От Борис
К Almar
Дата 26.01.2007 16:39:44
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: актуальный вопрос

>вот я говорю "развели лохов". А ведь власть Кучмы, ставленником которого был Янукович уже всем опостылела. Но все-равно лохи пошли голосовать за Януковича, да еще и фальсификации выборов, с использованием административного ресурса, оправдывать. Так же было и на выборах в России. Хоть Ельцин опостылел лохам, но за его преемника Путина они все равно были успешно согнаны голосовать.

Ющенко отровенный ставленник Запада.

>ломали в основном националисты. А либерал - он по сути совей космополит.

Национализм украинский, например - чертик из табакерок западных недругов России. Вне контекста противостояния Россия - Запад он смысл теряет.

Да и то, что принято называть космополитизмом, как правило сводится к еще одной форме романо-германского шовинизма.

>однако многие тут не считают его худшим периодом, а наоборот оправдывают и ностальгируют по тем временам, когода можно было травить безнаказанно оппонентов из числа своих же товарищей.

Это эмоции. Когда страну тихо удушают, хочется ругаться.

>Насчет сравнения по малости крови. Кого вы имете в виду? Гитлера? Так нацизм осуждают во всем мире. Французскую революцию? Так это было давно. А какие у вас еще есть примеры?

Огораживания, 30-летняя война, колониальные войны, нынешняя неоколониальная политика...

Мало?


>Как кто? Так Кара-Мурза читает лекции нашистам, учит их провостоять оппозиции.

Оппозиция оппозиции рознь. А что СГ говорил о "наших" - перечтите еще раз. Якеменке там досталось...
От Almar
К Борис (26.01.2007 16:39:44)
Дата 26.01.2007 17:37:28

Re: актуальный вопрос

>Ющенко отровенный ставленник Запада.

Это сомнительно. Он был ставленником Запада уже тогда, когда его Кучма премьером назначил или тогда, когда в отставку вышел? Ющенко в первую ставленник олигархов, только иных чем Янукович. К поддержке Запада же он вынужден был обратиться, потому больше не к кому было обратиться, чтобы хоть как кто противостоять административному ресурсу. Однако что ж в этом таког ужасного с точки зрения украинца? Украина разве с Западом воюет? Нет. Наоборот, она взяла курс на вступление в НАТО еще при Кучме (если не при Кравчуке).

>>ломали в основном националисты. А либерал - он по сути совей космополит.
>Национализм украинский, например - чертик из табакерок западных недругов России. Вне контекста противостояния Россия - Запад он смысл теряет.

То есть украинцы рожей не вышли, чтобы иметь национальную гордость? Осталные 13 республик бывшего СССР также вне контеста противостояния СССР-Запад на национализм права не имеют?

>Насчет сравнения по малости крови. Кого вы имете в виду? Гитлера? Так нацизм осуждают во всем мире. Французскую революцию? Так это было давно. А какие у вас еще есть примеры?
>Огораживания, 30-летняя война, колониальные войны, нынешняя неоколониальная политика...

в чем же здесь аналогия сталинским репрессиям?

>>Как кто? Так Кара-Мурза читает лекции нашистам, учит их провостоять оппозиции.
>Оппозиция оппозиции рознь.

Ясное дело - рознь. Никто не спорит. Является ли это достаточным основанием, чтобы холуйствовать власти?

>А что СГ говорил о "наших" - перечтите еще раз. Якеменке там досталось...

Что говорил - никому теперь не интересно, важно - что делает.


От Борис
К Almar (26.01.2007 17:37:28)
Дата 26.01.2007 19:43:20

Re: актуальный вопрос

>Это сомнительно. Он был ставленником Запада уже тогда, когда его Кучма премьером назначил или тогда, когда в отставку вышел? Ющенко в первую ставленник олигархов, только иных чем Янукович. К поддержке Запада же он вынужден был обратиться, потому больше не к кому было обратиться, чтобы хоть как кто противостоять административному ресурсу. Однако что ж в этом таког ужасного с точки зрения украинца? Украина разве с Западом воюет? Нет. Наоборот, она взяла курс на вступление в НАТО еще при Кучме (если не при Кравчуке).

Ставка Запада на Юща была столь подчеркнута, что и говорить нечего. Наверное, не сразу они на него поставили. Когда-то он простым советским парнем был. Но это ничего не меняет.


>То есть украинцы рожей не вышли, чтобы иметь национальную гордость?

Во-первых, национальная гордость и отгораживание от родственников гос. границей - разные вещи.

А во-вторых, украинская нация во многом слеплена искусственно. Восточнославянских языкрв с равным успехом могло быть и один общий, и три, как сейчас, и десять, и двадцать. Каждый диалект абсолютизируем, доведем до ума, чтоб ни одному обидно не было, что он не литературный. вложить средств столько, сколько Запад в развал СССР - и не то что Донецк на львов, а два района одной области Украины друг от друга обособятся, по своему отдельному языку будут учебники выпускать (очередной Сорос деньжат подкинет) и считать, что областной центр их всю жизнь обирал.

И не стремитесь покрутить пальцем у виска - лет 25 назад в Ливане, например, примерно так и было.

>Осталные 13 республик бывшего СССР также вне контеста противостояния СССР-Запад на национализм права не имеют?

Первый пункт и их касается.

>в чем же здесь аналогия сталинским репрессиям?

В том, что на этапе крутых перемен и в т.ч. в силу этих самых перемен лилась кровь.

>>>Как кто? Так Кара-Мурза читает лекции нашистам, учит их провостоять оппозиции.
>>Оппозиция оппозиции рознь.
>
>Ясное дело - рознь. Никто не спорит. Является ли это достаточным основанием, чтобы холуйствовать власти?

>>А что СГ говорил о "наших" - перечтите еще раз. Якеменке там досталось...
>
>Что говорил - никому теперь не интересно, важно - что делает.

А он не холуйствует. А что он там делает - пытается работать с ребятами в нужном направлении (нужном не идеологам ЕР). Насколько успешно - другой вопрос.
От Almar
К Борис (26.01.2007 19:43:20)
Дата 26.01.2007 21:55:39

Re: актуальный вопрос

>>Однако что ж в этом таког ужасного с точки зрения украинца? Украина разве с Западом воюет? Нет. Наоборот, она взяла курс на вступление в НАТО еще при Кучме (если не при Кравчуке).
>Ставка Запада на Юща была столь подчеркнута, что и говорить нечего. Наверное, не сразу они на него поставили. Когда-то он простым советским парнем был. Но это ничего не меняет.

так я и не понял, что же ужасного в этом с точки зрения украинца?

>>То есть украинцы рожей не вышли, чтобы иметь национальную гордость?
>Во-первых, национальная гордость и отгораживание от родственников гос. границей - разные вещи.

Действительно разные. Скажем в Евросоюзе вообще нет границ, а национальной гордости хоть отбавляй. И вряд ли кому то придет вголову утвеждать что национализм австрийцев (к примеру) имеет смысл только в контексте противостояния Германии и России. Однако почему то про украинцев вы такое утверждаете не моргнув глазом. Не кажется ли вам, что именно такой презрительно свысока взгляд на своих соседей провоцирует их ненависть к России гораздо больше. чем козни "коварного" Запада?

>>в чем же здесь аналогия сталинским репрессиям?
>В том, что на этапе крутых перемен и в т.ч. в силу этих самых перемен лилась кровь.

какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции? Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?

>А он не холуйствует. А что он там делает - пытается работать с ребятами в нужном направлении (нужном не идеологам ЕР).

Вы думаете, эти самые "идеологи ЕР" - тупые или лохи полные? Судя по тому, как туго набиты их карманы зеленью что-то не похожи они на лохов. Как же они терпят такой беспредел.


От Борис
К Almar (26.01.2007 21:55:39)
Дата 27.01.2007 00:04:00

Re: актуальный вопрос

>>Ставка Запада на Юща была столь подчеркнута, что и говорить нечего. Наверное, не сразу они на него поставили. Когда-то он простым советским парнем был. Но это ничего не меняет.
>
>так я и не понял, что же ужасного в этом с точки зрения украинца?

Если украинец подумает головой и сопоставит, он поймет, что прозападность ни к чему хорошему не приведет.

А с точки зрения россиянина, нечего допускать на соседней, да еще родственной земле, откровенно враждебный режим. И не надоговорить "это наше, украинское, дело". В мире все взаимосвязано, и те же американцы такого рядом с собой никогда бы не потерпели.

>Действительно разные. Скажем в Евросоюзе вообще нет границ, а национальной гордости хоть отбавляй. И вряд ли кому то придет вголову утвеждать что национализм австрийцев (к примеру) имеет смысл только в контексте противостояния Германии и России. Однако почему то про украинцев вы такое утверждаете не моргнув глазом. Не кажется ли вам, что именно такой презрительно свысока взгляд на своих соседей провоцирует их ненависть к России гораздо больше. чем козни "коварного" Запада?

Если над Европой нависнет сильный враг (теоретически), то и там любой национализм будет иметь такой контекст.

И если старушка Европа могла себе позволить внутри своей цивилизации кровавые разборки, то когда таковые случались внутри русско-евразийской цивилизации, то били по нам куда болезненнее. Да и вообще, Германия с Австрией после 30-летней войны и до 20-го века были повязаны куда меньшими узами, чем Украина и Великороссия в тот же период. Перед этим - да, было, несколько столетий разделения У. и Р.. Только вот разделение это, опять-таки, ничего хорошего не дало ни Р., ни тем паче У.

Так что тут принципиально разные условия.

И потом, ни великороссы, ни украинцы полноценной "нацией" европейского типа не станут. Соответственно, этнонационализм европейского типа, прививаемый украинцам разными идеологами, мало того, что загоняет их в ловушку, так еще и подтверждает своими про-европейскими корнями мой тезис о "невозможности рассмотрения вне контекста".


>какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции?

С 1928 по 1938 годы выравнивался, в муках, так сказать, рождался, курс страны. Очень много было разногласий, подчас непримиримых. Добавьте к этому вполне объективное "революция пожирает своих детей".

>Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?

Это не оправдание, это анализ. И главные "разоблачители" Сталина - идейные наследники тех, кто сам немало в репрессиях попринимал участие (а перед тем - в революциях) - там ведь и "троцкисты" своих врагов пытались убрать, хотя в основном палили все по всем :(. Даже фамилии подчас мелькали те же (дети и внуки подросли), особенно еще в горбачевскую перестройку.

>Вы думаете, эти самые "идеологи ЕР" - тупые или лохи полные? Судя по тому, как туго набиты их карманы зеленью что-то не похожи они на лохов. Как же они терпят такой беспредел.

Игры идут явно. Сложные. А они все же во многом лохи, ибо временщики.
От Almar
К Борис (27.01.2007 00:04:00)
Дата 27.01.2007 18:30:40

Ну, блаженны те, кто верует.

>Если украинец подумает головой и сопоставит, он поймет, что прозападность ни к чему хорошему не приведет.

я вижу мы с вами зашли в тупик. Потому что вы так и не объяснили мне. Как это получилось? Власть, много лет октрыто проводящая прозападных курс , выставляет на выборах совего кандидата (Януковича). Но лохи все равно идут голосовать за него, т.к. считают, что его соперник еще более прозападен. Но ведь были же и другие кандидаты, кторые вооще с самого начала выступали с антизападных позиций. Почему бы не поддержать их? Наконец, есть же графа "против всех". Разве это не антиоранжевая истерия?

>А с точки зрения россиянина, нечего допускать на соседней, да еще родственной земле, откровенно враждебный режим. И не надоговорить "это наше, украинское, дело". В мире все взаимосвязано, и те же американцы такого рядом с собой никогда бы не потерпели.

А в России антиоранжевая истерия имеет совсем другой характер. И к Украине она не имеет ни малейшего отношения. Она якобы направлена против российских оранжевых, но их однако никто в лицо не видел.

>какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции?
>С 1928 по 1938 годы выравнивался, в муках, так сказать, рождался, курс страны. Очень много было разногласий, подчас непримиримых. Добавьте к этому вполне объективное "революция пожирает своих детей".

Кто же открыл этот "объективный закон"? Уж не сами ли пожератили?

>>Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?
>Это не оправдание, это анализ. И главные "разоблачители" Сталина - идейные наследники тех, кто сам немало в репрессиях попринимал участие

И что? От этого разоблачения становятся недействительными?

>>Вы думаете, эти самые "идеологи ЕР" - тупые или лохи полные? Судя по тому, как туго набиты их карманы зеленью что-то не похожи они на лохов. Как же они терпят такой беспредел.
>Игры идут явно. Сложные. А они все же во многом лохи, ибо временщики.

Ну, блаженны те, кто верует. Я однако продолжу думать, что лохи - в другом месте.

От Борис
К Almar (27.01.2007 18:30:40)
Дата 27.01.2007 19:07:37

Re: Ну, блаженны...

>я вижу мы с вами зашли в тупик. Потому что вы так и не объяснили мне. Как это получилось? Власть, много лет октрыто проводящая прозападных курс , выставляет на выборах совего кандидата (Януковича). Но лохи все равно идут голосовать за него, т.к. считают, что его соперник еще более прозападен. Но ведь были же и другие кандидаты, кторые вооще с самого начала выступали с антизападных позиций. Почему бы не поддержать их? Наконец, есть же графа "против всех". Разве это не антиоранжевая истерия?

Да борьба-то за символы скорее велась.

Смысл-то в том, что до этого власть в бывшей УССР "назначалась" изнутри - голосованием ли, борьбой ли кланов, подтасовками - не столь важно в данном случае. А тут Запад "обозначил": президентом у вас будет тот, кого МЫ назначим.

Еще раз повторю: на Януковича мало кто надеялся. Но и столь откровенной креатуре Запада надо было дать бой. Хоть как-то.
Не все тут прямолинейной логикой измеряется. Кутузову вон тоже смысла прямого не было терять пол-армии при Бородино, "правильнее" было сразу за Москву отступить.

>А в России антиоранжевая истерия имеет совсем другой характер. И к Украине она не имеет ни малейшего отношения. Она якобы направлена против российских оранжевых, но их однако никто в лицо не видел.

Кто знает - может, еще увидим.

>>какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции?
>>С 1928 по 1938 годы выравнивался, в муках, так сказать, рождался, курс страны. Очень много было разногласий, подчас непримиримых. Добавьте к этому вполне объективное "революция пожирает своих детей".
>
>Кто же открыл этот "объективный закон"? Уж не сами ли пожератили?

Вообще-то, Дантон. Которого сожрали.

>>>Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?
>>Это не оправдание, это анализ. И главные "разоблачители" Сталина - идейные наследники тех, кто сам немало в репрессиях попринимал участие
>
>И что? От этого разоблачения становятся недействительными?

Как Вам сказать.. Под разговоры о репрессиях у нас отнимали наше, кровное. Так что смысл этих разговоров и разоблачений становился иной. И совесть пускай болит у тех, кто под это дело страну разворовывал и расчленял. Есои она у них есть.
От Almar
К Борис (27.01.2007 19:07:37)
Дата 27.01.2007 20:42:23

Re: Ну, блаженны...

>Смысл-то в том, что до этого власть в бывшей УССР "назначалась" изнутри - голосованием ли, борьбой ли кланов, подтасовками - не столь важно в данном случае. А тут Запад "обозначил": президентом у вас будет тот, кого МЫ назначим.
>Еще раз повторю: на Януковича мало кто надеялся. Но и столь откровенной креатуре Запада надо было дать бой. Хоть как-то.
>Как Вам сказать.. Под разговоры о репрессиях у нас отнимали наше, кровное. Так что смысл этих разговоров и разоблачений становился иной. И совесть пускай болит у тех, кто под это дело страну разворовывал и расчленял. Есои она у них есть.

так у лохов и отнимать то ничего не надо, сами за барином побегут, сами отдадут ему своё и еще прощения попросят за то, что не слишком быстро бежали.

Так и было с антиоранжевой истерией. Уж насколько власть Кучнмы опостылела. А как до выборов дошло. Вбросили идейку, что мол альтернативу клану Кучмы оказывается Запад обозначил. А зачем это ему надо было то? Ведь Кучма также Западу в рот смотрел и в НАТО вступать собирался.
То, что Запад поддержал Ющенко - это развмеется факт. Хотя на поддержку было затрачено денег явно меньше, чем Россия вбухала в поддержку Кучмы и Януковича. Ну так и что тут такого? Запад имел право поддержать любого кандидата (в рамках закона, конечно). Вы призваете голосовать методом от противного. Мол те, кого Запад поддерживает, обязательно плохие? Уже в третий раз вас справшиваю, почему? Что плохого должно было видеться в Западе рядовому украинцу, который уже на протяжении многих предыдущих лет движение Украины к Западу одобрял?
От Борис
К Almar (27.01.2007 20:42:23)
Дата 27.01.2007 22:24:54

Re: Ну, блаженны...

>>Как Вам сказать.. Под разговоры о репрессиях у нас отнимали наше, кровное. Так что смысл этих разговоров и разоблачений становился иной. И совесть пускай болит у тех, кто под это дело страну разворовывал и расчленял. Есои она у них есть.
>
>так у лохов и отнимать то ничего не надо, сами за барином побегут, сами отдадут ему своё и еще прощения попросят за то, что не слишком быстро бежали.

Да, развели нас.

>Так и было с антиоранжевой истерией. Уж насколько власть Кучнмы опостылела. А как до выборов дошло. Вбросили идейку, что мол альтернативу клану Кучмы оказывается Запад обозначил. А зачем это ему надо было то? Ведь Кучма также Западу в рот смотрел и в НАТО вступать собирался.
>То, что Запад поддержал Ющенко - это развмеется факт. Хотя на поддержку было затрачено денег явно меньше, чем Россия вбухала в поддержку Кучмы и Януковича.

Ой ли!

А вот мне все непонятно было - как можно сравнивать полтора намека Путина с истерией в западных СМИ.

>Ну так и что тут такого? Запад имел право поддержать любого кандидата (в рамках закона, конечно).

Герой Миронова: "Это его дело!"
Герой Папанова: "Нет, наше!"
(С)"Берегись автомобиля"

>Вы призваете голосовать методом от противного. Мол те, кого Запад поддерживает, обязательно плохие? Уже в третий раз вас справшиваю, почему? Что плохого должно было видеться в Западе рядовому украинцу, который уже на протяжении многих предыдущих лет движение Украины к Западу одобрял?

Тут вопрос скорее стоит так: почему вдруг Западу надоел полумерщик Кучма?

А просыпаться "рядовому украинцу" вообще лучше поздно, чем никогда. Тем более кстати это было сделать во время попытки Запада окончательно взять У. под контроль.

Война идет. На уничтожение - хоть и не всегда "горячая". Pax Americana по планете топает.
От Almar
К Борис (27.01.2007 22:24:54)
Дата 27.01.2007 23:24:10

Re: Ну, блаженны...

>>То, что Запад поддержал Ющенко - это развмеется факт. Хотя на поддержку было затрачено денег явно меньше, чем Россия вбухала в поддержку Кучмы и Януковича.
>Ой ли!

да хотя бы миллиарды за дешевый газ.

>А вот мне все непонятно было - как можно сравнивать полтора намека Путина с истерией в западных СМИ.

вы телевизор российский видимо не смотрели перед теми выборами. А вот я смотрел, а то, чего сам не видел, знакомые украинцы расказвали.

>Тут вопрос скорее стоит так: почему вдруг Западу надоел полумерщик Кучма?

вряд ли из-за того, что решил переориентироваться на Восток.
Причин может быть много. К примеру, Запад не заинтересован в том, чтобы были дискредитированы ценности предлагаемые им на экспорт. А они именно дискредитируются, когда некто объявляющий, что строит демократию по западному образцу, на самом деле грабит собственный народ (в намного больших масштабах чем это делает зпаданая элита по отношению к своеим народам) подтасовыает выборы, организовывает убийства и т.п. На Западе такиеи политики долго не удерживаются у власти. Почему же Запад должен поддерживать таковых в тех странах, куда он экспортирует демократию?

>А просыпаться "рядовому украинцу" вообще лучше поздно, чем никогда. Тем более кстати это было сделать во время попытки Запада окончательно взять У. под контроль.
>Война идет. На уничтожение - хоть и не всегда "горячая". Pax Americana по планете топает.

Какая бы война не шла, лохи в ней всегда будут пушечным мясом. Пока не перестанут быть лохами.
От Борис
К Almar (27.01.2007 23:24:10)
Дата 28.01.2007 11:53:24

Re: Ну, блаженны...


>да хотя бы миллиарды за дешевый газ.

М-дя.. как ни повернись Россия - все будешь виновата. Впрочем, ситуация и прямь была запущенная.


>вы телевизор российский видимо не смотрели перед теми выборами. А вот я смотрел, а то, чего сам не видел, знакомые украинцы расказвали.

Смотрел я все. Но такой истерии, какую наблюдал в статьях на ИноСМИ.ру (да и на самОм майдане), точно не было.

>>Тут вопрос скорее стоит так: почему вдруг Западу надоел полумерщик Кучма?
>
>вряд ли из-за того, что решил переориентироваться на Восток.

Вряд ли.


>(в намного больших масштабах чем это делает зпаданая элита по отношению к своеим народам)

Да она пока, несмотря на сворачивание социальных проектов, больше чужие народы грабит...

>подтасовыает выборы, организовывает убийства и т.п. На Западе такиеи политики долго не удерживаются у власти. Почему же Запад должен поддерживать таковых в тех странах, куда он экспортирует демократию?

Поддерживал же Запад долгое время таких! Бананы поставляет вовремя, с коммунистами (а до XX в. просто антиамериканцами, например) борется, имущество американских/британских/французских/транснациональных компаний захватить не собирается - значит, это "наш сукин сын"!

На Западе, говорите, такие политики долго не удерживаются у власти? Так в полуколониях удерживаются, и ничего. Такова она, изнанка Запада. Не всем "Золотым миллиардом" быть, кому-то и "Третьим миром" быть приходится в этой системе.


>>Война идет. На уничтожение - хоть и не всегда "горячая". Pax Americana по планете топает.
>
>Какая бы война не шла, лохи в ней всегда будут пушечным мясом. Пока не перестанут быть лохами.

И кто, по-Вашему, не лохи?