От Almar
К Борис
Дата 28.01.2007 23:26:21
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Вам вопрос:...

>>Вам вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба, выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами.
>Вопрос в степени солидаризированности общества. Если деревня будет покрывать душегуба, то будет, думаю, справедливым.

Покрывать преступника - само по себе преступление. Тут и вопроса нет.
То есть вы считаете, что крымских татар выслали, за то, что они все как один покрывали фашистских приспешников?

От Борис
К Almar (28.01.2007 23:26:21)
Дата 28.01.2007 23:30:03

Re: Вам вопрос:...

>Покрывать преступника - само по себе преступление. Тут и вопроса нет.
>То есть вы считаете, что крымских татар выслали, за то, что они все как один покрывали фашистских приспешников?

Почти все, по-моему. Но тут дело не в этом. Кроме покрытия есть и другие формы солидарной поддержки.
От Almar
К Борис (28.01.2007 23:30:03)
Дата 29.01.2007 11:24:23

а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?

>>Покрывать преступника - само по себе преступление. Тут и вопроса нет.
>>То есть вы считаете, что крымских татар выслали, за то, что они все как один покрывали фашистских приспешников?

>Почти все, по-моему. Но тут дело не в этом. Кроме покрытия есть и другие формы солидарной поддержки.

а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?


От Борис
К Almar (29.01.2007 11:24:23)
Дата 29.01.2007 12:08:18

Re: а в...


>а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?

Возможно, в том, что не выдавали земляков, носивших немецкую форму. Я не знаю тонкостей вопроса.

А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.

Гитлер, правда, я читал, "Готенланд" преднанзначал для истинных арийцев, так что этим "Азыям Меллеховичам" ((С) Г.Сенкевич) ничего не светило при нем, несмотря на все их надежды.
От Almar
К Борис (29.01.2007 12:08:18)
Дата 29.01.2007 13:10:42

Re: а в...

>а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?
>Возможно, в том, что не выдавали земляков, носивших немецкую форму. Я не знаю тонкостей вопроса.

я ведь почему спрашиваю? Мне интересно, может быть похожее "покрывание" было и в русских (украинских, белорусских) деревнях, находившихся под немецкой окупацией? Не все ж там в партизаны уходили. Так я и думаю, справедливо ли, что их в Сибирь не выслали

>А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.

сомневаюсь, что вы готовы предложить критерий "массовости"
От Борис
К Almar (29.01.2007 13:10:42)
Дата 29.01.2007 13:29:28

Re: а в...


>я ведь почему спрашиваю? Мне интересно, может быть похожее "покрывание" было и в русских (украинских, белорусских) деревнях, находившихся под немецкой окупацией? Не все ж там в партизаны уходили. Так я и думаю, справедливо ли, что их в Сибирь не выслали

Всем селом - вряд ли. Разве только на Галичине.

И настолько солидаризированными, как татары-крымчаки или чеченцы, галичане никогда не были.

>>А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.
>
>сомневаюсь, что вы готовы предложить критерий "массовости"

Это к Пыхалову, у него все расписано в работе.
От Almar
К Борис (29.01.2007 13:29:28)
Дата 29.01.2007 15:22:36

Да уж. Хорошая реклама солидаризму.

>И настолько солидаризированными, как татары-крымчаки или чеченцы, галичане никогда не были.

то есть беда крымских татар была в том, что они кем то были названы слишком солидаризированным народом. Именно поэтому их выслали всем скопом, включая героев войны. А вот в случае народов, которые не считались слишком солидаризированными, власти пришлось разбираться , выявляеть истинных виновных и их персонально наказывать.
Да уж. Хорошая реклама солидаризму.

>>сомневаюсь, что вы готовы предложить критерий "массовости"
>Это к Пыхалову, у него все расписано в работе.

к его "исследованиям" доверия давно нет.
Меня интересует ваша точка зрения. Вот к примеру, немцы заняли обычное украинское село. Что делают жители? Очень малая часть идёт к патризанам. Остальные живут как жили. Кормят немцев молоком (попробуй не покорми) , подчиняются полицаям, исправно являются на сборные пункты для угона в германию и т.п. Является ли, по вашему, это массовой поддержкой захватчиков? Надо ли их всех выслать в Сибирь?



От Борис
К Almar (29.01.2007 15:22:36)
Дата 29.01.2007 16:46:42

Re: Да уж....

>то есть беда крымских татар была в том, что они кем то были названы слишком солидаризированным народом.

Да, конечно же, надо было по европейскому суду (с привлечением в качестве оного всевидящего англо-американского ока) разбираться, можно так с крымчаками или нельзя.

Вы, вообще, понимаете, какая была обстановка? С каким ожесточением шла Великая Отечественная война и Вторая Мировая вообще?

>Да уж. Хорошая реклама солидаризму.

Констатация. Не пытайтесь проигнорировать психологию разных народов.

>к его "исследованиям" доверия давно нет.
>Меня интересует ваша точка зрения. Вот к примеру, немцы заняли обычное украинское село. Что делают жители? Очень малая часть идёт к патризанам. Остальные живут как жили. Кормят немцев молоком (попробуй не покорми) , подчиняются полицаям, исправно являются на сборные пункты для угона в германию и т.п. Является ли, по вашему, это массовой поддержкой захватчиков? Надо ли их всех выслать в Сибирь?

Крымские татары безо всякого "попробуй не накорми" стали нас торону врага, за исключением отдельных антифашистов (которых потом освободили от выселения).
От Almar
К Борис (29.01.2007 16:46:42)
Дата 29.01.2007 18:02:18

Re: Да уж....

>Крымские татары безо всякого "попробуй не накорми" стали нас торону врага, за исключением отдельных антифашистов (которых потом освободили от выселения).

хорошо, я вашу позицию понял. Она не согласуется с официальной советской позицией (см. ниже), но имеет право на существование. Достоверные цифры сегодня найти сложно. Так к примеру Пыхалов ( http://specnaz.ru/archive/03_2002/13.htm) считает, что 20 тыс татар были призваны в Красную Армию, эти же 20 тыс дезертировали, и эти же 20 тыс служили у немцев. Он же утверждает, что те, кто героически служил в Красной Армии - не депортировались (всего депортировали 190 тыс). Его право. Не понятно правда как тогда получилось, что "в 1949 году в местах депортации насчитывалось 8995 крымских татар-ветеранов войны, в том числе 524 офицера и 1392 сержанта" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымские татары ).

больше доверия вызывают цифры из http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/oi2001-6-war.html
"....Что же касается численности представителей разных народов Советского Союза, надевших униформу врага, то судить о ней позволяют следующие цифры, полученные на основании германских документов и расчетным путем, исходя из данных по отдельным группам антисоветских формирований: русские - свыше 300 тыс., украинцы - 250 тыс., белорусы - 70 тыс., казаки - 70 тыс., латыши - 150 тыс., эстонцы -90 тыс., литовцы - 50 тыс., казахи, узбеки, туркмены и другие народности Средней Азии - около 70 тыс., азербайджанцы - до 40 тыс., северокавказцы - до 30 тыс., грузины - 25 тыс., армяне - 20 тыс., волжские татары - 12,5 тыс., крымские татары -10 тыс., калмыки - 7 тыс. человек [39]."


Моя позиция проста. Какие бы преступления не совершались отдельными людьми, нельзя делать отвественным целый народ. Этот путь заводит национальын проблемы в тупик - что в общем то и получилось в конечном итоге.

На этом свой спор с вами завершаю.

===========================================================================
Указ
Президиума Верховного Совета СССР
"О гражданах татарской национальности, проживавших ранее в Крыму":
После освобождения в 1944 году Крыма от фашистской оккупации факты активного сотрудничества с немецкими захватчиками определенной части проживавших в Крыму татар были необоснованно отнесены ко всему татарскому населению Крыма. Эти огульные обвинения в отношении всех граждан татарской национальности, проживавших в Крыму, должны быть сняты...
Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Отменить соответствующие решения государственных органов в части, содержавшей огульные обвинения в отношении граждан татарской национальности, проживавших в Крыму...






От Борис
К Almar (29.01.2007 18:02:18)
Дата 29.01.2007 20:30:02

Re: Да уж....


>Моя позиция проста. Какие бы преступления не совершались отдельными людьми, нельзя делать отвественным целый народ. Этот путь заводит национальын проблемы в тупик - что в общем то и получилось в конечном итоге.

Какимбы ни был соблазн проигнорировать клановость и солидаризм отдельных этнических групп, ни к чему навязывать им гражданское общество со строго индивидуальной ответственностью*. Этот путь заведет межобщинные проблемы в тупик. Что сейчас и имеем.

Если солидаризм и тотальная круговая порука у кого-то в чести и отказываться они от него не собираются - это необходимо учитывать. Что должны испытывать люди, воспитанные на возведенном в ранг абсолюта "один за всех и все за одного", когда им говорят "сын за отца не отвечает"? По их-то системе ценностей как раз отвечает! Можете не принимать этоих принцип, но брать его во внимание придется.

-------
*за исключением некоторых ситуаций, где такая ответственность и даже отношения по типу "гражданского общества" возможны и даже необходимы, но тут надо подходить аккуратно, учитывая разные нюансы.
От Борис
К Almar (29.01.2007 11:24:23)
Дата 29.01.2007 12:07:45

Re: а в...


>а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?

Возможно, в том, что не выдавали земляков, носивших немецкую форму. Я не знаю тонкостей вопроса.

А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.

Гитлер, правда, я читал, "Готенланд" преднанзначал для истинных арийцев, так что этим "Азыям Меллеховичам" ((С) Г.Сенкевич)