От Alexandre Putt
К Скептик
Дата 10.02.2007 13:05:32
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Конечно

>Разумеется слышала, и не просто слышала а считает их крупнейшими и выдающимися современными социологами политологами.

Нельзя ли огласить список?

> Вы наберите в гугли указанные фамилии (по английски) и всё поймете.

Наберите лучше "Маркс"

Вот набираю Domhoff, 101000 ссылок
"Max Weber", 1500000 ссылок

Кто актуальнее?

>Представьте на секунду, что вы просто не в курсе. Так, в качестве мыслительного эксперимента, представьте, что вы просто не знаете , о чем говорите. Представили? А теперь подумайте, как вы выглядите в разговоре с человеком, который изучает элитологию, читает труды современных ученых-элитологов, знает , что они защищают диссертации в крупнейших научных западных центрах, преподают в лучших вузах мира, их книги становятся событием, за их дебатами следит мировое политологическое и социологическое сообщество.

В таких случаях уместно дать ссылки. А вообще, такой подход плохо работает. Представьте на секунду, что я - идеолог нацизма. Вы требуете от меня доказательства научности моей концепции. Я Вам отвечаю, что Вы не в курсе...

> Вы понимаете, что по степени нелепости ваши рассуждения равны расуждениям Булгаковского поэта Бездомного, который сатане говорил, что его не существует.

Пока понятия не определены, нельзя делать однозначных суждений.

>Для человека с научным складом ума , в этом нет никакого противоречия. После не значит правильнее.

Так Вы же про 20 век пишите.

>А теперь наберите Парето, и посмотрите, что скажут про него.

Парето просто повезло. В 20 веке один экономист достал его, запыленного и забытого, из кладовки, и приплёл его имя к одному понятию из экономикса. То, что на критерий Парето ссылаются, ешё не говорит об актуальности самого Парето.
От Скептик
К Alexandre Putt (10.02.2007 13:05:32)
Дата 10.02.2007 15:02:54

И вы говорите про научный поход после этого?

"Нельзя ли огласить список?"

А вы уже изучили Дая и Домхова?

"Наберите лучше "Маркс"

Вот набираю Domhoff, 101000 ссылок
"Max Weber", 1500000 ссылок

Кто актуальнее?"

Вот в этом весь ваш уровень, вот так вы определяете научность и актуальность. Наберите еще Иисус Христос. Там еще больше ссылок будет. И между тем вы все таки увидели, что элитология не умерла как евгеника.


"В таких случаях уместно дать ссылки. А вообще, такой подход плохо работает. Представьте на секунду, что я - идеолог нацизма. Вы требуете от меня доказательства научности моей концепции. Я Вам отвечаю, что Вы не в курсе..."

Это явная , заведомая ложь. Потому что я вам не просто сказал "вы не в курсе", я вам привел ряд имен, вы сами нашли по ним множество ссылок, вы видели что это ссылки на книги, статьи , научные работы и т.д.

"Пока понятия не определены, нельзя делать однозначных суждений."

Понятия определены, только если вы их не знаете, это не значит , что они не определены. Еще совсем недавно, пару часов назад, вы безапелляционно утверждали , что элитология как наука умерла и воспринимается сейчас как евгеника. Но вот уже сейчас сами нашли море ссылок на элитолога современника. Казалось бы , могли бы уж и признать,что ошиблись, но куда там. Тот же апломб. Видимо очень удобна раковина Сахлинса в переводе Александра, что и выползать из нее очень не хочется.

>Для человека с научным складом ума , в этом нет никакого противоречия. После не значит правильнее.

"Так Вы же про 20 век пишите."

Пишу, и Парето -ученый XX века как и Вебер. Главные труды Парето выши в XX веке. И кроме Парето я назвал вам целый ряд имен -ученых XX века , вплоть до наших дней.

"Парето просто повезло."

Вы просто до ужаса невежественный человек в социологии. И причем не просто невежественный, а не желающий учиться. Потому, что в контексте нашего разговора речь шла о Парето не как экономисте, а как классике социологии. А здесь вы не разбираетесь.

" В 20 веке один экономист достал его, запыленного и забытого, из кладовки, и приплёл его имя к одному понятию из экономикса. То, что на критерий Парето ссылаются, ешё не говорит об актуальности самого Парето."

Да не о критерии Парето шла речь, а совсем о других его трудах, и то , что вы из всего Парето слышали только про его критерий, блестяще подтверждает мой тезис о том, что о Парето солиадрисы знают лишь на уровне "20 процентов любителей пива выпивают 80 процентов пива". А о его крупнейшем труде Трактат по общей социологии, вы и не слыхивали. И про то, что Парето называли буржуазным Марксом , имея ввиду его роль для буржуазных концепций, вы тоже не знаете.
От Alexandre Putt
К Скептик (10.02.2007 15:02:54)
Дата 10.02.2007 16:47:01

Re: И вы...

>А вы уже изучили Дая и Домхова?

Можно ли "изучить" Маркса? Допустим, но зачем? Гораздо интереснее было бы взгянуть на актуальные публикации.

>Кто актуальнее?"

> Вот в этом весь ваш уровень, вот так вы определяете научность и актуальность. Наберите еще Иисус Христос. Там еще больше ссылок будет.

Так Вы сами предложили набрать в поисковике. Ваш же критерий!

> И между тем вы все таки увидели, что элитология не умерла как евгеника.

Так евгеника тоже не умерла, живёт где-нибудь в резервации.

>Это явная , заведомая ложь. Потому что я вам не просто сказал "вы не в курсе", я вам привел ряд имен, вы сами нашли по ним множество ссылок, вы видели что это ссылки на книги, статьи , научные работы и т.д.

Вы думаете, на нацизм нет ссылок?

>"Пока понятия не определены, нельзя делать однозначных суждений."

>Понятия определены, только если вы их не знаете, это не значит , что они не определены.

Сатана - это аллегория, и сцена общения с сатаной - это тоже аллегория. Чтобы её правильно интерпретировать, нужно задать и понять контекст. Для этого, в том числе, определяют понятия.

> Еще совсем недавно, пару часов назад, вы безапелляционно утверждали , что элитология как наука умерла и воспринимается сейчас как евгеника.

Я и сейчас так утверждаю. Ссылок то нет.

> Но вот уже сейчас сами нашли море ссылок на элитолога современника.

Так и на Иисуса Христа ссылок полно. Значит ли, что он - актуальный учёный?

>Пишу, и Парето -ученый XX века как и Вебер. Главные труды Парето выши в XX веке. И кроме Парето я назвал вам целый ряд имен -ученых XX века , вплоть до наших дней.

И что? Других ученых не бывает?

>Вы просто до ужаса невежественный человек в социологии. И причем не просто невежественный, а не желающий учиться. Потому, что в контексте нашего разговора речь шла о Парето не как экономисте, а как классике социологии. А здесь вы не разбираетесь.

Речь шла об актуальности и о количестве ссылок в поисковике как критерии. Я поставил под сомнение этот Ваш критерий в плане Парето по предложенной причине.

>Да не о критерии Парето шла речь, а совсем о других его трудах, и то , что вы из всего Парето слышали только про его критерий, блестяще подтверждает мой тезис о том, что о Парето солиадрисы знают лишь на уровне "20 процентов любителей пива выпивают 80 процентов пива".

Это совсем не так. Делаем вывод, что в экономике Ваши познания не более моих в социологии.

> А о его крупнейшем труде Трактат по общей социологии, вы и не слыхивали.

Вы лучше дайте индекс цитируемости этого трактата.
От Скептик
К Alexandre Putt (10.02.2007 16:47:01)
Дата 10.02.2007 18:19:32

Не хотите учиться? Да и Бог с вами

"Можно ли "изучить" Маркса? Допустим, но зачем? Гораздо интереснее было бы взгянуть на актуальные публикации."

Томас Дай -наш современник, известный ученый, написал целый ряд крупных работ, его цитируют, ссылаются постоянно. Книги Томаса Дая находятся в центре интелелктуальной научной дискуссии лучших западных интелелктуалов -профессоров Плющевой лиги. Актуальнее некуда. Всё это я вам уже говорил, всё вы решили проигнорировать.

"Так Вы сами предложили набрать в поисковике. Ваш же критерий!"

Нет, это ваш критерий -ссылки считать. Мой критерий был в том, чтобы набрать в поисковике, увидеть что ссылок много , и увидеть на что именно ссылки.

"Так евгеника тоже не умерла, живёт где-нибудь в резервации. "

Американская профессура Плющевой лиги -это по вам резервация. Всё понятно.

"Вы думаете, на нацизм нет ссылок?"

Это еще более наглая и беспардонная демагогия посколкьу с самого начала я говорил о том, что нельзя смешивать науку и идеологию.Так и на Бритни Спирс много ссылок, только к разговору не имеет отношения.

"Сатана - это аллегория, и сцена общения с сатаной - это тоже аллегория. Чтобы её правильно интерпретировать, нужно задать и понять контекст. Для этого, в том числе, определяют понятия."

Вы как поэт Бездомный ничего не знаете о вопросе, но безапелляционно рассуждаете. Вот в этом вы схожи.

"Я и сейчас так утверждаю. Ссылок то нет."

Это говорит человек, который буквально в прошлом своем же постинге приводил данные о ссылках на Томаса Дая. Раковина форумна оказалась даже удобней чем я думал. Расти вы боитесь потому что раковина тесна станет, придется выползать , а не хочется.

"Так и на Иисуса Христа ссылок полно. Значит ли, что он - актуальный учёный?"

Именно это я и сказал, что не является. НО я не предлагал считать ссылки , я предлагал смотреть на что они. Они на книги, на научные работы, на научные дискуссии.

"И что? Других ученых не бывает?"

В детский сад, к воспитательнице.


"Речь шла об актуальности и о количестве ссылок в поисковике как критерии. Я поставил под сомнение этот Ваш критерий в плане Парето по предложенной причине."

Это ваш собственный критерий. Я говорил о другом.

"Это совсем не так. Делаем вывод, что в экономике Ваши познания не более моих в социологии."

Так мы про социологию говорим, а не про экономику. А про то , что 20 проц. любителей пива выпивают 80% пива -это ирония такая.

"Вы лучше дайте индекс цитируемости этого трактата."

Сами поищете. Я и так на вас слишком много времения потратил. Думал, что среди солиадристов , кроме Вячеслава есть еще хоть один , кто хочет развиваться, узнавать новое, понимать общество , в котором живет. Мне показалось, что вы сможете. Я ошибся.
От Alexandre Putt
К Скептик (10.02.2007 18:19:32)
Дата 10.02.2007 18:27:10

Плющевая лига - это, конечно, внушает

>Томас Дай -наш современник, известный ученый, написал целый ряд крупных работ, его цитируют, ссылаются постоянно.

Так процитируйте, дайте развёрнутую концепцию, дайте ссылки на опубликованные материалы. Или Вы их не читали?

>Нет, это ваш критерий -ссылки считать.

Вопрос в том, какие ссылки. Меня интересуют ссылки в профессиональных источниках (научных журналах, институтах и книгах)

>"И что? Других ученых не бывает?"
>В детский сад, к воспитательнице.

Т.е. Вы признаёте, что другие научные направления есть. Не могли бы Вы определить место и роль "элитологии" среди них? Короче, как быдловедение соотносится с марксизмом, например? Что маркисты говорят о быдловедении, а что быдловеды - о марсистах.
От Скептик
К Alexandre Putt (10.02.2007 18:27:10)
Дата 10.02.2007 18:50:10

А вы готовы к серьезной дискуссии?


>Так процитируйте, дайте развёрнутую концепцию, дайте ссылки на опубликованные материалы. Или Вы их не читали?

Их не читали ва и другие солиадристы. Если говорить о развернутой концепции то для ее изложения нужно несколько тысяч страниц мелким шрифтом и то это будет лишь часть элитологии. Даже учебник Ашина по элитологии и тот 577 тысяч знаков. А ведь в нем элитология описана лишь поверхностно , конспективно.

>Вопрос в том, какие ссылки. Меня интересуют ссылки в профессиональных источниках (научных журналах, институтах и книгах)

Я о них и говорил. Смотрите , ищите, они есть. Можете посмотреть ссылки , собранные Ашиным, например, в его учебнике "Курс истории элитологии".

На ваши вопросы есть ответы в учебнике Ашина, на простом уровне , конечно. Почитайте его, хотя бы.
В одном только этом учебнике дано море ссылок на научные источники , цитирующие элитологов.

Вот кое какие ссылки

Elites, Crises, and the Origins of Regimes, ed. by Dogan V.& Higley J., N.Y.,Oxford,1998, p.p. 3,4.
Moore S. and Hendry B. Sociology. Suffolk, 1982, p.146
Keller S. Beyond the Ruling Class. Strategic Elites in Modern Society. New Brunswick, 1991, p.25.
Bottomore T., Elites and Society, L., 1964,p.7; Ippolito D., Walker T., Kolson K. Public Opinion and Responsible Democracy. New Jersey , 1976, p .122.
См.: Полис,1993, N 2,с.с.81-82.

Current Sociology. L.,2000, v.48, p.46.
Gilbert D. and Kahl J. The American Class Structure. Belmont, 1992, p.191.
Keller S., op.cit.,p.5.
Runcimen W. Social Science and Political Theory. Cambridge, 1999, p.69.
См : Dye T. Who Is Running America? The Clinton Era. 5-th ed., N.J.,1995; 6-th ed., 2000.
Dye T. and Zeigler H. The Irony of Democracy. Belmont , 1991, p .91
Ibid ., p .91-92
Prewitt K., Stone A. The Ruling Elites, N.Y., 1973, p.4.
Kourvetatis G., Dobratz B. Political Sociology. New Brunswick - L., 1980, p..5.
Ng S.H. The Social Theory of Power, N.Y.-L.,1980, p.65.
Carlton E. The Few and the Many. A Typology of Elites, Scolar Press, 1996,p.3.

Carlton E. The Few and the Many. A Typology of Elites, Scolar Press, 1996,p.3.
Dahl.R Who Governs? New Haven: Yale Univ. Press,1961. Dye T. Who's Running America? The Clinton Years, 6-th ed., N.J.,Prentice Hall,1995; 7-th ed.,2000; Domhoff W. Who Rules America? N.J.: Prentice Hall, 1967; Domhoff W. Who Rules America? Power and Politics in the Year 2000, L ., Toronto,1998.
Kerbo H. Social Stratification and Inequality, N.Y., 1996, p. 213.
См .: Domhoff W. The Powers That Be. Process of Ruling Class Domination in America, N.Y., 1979; Watson R. Promise and Performance of American Democracy. N.Y., 1972.

Г.Моска. Правящий класс // Социс, 1994, № 10, с187.
Mosca G . Elementi di scienza politica , Bari, 1953, p. 212.
Allbertoni E .Gaetano Mosca e la teoria della classe politica. Firenze, 1974, p.9.
Социс , 1994, 10, с .193.
Там же , с .193.
Pareto V. Trattato di sociologia generale. Firenze, 1916, v. 1, p. 317.
Pareto V. Mind and Society. NY, 1935, v. 1Y, p.p.2027–2031.
Ibid. p. 2031.
Pareto V. Compendio di sociologia generale, Torino, 1978 // Антология мировой политической мысли , т .2, с .61.
Там же .
Pareto V. Trattato..., par.1012.
Антология ..., т .2, с .65–66.
Pareto V. Les systeves socialistes. Lausanne, 1965, p.60–61.
Раreto V. Les systemes sociflistes, p. 276.

Ibid , p .6.
Арон Р. Этапы развития социологической мысли. М .,1993, с .405.
Pareto V. Les systemes socialistes, p.p. 61–62.
См: Бергер П.Л. Социалистический миф. Социс, 1990, № 3.
Арон Р. Этапы развития социологической мысли. М ., 1993, с . 405.
Michels R. Political Parties. A Sociological Study of the Oligarchical Tendences of Modern Democraciy. NY ,1962, p .340.
Ibid ., p . 6.
Р. Михельс. Социология политической партии в условиях демократии. Диалог. № 3, 1990, с.с.58,59.

Там же, с.59.
Диалог, № 7, 1990, с.76.
Там же, с.77.
Диалог, № 5, 1990, с.с. 84–85.
Михельс Р. Демократическая аристократия и аристократическая демократия // Социс. № 1, 2000, с.107.
Там же, с.112.
Там же, с.113.
Диалог № 3,1990,с.58.
Диалог № 7, с.76.
См: Сорель Ж. Размышление о насилии. И.,1907 г.
The American Journal of Economics and Sociology? 1960, № 4, р . 404.
Вarkly R. The Theory of the Elite and the Mythology of Power, Science and Society, 1955, Spring, p.97.
Sartory G. Democratic Theory. Westpoint, 1976, p.41.
Арон Р. Демократия и тоталитаризм. М ., 1993, с .121.
В eetham D. From Socialism to Fasism // Political Studies, 1978, vol.. XXV, part 1, p.p.3–27; part 11, p.p.161–168.
Bennett D. The Elite Theory as Fascist Ideology A Replay to Beetham. // Political Studies, 1978, vol.XXVI, p.p.474,475,487.
Elites in a Devocracy. Ed. By P. Bachrach, 1971, p. 14.
См .: Giscard d'Estaing V. Democratie Francaise. Paris, 1976, p.145.
Dreizel H. Elitebegriff und Sozialstrrktur, Stuttgart, 1962, S.8.
См .: Schrittenreihe der Bundeszentrale fur Heimatdienst. 1955, Heft 12, S . S . 6,9.
Science and Society, 1956, vol. XX., ? 1, p.p. 11, 15.
Marcuse H. An Essay on Liberation. Boston, 1969, p.p.52-64; Debray R. La critique des armes. P.,1974.
Bell D. The Coving of Post-Industrial Society. A Venture in Social Forecfsting. NY, 1973, p.p. 14,52,119,165–368.
US News & World Report, 1980, Febr. 25, p.p. 65, 69.
Toffler A. The Third Wave. NY, 1981, p. 10, 419, 441.
От Alexandre Putt
К Скептик (10.02.2007 18:50:10)
Дата 10.02.2007 19:48:26

Вижу ссылки. Спасибо

>Если говорить о развернутой концепции то для ее изложения нужно несколько тысяч страниц мелким шрифтом и то это будет лишь часть элитологии.

Это сомнительно. Речь идёт лишь о формулировке основных идей. Например, составить такое "резюме" для марсизма, солидаризма или либерализма не составит труда.

>Вот кое какие ссылки

Спасибо. Правда, на Вашей совести их атрибуция именно к "элитологии". Будет время, начну знакомиться.
От Скептик
К Alexandre Putt (10.02.2007 19:48:26)
Дата 11.02.2007 16:13:48

Я могу помочь

По поводу ссылок, а точнее их соответсвии с элитологией.
Все они, как я вам уже говорил, приводились Ашиным. Название книги Ашина я вам сказал, если нужен электронный вид, то могу прислать. Там даны цитаты из элитологов или их дискуссий с противниками, поэтмоу вы сами сможете убедиться, что ссылки даны на элитологические концепции.
К человеку, который готов к честной дискуссии я всегда отношусь с уважением. И готов долго и подробно отвечать на любые вопросы. Когда же "оппонент" начинает выдавать аргументы вроде "а мне смешно", или "а вам пролетарий морду набил" или "ходите в онучах", то ничего кроме брезгливого презрения он у меня не вызывает и не достоин разговора.


>Это сомнительно. Речь идёт лишь о формулировке основных идей. Например, составить такое "резюме" для марсизма, солидаризма или либерализма не составит труда.

Вот именно, что не составит труда. И в результате видим куцые тезисы, легко опровергаемые.

>>Вот кое какие ссылки
>
От Alexandre Putt
К Скептик (11.02.2007 16:13:48)
Дата 11.02.2007 16:22:53

Re: Я могу...

>Все они, как я вам уже говорил, приводились Ашиным. Название книги Ашина я вам сказал, если нужен электронный вид, то могу прислать.

Высылайте, если не трудно. Мой email указан в информации об участниках.

>Вот именно, что не составит труда. И в результате видим куцые тезисы, легко опровергаемые.

Так манифесты всё равно пишутся. Иначе трудно агитировать.
От Скептик
К Alexandre Putt (11.02.2007 16:22:53)
Дата 11.02.2007 17:24:32

А вам что нужно, агитация или знания?

>Так манифесты всё равно пишутся. Иначе трудно агитировать.


А вам сейчас , что именно нужно, чтобы вас агитировали или поделились научным знанием?
От Alexandre Putt
К Скептик (11.02.2007 17:24:32)
Дата 11.02.2007 17:38:51

А для чего у марксистов "Манифест"

>А вам сейчас , что именно нужно, чтобы вас агитировали или поделились научным знанием?

В манифесте содержатся центральные мысли, представляется взгляд на мир. А "Капитал" Маркса не каждый марксист читал.
От Скептик
К Alexandre Putt (11.02.2007 17:38:51)
Дата 11.02.2007 17:47:29

А вы, действительно, не знаете ? (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (11.02.2007 17:47:29)
Дата 11.02.2007 23:46:09

Действительно. Зачем же? (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (11.02.2007 23:46:09)
Дата 12.02.2007 19:05:58

А вы у марксистов спросите (-)