за деньги.

>Но я, когда вмешался в этот разговор, имел в виду позицию солидаристов, которые рассматривают дефицит и очередь как хороший или даже оптимальный способ регулирования экономики и справедливого распределения. Разве эта позиция изменилась?

Разве советские традиционалисты когда-то занимали такую позицию? Вера в то что вся жизнь общества может быть организована одним единственным "оптимальным" принципом, и все остальные принципы должны быть отброшены - чисто либеральная заморочка. Советские традиционалисты, к примеру, разделяли наличный и безналичный денежный оборот. Организация производства средств производства осуществлялась планирующими органами. Распределения сырья и материалов для осуществлялась посредством безналичного денежного оборота, регуляция потребления престижных товаров посредством наличного. Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. А либералы фанатично пытались все это смешать. Пусть даже ценой разрушения страны и хозяйства. В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.
--------------------
http://orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (14.02.2007 09:01:15)
Дата 14.02.2007 11:24:16

Re: Тогда и...

>А теперь следующий шаг. Драка может быть не за место в маршрутке, а за деньги.

Глубокая мысль:)

>...Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. ...

Так мы про очереди и говорим. Вот, например, в СССР производилось большое количество сахара на душу населения, уже и рациональные нормы потребления перекрыли, а все не хватает. В чем дело? Проще всего потрясать цифрами из справочника и доказывать, что нехватка мнимая, придуманная врагами народа. А лучше задуматься, в чем тут дело и понять, что сколько ни производи продукта, при очень низкой розничной цене, его весь съедят (даже себе во вред) или переведут на самогон.

>В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.

Очень верное замечание. Не научили вас этому. А вот специалисты Госплана умели это делать, правда не всегда им это разрешали те, кто "университетов не кончал".

> http://orossii.ru

А это что такое? Ностальгия в Америке замучала? О России вспоминаете?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 11:24:16)
Дата 14.02.2007 12:08:54

Re: Тогда и...

>>...Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. ...
>
>Так мы про очереди и говорим. Вот, например, в СССР производилось большое количество сахара на душу населения, уже и рациональные нормы потребления перекрыли, а все не хватает. В чем дело? Проще всего потрясать цифрами из справочника и доказывать, что нехватка мнимая, придуманная врагами народа. А лучше задуматься, в чем тут дело и понять, что сколько ни производи продукта, при очень низкой розничной цене, его весь съедят (даже себе во вред) или переведут на самогон.

Проблема в том что задуматься либерал не может, а уж понять тем более. Ему ненависть глаза застит. А другим задуматься он не позволит. Потому что обсел со своим марксистским мракобесием все общественные науки.

Русофобу конечно везде самогон мерещится, который эти русские свиньи жрут на халяву. Но реально в полукрестьянской стране народ самодельными вареньями балуется. Русофоб конечно видит только цену на сахар, и хочет ее задрать чтобы быдлу жизнь медом не казалась. А реально важно соотношение цен сахара и фруктов - главных компонентов варенья.

Поскольку климат суровый и резкая сезонность в доступности и ценах фруктов, не избежать и пика спроса. При обычной цене на яблоки в 2р за кг дефицита сахара не было. Но в сезон цена яблок падала даже в Москве до 50, а то и 30 коп. И удержать ее на уровне 2р не смогла бы даже оккупационная армия гуревичей. За 2р. люди на рынке вишню купят.

В магазинах то либерманы держали свои 2р за кг яблок. Но рядом с магазином сидели бабки и продавали по 30 коп. А купив яблок по 30 коп люди хотят заготовить их в прок, на долгую зиму. Для чего и нужен в больших количествах сахар. Тут конечно либерал хочет их ограбить, взвинтив цены на сахар. Но люди не хотят чтобы их грабили и бьют либерала по шаловливым ручкам.

Либерман считает народ бессловесным скотом, который можно гнать куда ему, либералу, заблагорассудится. Но нормальные люди, незамутненные экономической теорией всего, понимают что если либерманы обсевшие Госплан, решат народ грабить то нафиг такгой Госплан народу сдался? Придется сахар так же как и фрукты растить самодеятельно. Либерманов терпели только как служак, пока пользу обществу приносили. Но либерманы службу ненавидят. Наживу любят. Распоряжаться хотят.

>>В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.
>
>Очень верное замечание. Не научили вас этому.

Научили. Как бы не раздражало это либералов. Оне полагают что учить аборигенов незачем. Но тут их не спрашивали.
--------------------
http://orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (14.02.2007 12:08:54)
Дата 14.02.2007 13:40:41

Re: Кстати, в СССР сахар не был дешевым. Сейчас подешевел относительно в 3 раза (-)
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 15:22:49)
Дата 12.02.2007 17:37:02

Так в том-то и дело!

Нам пытались подменить одно на другое.
Очереди советского периода, которые являлись системной проблемой, отражением неспособности власти сбалансировать потребительский рынок на очередь на маршрутку, которая является оперативным механизмом регулирования.

Логика прослеживалась такая:
"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к ресурсу."
"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."

В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения. Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.
Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех! Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке. Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера. А уж говорить о том, что обеспечивали справедливое распределение редких ресурсов и вообще глупость.
Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата 13.02.2007 23:49:31

Так к каким ресурсам советские люди не имели гарантированного доступа?

У Вас хорошо получается пудрить людям мозги.

>Нам пытались подменить одно на другое.
>Очереди советского периода, которые являлись системной проблемой, отражением неспособности власти сбалансировать потребительский рынок на очередь на маршрутку, которая является оперативным механизмом регулирования.

И при советской власти очередь являлась оперативнымс механизмом регулирования. См. объяснения ниже. А пока скажу, что у СССР не было цели сбалансировать любой ценой потребительский рынок ( даже ценой отсечения от значимых ресурсов большей части общества), а была цель обеспечить всех всем существенно необходимым для цивилизованной жизни. И это в СССР получалось куда лучше, чем теперь. Сравнить хотя бы ситуацию с обеспечением людей квартирами тогда - по очереди и сейчас - через "сбалансированность рынка". Расстреливать надо за такую сбалансированность с такими ценами.

>Логика прослеживалась такая:
>"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к ресурсу."
>"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."

>В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения.

Я не вижу никакой разницы. В СССР все очереди имели в точности такую же природу, за исключением того, что в очереди могли стоять все, а не только те, кто может заплатить, как в нынынешних "операционных очередях" т.е ОЧЕРЕДЬ ДЛЯ ВСЕХ ТОГДА ОПРЕДЕЛЯЛА ИМЕННО ПОРЯДОК ПОЛУЧЕНИЯ РЕСУРСА, НО НИКОГО НЕ ОТСЕКАЛА ОТ ЕГО ДОСТУПА В ПРИНЦИПЕ.

Ну какая разница, товарищ Пасечник - не попал на эту маршрутку из-за очереди, не попал на следующую - попал на третью. Аналогично и в СССР - не купил сегодня товар из-за очереди - купил завтра. Разницы то нет никакой - зачем же мозги людям пудрить?

Другое дело, что сейчас стали создаваться поводы для таких очередей, которых раньше и в помине не было. Например - очередь в первую дверь автобуса через систему АСКП. Подобная система происходит именно из-за дурости властей, решивших даже ценой замедления движения транспорта и огромных неудобств при посадке все равно погнобить людей. Ненужность этой системы очевидна - так как в советское время без нее прекрасмно обходились и автобусов с троллейбусами и трамваями было больше.


> Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.

Совершенно понятно, что человек, которому сильнее требуется молоко, к магазину приходит раньше. Ну нет разницы в принципе - чего заливать-то?

>Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех! Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

Ну до утра уедет. Вы не знаете, но в прошлом году из-за подобных вещей люди реально замерзали от холода.

>Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке.

А не было таких приоритетов. Это было во втором эшелоне приоритетов.

> Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера.

Побойтесь Бога. Взгляните хотя бы на ситуацию с квартирами сейчас трезвым взглядом. Не увеличивали - как же! Может Вы на Луне сейчас живете?

> А уж говорить о том, что обеспечивали справедливое распределение редких ресурсов и вообще глупость.

Ага, черную икру должна жрать киллограммами жена Лужкова и тому подобная публика, а редкие ресурсы должны уничтожаться семимильными темпами, как сейчас осетровые. Не только справедливое распределение редких ресурсов они обеспечивали, но и справедливое сбережение!


>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

А вот так и обеспечивал. По 1,3 млн. новых квартир для простого народа ежегодно. Против нынешних 200-300 тыс. и то не для всех, а узкой прослойки "среднего класса". Может Вам еще про книжки рассказать?

От self
К Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата 13.02.2007 08:37:18

Re: Так в...


>В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения.

>Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке.

Вы бухгалтер?
Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.

>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.
От Пасечник
К self (13.02.2007 08:37:18)
Дата 13.02.2007 09:34:30

самому не смешно...

выдавать подобные откровения:
>Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.



>>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"
>
>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
>А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.

Т.е. ответить на мой вопрос не в состоянии, но при этом каждый второй совок заявляет, что очередь обеспечивала справедливое распределение. Ню-Ню.
Все фигня, кроме пчел.
От self
К Пасечник (13.02.2007 09:34:30)
Дата 14.02.2007 12:15:41

Re: самому не


>выдавать подобные откровения:
>>Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.

это не так? я стоял в очередях. И долго было именно по этой причине. Бывало, что и не хватало. Предупреждали заранее. Но никто не умер, не заболел от того, что сегодня не хватило.

>>>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"
>>
>>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
>>А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.

кто первый встал, того и тапки. Что тут непонятного? Вчера тебе не нужна была квартира, ты жил с родителями, вырос - встал в очередь. Не нравится - встань в другую, где быстрее она идёт, например в кооператив. И пр.
Мы же про принцип? А что до неидеальной реализации - так это другой вопрос.
Вы определитесь, что именно Вам не нравится. И как нужно по-вашему?

>Т.е. ответить на мой вопрос не в состоянии, но при этом каждый второй совок заявляет, что очередь обеспечивала справедливое распределение. Ню-Ню.
>Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (13.02.2007 09:34:30)
Дата 13.02.2007 10:07:55

Re: И еще забавнее...

>>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала.

Что очередь ресурс-время не регулировала, а безжалостно пожирала. И, как оказалось, люди свое время ценили дороже, чем радость "поочередной справедливости". Отчего сисема эта была послана на все буквы алфавита, как только случай представился...
От Владимир К.
К Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата 12.02.2007 23:54:17

Вам трудно элементарно представить, что будет происходить...

... если "вот в этих конкретных условиях" будет не очередь, а свалка?

Что вы в дебри сторонних рассуждений уводите?
И ещё додумываете всякие забавные вещи:

+++
Логика прослеживалась такая:
"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к
ресурсу."
"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и
самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."
+++
От Пасечник
К Владимир К. (12.02.2007 23:54:17)
Дата 13.02.2007 09:32:08

По-моему вы ничего не поняли...

>... если "вот в этих конкретных условиях" будет не очередь, а свалка?

Так и я вам русским языком написал, что это обоснованное очереди, как механизма оперативного регулирования. Вы что не смогли прочесть?

>Что вы в дебри сторонних рассуждений уводите?

Не в дебри, а объяснил вам, в чем разница с очередями советского периода, но вы ничего не поняли, или сделали вид, троллизм на данном форуме к сожалению не запрещен.

Все фигня, кроме пчел.
От Alexander~S
К Пасечник (13.02.2007 09:32:08)
Дата 13.02.2007 12:26:29

Re: очереди двух типов (тем кто не понимает)

>Не в дебри, а объяснил вам, в чем разница с очередями советского периода, но вы ничего не поняли, или сделали вид, троллизм на данном форуме к сожалению не запрещен.

Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)

В рамках модели СМО существует понятие средней длинны очереди.
Ну вот вечером, никого в очереди нет, а в час пик целый магазин - в среднем пол магазина.
Это очередь первого типа.

Однако бывает так, что заявок на обслуживание больше чем возможности - тогда очередь бесконечно растет и средней длинны у очереди нет.
Уже реальный, а не модельный случай выглядит как отказ в обслуживании по истечении ресурса. Остаток очереди расходится ни с чем. Эту модель мы назовем очередью второго типа.

СССР имел очереди двух типов.

Сейчас в РФ очередь второго типа встречается редко (ну может какие распродажи, или поймать маршрутку не с посадки, а на пути - останетесь без обслуживания)

СГКМ поставил вопрос о втором типе очереди (для ограниченных ресурсов)
{ а троллизмом пожалуй можно назвать постоянные попытки обсуждать очереди первого типа }

Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает, то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexander~S (13.02.2007 12:26:29)
Дата 13.02.2007 12:43:44

И кто этого не понимает?

>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)

Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

>Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает,

Ограниченного ресурса всегда "не хватает", если его раздавать просто так и всегда "хватает", если распределять с умом.

>то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )

Доплачивать - кому? Не доплачивать, а бездарно, в пустоту растрачивать самый драгоценный ресурс - время...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:43:44)
Дата 13.02.2007 23:23:48

Re: И кто...

>>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)
>
>Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

>>Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает,
>
>Ограниченного ресурса всегда "не хватает", если его раздавать просто так и всегда "хватает", если распределять с умом.

Посмотрим, как Вам хватит на лесопровале одной порции на семерых. И rстати, как это при стихийных бедствиях люди умирали от голоду или жажды - наверное ума не хватало?

>>то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )
>
>Доплачивать - кому? Не доплачивать, а бездарно, в пустоту растрачивать самый драгоценный ресурс - время...
От Alexander~S
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:43:44)
Дата 13.02.2007 12:59:48

Re: кто обобщает проблему как "советские очереди"

потму оппоненты не всегда понимают в чем разница стояния в советском магазине в обед или сейчас стояние в кассе супермаркета после работы.

>>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)
>Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

С Игоря спрос не велик, а Пасечник знает что такое ФИФО:)

Кроме того для решения задачи с детского уровня нужно подниматься. Как правило.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 15:22:49)
Дата 12.02.2007 15:33:53

Re: Сейчас еще...

>Началось с разговора об очереди на маршрутку. Вы вскипели - а теперь выходит, что вы такие очереди одобряете. О молоке для ребенка еще не было речи, но вы не поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребенок, но все молоко скупает по недоступной вам цене толстосум для своих собак.

Так вы, похоже, серьезно считаете, что безумство очередей брежневского времени это был такой гениальный метод-заслон толстосумам, чтобы они скупив молоко для своих собак и не оставили таким образом детей погибать с голоду. Почему бы не поступить проще? Кол-во детей известно, можно ввести карточки, чтобы каждому молоко досталось в срок и без очереди. А толстосум пускай кормит собак пироженными.

Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.


От Chingis
К Almar (12.02.2007 15:33:53)
Дата 12.02.2007 16:08:11

Вздор

>Так вы, похоже, серьезно считаете, что безумство очередей брежневского времени это был такой гениальный метод-заслон толстосумам, чтобы они скупив молоко для своих собак и не оставили таким образом детей погибать с голоду. Почему бы не поступить проще? Кол-во детей известно, можно ввести карточки, чтобы каждому молоко досталось в срок и без очереди. А толстосум пускай кормит собак пироженными.
Очереди - не самоцелью Очередь - инструмент распределения редкого ресурса. Альтернатива ему - отрезать большинство потенциальных потребителей от блага и передать в пользу узкого слоя толстосумов. А чтобы было что в очереди распределить - нужно работать.
>Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.
Бред. Читайте Земскова и прочих, ане украинские агитки.

Лучшее - враг хорошего
От Almar
К Chingis (12.02.2007 16:08:11)
Дата 12.02.2007 18:38:38

Re: Вздор

>>Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.
>Бред. Читайте Земскова и прочих, ане украинские агитки.

А что, Земсков отрицает факт голодомора? Дайте ссылку, пригодится. Ведь даже Мирон и тот этот факт подтверждает.
От Alexandre Putt
К Chingis (12.02.2007 16:08:11)
Дата 12.02.2007 16:14:18

Да, это так

Наши либералы закрывают глаза на то, что прекрасно знают: если цены определяются взаимодействием спроса и предложения, то проблема производства является не менее важной, чем проблема распределения. Тогда как могут существовать серьёзные технологические ограничения, игнорирование этой стороны вопроса - ловкий приём.

Например, Мигель предлагает "рыночно" распределять икру, и это при том, что производство икры не может быть увеличено. Т.е. при рыночном варианте люди икры в принципе потреблять больше не будут. Зато она перейдёт к тем, кто имеет значительные теневые доходы.
От miron
К Almar (12.02.2007 15:33:53)
Дата 12.02.2007 16:03:18

Ну и брехня....

>Так вы, похоже, серьезно считаете, что безумство очередей брежневского времени это был такой гениальный метод-заслон толстосумам, чтобы они скупив молоко для своих собак и не оставили таким образом детей погибать с голоду.>

В Италии кстати тоже полно очередей.

> Почему бы не поступить проще? Кол-во детей известно, можно ввести карточки, чтобы каждому молоко досталось в срок и без очереди. А толстосум пускай кормит собак пироженными.>

Так и сделали в брежневские годы.

>Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.>

Во время голода экспорт был прекращен. Учите матчасть.

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html


От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 10:12:59)
Дата 12.02.2007 14:14:06

Преступникам и негодяям и надо создавать искусственные затруднения.

>Существуют разные способы распределения дефицитных благ:
>1) поровну;
>2) по рангу;
>3) лотерея;
>4) очередь;
>5) по потребности.

>Смысл каждого способа понятен из его названия, за исключением, по-видимому, последнего. "По потребности" означает, что человек сам определяет, какого и сколько блага ему нужно. А чтобы он не ошибся и не взял лишнего, ему ставят условие: выбирая что-то необходимое, отказаться от ненужного или менее необходимого. Легко догадаться, что это – покупка товаров и услуг за деньги. Этот способ распределения, во-первых, справедлив (никто лучше самого человека не знает его потребностей)

Г-н Иванов, ну сколько можно про белого бычка петь? Уже раза три Вам на этом форуме говорили, что это Ваше утверждение абсурдно. Ну хоть бы написали что-нибудь типа, несмотря на то, что мне неоднократно здесь заявлялось, что человек не всегда может знать что ему лучше и может запросто выбирать себе во вред, особенно подстрекаемый лживой навязчивой рекламой, телевизором и т.д, я тем не менее считаю, что это не так, и человек никогда не может ошибиться в выборе себе на пользу.

> и, во-вторых, рационален (никто не возьмет лишнего). В большинстве случаев целесообразно применять именно этот способ.

>Некоторые блага проще делить поровну, например, право пользования инфраструктурой (улицами, дорогами, общественными зданиями и т.п.), хотя здесь возможны варианты.

>Не вызывает принципиальных возражений частичное (в небольших масштабах) распределение благ по рангу (черную икру - космонавтам, дефицитные лекарства – нуждающимся в них больным). Однако нужно помнить, что делая бесплатную дорогостоящую операцию (например, по пересадке органов) и спасая жизнь одному больному, мы тем самым (поскольку ресурсы ограничены) обрекаем на смерть других людей, которых вовремя не смогли доставить в больницу по причине нехватки автомашин скорой помощи.

И это называется "обрекать на смерть"? Обрекать на смерть - означает не спасти, когда для этого есть возможность.

> Но об этом обычно не задумываются, поскольку спасенный больной – вот он, а погибшие – неизвестные статистические единицы.

>Можно делить блага, разыгрывая их в лотерею, это больше подходит для подарков и разных прочих бонусов.

>Самый плохой способ распределения – очередь. Очереди бывают разные: нужно различать "настоящую очередь" и ее внешнее подобие. Очередь на таможне или при посадке в самолет – это не очередь, а просто затрата времени на обслуживание. Настоящая очередь имеет целью отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.

Ух ты, оказывается очереди бывают настоящие и не настоящие! Причем какие из них какие - Иванов берется сам лично определять, как ему покажется. Так очередь на жилье в СССР имела целью отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения? И я даже знаю, что это за люди - те которые имеют сейчас по десятку квартир, и загородных домов в придачу. Таким действительно надо создавать искусственные затруднения.

> В данном случае используются два фактора – время и физические силы. Искусственные затруднения нельзя расценивать иначе, как намеренное издевательство над человеком.

Все зависит от того, что это за человек. Человеку труда в СССР искусственных завтруднений не создавалось, а наоборот строилось уже с начала 70-ых годов больше квартир на 1000 чел. населения, чем в западных странах и распределялись эти квартиры равномерно, не в пример Западу и тем более нынешней России.

>Странно, что никто еще не додумался заставить людей при покупке дефицитного товара сдавать какой-нибудь норматив. Присел двести раз – получи, не смог – отойди в сторону.

Как же не додумались? А пила и топор на лесоповале, кайло при рытье канала? А то компоту не положено будет.

>Распределение "по очереди" и несправедливо, и нерационально. Допустим, мне очень нужна какая-то вещь. Я упорно стоял, достоялся, ее получил. Спрашивается, на что я потратил свое время и силы?

На то, чтобы получить желаемую вешь, разумеется.

> Еще хуже, если вещь мне не досталась. В то же время ее получил тот, кому она меньше нужна.

Ну понятно, что Вам две картиры больше нужны, чем учительнице с ребенком одна. Поэтому ее из очереди надо исключить.

> Мне скажут: "если так нужно, приходи раньше". Но ведь это не всегда возможно. Может быть, я занят на работе, или дома у меня проблемы, а может быть, у меня болят ноги и я не могу стоять. Или вообще, потребность возникла в самый последний момент.

Для этого сущестуют друзья, г-н Иванов. Если у Вас их нет - то кто ж Вам доктор?

>Мне приходилось стоять в разных очередях. Да, бывает, особенно в детстве, когда стояние в очереди можно воспринимать как некоторое развлечение. Но если с вечера занимаешь очередь за молоком для ребенка, ждешь всю ночь, а утром оно тебе не достается…

Вы ждали когда-нибудь всю ночь за молоком?

>И – с другой стороны. Однажды вовремя приехавшее по моему звонку такси (уже в наше, рыночное время, когда машин много и они подъезжают мгновенно) спасло мне жизнь. В прежние времена это было бы невозможно.

Чтой-то я не замечаю сейчас на улицах такси. Может Вы на Марсе живете? И с чего Вы взяли, что они подъезжают мгновенно? Те частные конторы, что я знаю, обычно пишут минимальное время подачи такси - 30 минут. Какое максимальное время - не пишут. Раньше такси ловилось накаждом углу за 10 минут.

>Теперь понятно, почему я ненавижу очереди?

Да это всегда было понятно.
От Владимир К.
К Игорь (12.02.2007 14:14:06)
Дата 12.02.2007 22:49:11

Срок подачи такси к моему дому - 5 минут. :-)

Но только потому, что парк - напротив дома.
Вызванному ко мне такси времени нужно - только вокруг своего
административного здания объехать. :-)

Этот фактор - оверкилл для всех остальных, включая то, какова экономика -
западного типа или советского. Кстати, автохозяйство это, про которое я
говорю, до сих пор существует на советском заделе (служебные здания и
гараж).

А вот что было бы, если машине потребовалось бы добираться хотя бы за
километр - при нынешней загрузке улиц, с пробками...
От Владимир К.
К Владимир К. (12.02.2007 22:49:11)
Дата 12.02.2007 23:00:15

"Для всех остальных" факторов, понятное дело.

+++
Этот фактор - оверкилл для всех остальных, включая то, какова экономика -
западного типа или советского.
+++
От Chingis
К Игорь (12.02.2007 14:14:06)
Дата 12.02.2007 14:28:56

Re: Преступникам и...

>>Мне приходилось стоять в разных очередях. Да, бывает, особенно в детстве, когда стояние в очереди можно воспринимать как некоторое развлечение. Но если с вечера занимаешь очередь за молоком для ребенка, ждешь всю ночь, а утром оно тебе не достается…

Это в блокадном Ленинграде, что ли?
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 10:12:59)
Дата 12.02.2007 11:39:18

слушай, дружок

ты считаешь очередь нерациональной?
ты вот выйдешь на пенсию на 2500 руб в месяц. тыщу за хату отдашь. На 1500 жить. Иди, живи без очереди.
От Zhlob
К Chingis (12.02.2007 11:39:18)
Дата 12.02.2007 12:20:48

Re: знаете, Чингис, у меня есть подозрение...

...что товарищ Гуревич не пытается доказать что-либо, он просто веселится, и нас веселит. Типа занял очередь за неделю, чтоб купить молока, пока стоял, всё молоко скисло, ужас-то какой!.. Не пробовали рассматривать его творчество с такой точки зрения? Ну плюс, понавешать лапши про СССР тем, кто не помнит, что и как там было, это тоже его цель.
От Chingis
К Zhlob (12.02.2007 12:20:48)
Дата 12.02.2007 14:09:07

да мне просто интересно, на пенсии Гуревич или на гранте? (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Chingis (12.02.2007 11:39:18)
Дата 12.02.2007 11:48:51

А тебя родители не учили уважать старших? (-)
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 11:48:51)
Дата 12.02.2007 12:16:55

а скока вам дяденька лет?

Уже на пенсии?
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 11:48:51)
Дата 12.02.2007 12:16:33

Зачастую, мудрость приходит вместе с сединой,

однако еще чаще приходит лишь одна седина.
От Chingis
К Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата 09.02.2007 10:31:18

Ах, баловник!

(добрый подкол)