От Ищущий
К Мигель
Дата 08.02.2007 17:27:28
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Элементарно, Ватсон

>>>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

>>Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

>При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей. Требования безопасности заставляют выкладывать на витрину только одну туфлю. В советское время выкладывалась пара, связанная между собой или нитками, или шнурками. Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН! А может быть, за то, что эту взятку не всегда деньгами брали, приходилось кривляться и изображать из себя общественного активиста где-нибудь на субботнике или на картошке.

>>А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

>А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

>Правильное было желание, обоснованное.

Так не о желании речь, - мало ли кто что хочет, - а о его реализации... И об ответсвенности за действия.

>Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди.

Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?..

>Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.

Когда-то прочел слова У.Черчилля (по памяти): "История всех времен и народов сводится к одному положению - когда государство сильное, оно никогда не бывает справедливым. Но в то же время, когда государство хочет стать справедливым, оно уже не может быть сильным". Ваши слова составлены безукоризно, и их правктически нельзя оспорить. Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить. Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики. Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил? Из-за недоеденной икры сломали систему, гарантирующую всем кусок хлеба и ложку каши, пусть и на лесоповале. Кто теперь возьмется за насилие? Вы?.. На каком, позвольте спросить, основании?.. Потому что Вам так хочется? или всех надо было обеспечивать только благами, о легитимности насилия в этом обеспечении никто и не думал?!..
От Мигель
К Ищущий (08.02.2007 17:27:28)
Дата 08.02.2007 23:44:46

Не надо изобретать велосипед

Проблема дефицита давно разобрана и переразобрана. Я уже выкладывал сборник Новожилова, в котором приведена статья 1920-х гг. «Недостаток товаров». Этот сборник и сейчас снизу копилки лежит. Я не вижу смысла вообще возвращаться к этому вопросу и тратить силы на новые аргументы. Прослойка людей, одобряющих дефициты и выдумывающих под них оправдания, столь же мала, как и прослойка людей, одобряющих хронологию Фоменко. Это только на нашем форуме собралось их великое множество (относительно состава участников). Пока нет ни малейшей угрозы, что они организуют дефициты, зачем мне тратить на них силы? Их влияние ничтожно. Хотя я и думаю, что власть косвенно прислушивается к таким людям как Сергей Георгиевич, но не в вопросах экономики и организации дефицитов. (Если не верите - посмотрите, что говорил тут СГКМ год назад о недопустимости повышения цен на газ, и сравните с последним интервью Путина, в котором он пообещал довести цены до мировых.) А что уж говорить о мечтах Игоря - ну, хочется ему дешёвой икры в подворотню, перехочется. Путину от этого ни горячо, ни холодно.
От Ищущий
К Мигель (08.02.2007 23:44:46)
Дата 09.02.2007 17:25:34

Не в количестве велосипедов дело

>Проблема дефицита давно разобрана и переразобрана...Я не вижу смысла вообще возвращаться к этому вопросу и тратить силы на новые аргументы. Прослойка людей, одобряющих дефициты и выдумывающих под них оправдания, столь же мала, как и прослойка людей, одобряющих хронологию Фоменко. ...

Зачем нам ходить вокруг да около? - Имхо, самое время разделить мух от котлет. Ваши "икроеды" Вам говорят о своих представлениях о благой жизни в условиях дефицита. Вы же настаиваете на замене предмета разговора - на замене представлений о благой жизни в условиях ограниченности ресурсов на разговоры о справедливом распределении в условиях этой самой ограниченности. Безусловно, справедливость - великая вещь, но без ясных представлений о благой жизни она и даром никому не нужна. Вы отрицаете очереди, но без предварительного описания того, что значит оставаться и быть человеком в очереди, Вы не получите реальные нормы поведения людей, а без них рассуждения по борьбе с дифицитом, - даже будь они гениальными, - будут восприниматься лишь виртуальной игрой разума.
От Скептик
К Ищущий (08.02.2007 17:27:28)
Дата 08.02.2007 21:09:06

Элементарней некуда

"Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей."

Какая наивность.

"Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН!"

Да ладно вам, будто никто не видит, что вы из всего постинга Иванова вырвали кусочек и рады.

"Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?.."

ВОт так и будете выбирать между бедностью и нищетой болезнью и инвалидностью. Будете выбирать до тех пор, пока будете цепляться за толкотню в очередях, вместо хорошей работы, цепляться з а то чтобы доктор наук ковырялся в гнилье на овощебазе , а до этого на картошке.
И пока не поймете, что залогом процветания и здоровье является прежде всего хороший труд, а не эквилибристика с завскладом-товароведом и "самоорганизаций" , выражающейся в написании на ладони номера в очереди за индийскими джинсами.


"Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить."

Да Мигель чуть ли не книгу написал , где подробнейшим образом на цифрах и моделях продемонстировал свои аргументы. И я тут множество раз объяснял аналогичное.

" Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики."

Так если ваши старики сами себ обеспечивали и в очередях не стояли, то никакого отношения они к разговору не имеют.
К чему вот это забалтывание важной темы? Вы что думаете, никто не заметит подмены?

" Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил?"

А зачем вам это спрашивать? Вы что , даже сейчас не поняли, что противников очередей было и есть миллионы. Вот им было плохо и от них вы никуда не денетесь.

" Из-за недоеденной икры сломали систему..."

Сколько можно повторять эту наивную байку про сломанную систему? Те кто систему ломал не имели никаких проблем с очередями- в спецрасрпделителях отоваривались.
От Ищущий
К Скептик (08.02.2007 21:09:06)
Дата 09.02.2007 18:08:02

Что же Вы тогда так кипятитесь?

>"Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей."

>Какая наивность.

Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?

>"Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН!"

>Да ладно вам, будто никто не видит, что вы из всего постинга Иванова вырвали кусочек и рады.

А что делать?.. - я мифы Иванова (А.Гуревича) не разделяю. Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду.

>"Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?.."

>ВОт так и будете выбирать между бедностью и нищетой болезнью и инвалидностью. Будете выбирать до тех пор, пока будете цепляться за толкотню в очередях, вместо хорошей работы, цепляться з а то чтобы доктор наук ковырялся в гнилье на овощебазе , а до этого на картошке.

Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро. Вы еще что-нибудь вспомните риторическое, а я что-нибудь другое...

>И пока не поймете, что залогом процветания и здоровье является прежде всего хороший труд, а не эквилибристика с завскладом-товароведом и "самоорганизаций" , выражающейся в написании на ладони номера в очереди за индийскими джинсами.

Странно, что Вы не понимаете (или не признаете?), что Ваши категории есть категории меньшего порядка, нежели категория человеческого счастья. Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?

>"Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить."

>Да Мигель чуть ли не книгу написал , где подробнейшим образом на цифрах и моделях продемонстировал свои аргументы. И я тут множество раз объяснял аналогичное.

Молодцы, что тут скажешь...

>" Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики."

>Так если ваши старики сами себ обеспечивали и в очередях не стояли, то никакого отношения они к разговору не имеют.
>К чему вот это забалтывание важной темы? Вы что думаете, никто не заметит подмены?

Имхо, Вы просто не поняли мысль. Специально заостряю - на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал.

>" Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил?"

>А зачем вам это спрашивать?

Так это тайна?

>Вы что , даже сейчас не поняли, что противников очередей было и есть миллионы. Вот им было плохо и от них вы никуда не денетесь.

Слушайте, я лично Вам по очень большому секрету скажу, что очереди мне не нравятся. Я испытываю достаточно большой стресс, когда меня просят поучаствовать в посещении магазинов. Я терпеть не могу очереди. Но только разговор хоть и про них, но не о них, а о том, как следует оценивать действительность и воспринимать людей, доведись стоять в очередях.

>" Из-за недоеденной икры сломали систему..."

>Сколько можно повторять эту наивную байку про сломанную систему? Те кто систему ломал не имели никаких проблем с очередями- в спецрасрпделителях отоваривались.

Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...
От Скептик
К Ищущий (09.02.2007 18:08:02)
Дата 09.02.2007 19:05:58

мне ваши фантазии без надобности

"Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?"

Мне ваши фантазии без надобности, я реальность знаю и вижу и в ресторанах бываю и в магазинах.

" Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду."

Меня е интересуют ваши фантазии, мне важна реальность.

"Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро."

В этом весь ваш уровень.


"Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?"

правильно, правильно, поговорите на вечные темы, а под разговорчики о "Счастье" проталкивайте рабовладельческие замашки с картошкой. Плавали, видали мы таких.
" на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал. "

Это не ответ, потому что тех, кто был недоволен -тоже было много.

"Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...

Так вы иронизируете по своему же собственному поводу. Потому что я не гокорил, что СССР рухнул из за миллионов очередников. Куда вы всё лезете, критики элитологии. В азах не разбираетесь, а туда же "легкая ирония".
Сколько раз видал я таких, им глупостью кажется то, что они сами н е смогли понять правильно, а поняв неправильно, получили глупость и над ней смеются. Но глупость это не чужая, а "критиков" , сами над собой и смеются, в общем как в басне "очки не действуют никак"
От Ищущий
К Скептик (09.02.2007 19:05:58)
Дата 09.02.2007 20:02:35

Дышите глубже

>"Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?"

>Мне ваши фантазии без надобности, я реальность знаю и вижу и в ресторанах бываю и в магазинах.

Я что-то все никак не пойму вашего возмущения, - вам минералки не подали, или кеды не принесли примерять? Что не так?

>" Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду."

>Меня е интересуют ваши фантазии, мне важна реальность.

Вас кто-то об этом спросил, или вы по доброте душевной решили об этом напомнить?

>"Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро."

>В этом весь ваш уровень.

Вас это как-то беспокоит?

>"Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?"

>правильно, правильно, поговорите на вечные темы, а под разговорчики о "Счастье" проталкивайте рабовладельческие замашки с картошкой. Плавали, видали мы таких.

Я ваши мифы, как и ваши заблуждения, не разделяю. Поэтому не буду вас разубеждать в наличии рабовладельческих нравов при уборке картошки. Раз вы так считаете, значит пусть для вас они там и будут. Мне параллельны ваши вопли в этой связи.

>" на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал. "

>Это не ответ, потому что тех, кто был недоволен -тоже было много.

Так это не вопрос - кого он устраивал, тоже было много.

>"Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...

>Так вы иронизируете по своему же собственному поводу. Потому что я не гокорил, что СССР рухнул из за миллионов очередников.

А что вы говорили? Неужели то, что очередники не прикладывали никаких усилий, чтобы СССР рухнул? Или прикладывали, но эти усилия были ничтожны?

>Куда вы всё лезете, критики элитологии. В азах не разбираетесь, а туда же "легкая ирония".

Допустим, я не разбираюсь в азах. Тогда кто разбирается в азах? Вы? И кто вам об этом сказал? - С чего это вы так решили?..

>Сколько раз видал я таких, им глупостью кажется то, что они сами н е смогли понять правильно, а поняв неправильно, получили глупость и над ней смеются. Но глупость это не чужая, а "критиков" , сами над собой и смеются, в общем как в басне "очки не действуют никак"

Вы скатились от аргументов к гневным ругательствам. Вы крайне нервно реагируете на простые слова, отсюда от вас ускользает их смысл. Расслабтесь. Легкая ироня не предполагает только смех. Она больше предполагает жалость.