От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 25.01.2007 09:50:59
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Глава об альтернативном проекте

Глава 36. Возрождение России и русского народа: проект гражданского национализма

Выше говорилось, что в выборе между этническим и гражданским национализмом как компонента идеологии всей программы новой сборки русского народа как ядра российской нации ситуация в РФ пришла к состоянию неустойчивого равновесия. Как видятся перспективы сдвига этого равновесия в сторону гражданского национализма? Каковы в России ресурсы этой мировоззренческой концепции? Каковы у нее шансы получить активную поддержку со стороны нерусских народов?
Надежного прогноза в момент неустойчивого равновесия дать в принципе невозможно – любая талантливая провокация может привести к срыву в этнонационализм, в то время как гражданский национализм надо строить кропотливо, эмоциональные всплески его не укрепляют. Учитывая, какие интеллектуальные и творческие силы мобилизованы сегодня для срыва восстановительного процесса в России, осуществление талантливых провокаций надо считать неизбежным.
Процессы, происходящие в сфере этничности, легко складываются в системы с сильными кооперативными эффектами. В них возникает автокатализ – процесс самоускоряется под воздействием событий, становится необратимым даже если устранены причины, положившие начало процессу. Это и произошло в СССР, когда уже в начале перестройки были ликвидированы созданные в советской системе механизмы, автоматически блокирующие такой автокатализ.
Насколько трудно предсказать ход развития цепных процессов такого типа, говорит тот факт, что при постоянном и квалифицированном изучении СССР сообществом западных советологов даже ведущие этнологи, создатели конструктивистских концепций этничности, ошиблись в своих прогнозах. Автор фундаментального труда Б. Андерсон в предисловии к его изданию 2001 г. признал, что в момент первого издания (1983) он не мог даже помыслить, какая катастрофа в сфере этничности постигнет СССР.
Из этого следует, что судьба России зависит от выявления, собирания и организации всех ресурсов, которые могут направлять ход событий в тот или иной коридор. Предоставлять событиям следовать в русле «объективных законов развития» или неких «общечеловеческих ценностей» - значит заведомо позволить противнику или конкуренту добиться его целей.
На что же могут опереться сторонники гражданского национализма? Каков потенциал этого идеологического вектора в нынешней России?
Сначала – о фактической стороне дела. Судя по результатам многих исследований, проведенных в разных ракурсах, в массовом сознании первый план устойчиво занимают общегражданские, социальные проблемы. Люди в массе своей мыслят достаточно рационально, и им не требуется для размышлений об этих проблемах прибегать к понятиям этнонационализма – трактовка социальных проблем может вестись на языке гражданского национализма.
Исследователи утверждают о месте этнических (этнонациональных) проблем в иерархии вопросов «повестки дня» населения России: «Практически во всех мировоззренческих и конфессиональных группах они уступают место общегражданским, связанным с укреплением государства, защитой обездоленных слоев населения, отстаиванием гражданских прав и свобод. Данная ориентация отчетливо проявляется и в ответах на вопрос о том, кто виноват в бедах и неурядицах, постигших как страну в целом, так и лично респондентов.
Во всех мировоззренческих и конфессиональных группах опрошенные склонны связывать свое тяжелое положение, прежде всего, с конкретными политическими деятелями, находившимися у власти в течение двух последних десятилетий – М.С. Горбачевым (37%) и Б.Н. Ельциным ((39%), либо обвиняют самих себя (28%). Это вполне согласуется с результатами предыдущих социологических опросов, в частности, проведенных нашим Институтом в 1995 г., в которых Горбачев и Ельцин получили самые низкие оценки своей общественно-политической деятельности среди отечественных политиков ХХ века у представителей всех мировоззренческих и конфессиональных групп» [35].
Важные результаты были получены в исследованиях В.В. Коротеевой в Татарстане и Якутии – двух республиках с «повышенным фоном этнополитической напряженности» - в 1997 г. Как сказано в выводах, большинство опрошенных, вне зависимости от их этнической принадлежности, вообще не включили национальные вопросы в «состав первоочередных» и «самым распространенным сочетанием ответов» стало «преобладание общегражданских ценностей при учете национальных» [9].
Восстановление благополучного жизнеустройства большинство видит через укрепление межэтнических гражданских сообществ, а не через этнонационализм. Этот вывод тем более важен, что именно в тот период (1997 г.), как пишут социологи, «национальная упаковка» политических процессов была «доминантой в повседневном поведении политических элит». Иными словами, массовое сознание было более гражданским, нежели сознание элиты времен реформы 90-х годов. Но за последние 8-10 лет установки и большинства элиты сдвинулись от этнонационализма в сторону гражданской лояльности.
На что опирается гражданская компонента массового сознания? Насколько устойчива эта опора? Укрепляется ли она со временем или подтачивается?
На мой взгляд, опорой является та часть советской мировоззренческой матрицы, которая сохранилась после краха СССР и программы демонтажа его народа. Именно она пока еще «держит» страну и народ, как и сохранившиеся социально-технические системы (институциональные матрицы). Конечно, под устойчивыми ядрами всех этих матриц лежат структуры, заложенные еще при формировании российской имперской нации. Но это не означает незыблемости матриц – в советское время они целенаправленно укреплялись и обновлялись, а сейчас держатся благодаря инерции и слабо организованным «молекулярным» усилиям.
Главной опорой гражданского национализма в России служат большие, массивные группы образованного («модернизированного») населения, армированные большими блоками профессиональной интеллигенции, в том числе научно-технической. Несмотря на тот урон, который нанесла этому большинству нашего населения реформа, оно в целом следует еще нормам и идеалам Просвещения и сохраняет навыки рационального мышления. Все это ослабляет воздействие на население России культурных инструментов этнонационализма и делает это воздействие поверхностным, компенсаторным. А значит, недолговременным.
Мне кажутся важными такие выводы из исследования самого организованного до настоящего времени русского этнонационалистического движения – РНЕ. Во-первых, всем документам РНЕ присуща этнизация именно социальных отношений (социального неравенства русских). Даже к своим сторонникам лидеры РНЕ вынуждены были обращаться с опорой на общегражданские ценности. Во-вторых, сами члены РНЕ постоянно оговариваются, что у них нет и не может быть претензий к представителям иных этнических групп, которые не нарушают «принятых в России» этических норм. Как пишет исследователь, «примеры, где антисемитские чувства высказывались бы вне связи с какой-либо предполагаемой дискриминацией русских, в текстах организаций типа РНЕ практически невозможно найти» [36].
Общий вывод автора таков: «Дискурс русского радикально-националистического движения должен рассматриваться как риторическое оформление политических интересов, носители которых прибегают к символическим системам «этничности» и «национальности» в борьбе за социальное доминирование» [там же]. Но это значит, что по мере обретения собственного языка и собственной современной идеологии, стороны социального противостояния в России утратят потребность в этнонационалистическом дискурсе.
Уже к концу 90-х годов лишь небольшое меньшинство нерусских народов соглашалось трактовать свои социальные проблемы в понятиях этнонационализма. В большом международном исследовании 1998 г. жителям Дагестана, Татарстана, Тывы, Кабардино-Балкарии и республики Коми было предложено утверждение-вопрос: «Экономические интересы титульного населения находятся в конфликте с интересами русских, живущих в республике». Наибольшее число тех, кто согласился с этим утверждением, было среди респондентов коми – 14,6% (не согласилось 53,3%). Среди татар согласилось 7,2%, среди представителей народов Дагестана 6,3% [40].
Чем более развитым и адекватным станет представление переживаемых в России социальных противоречий в гражданских рациональных понятиях, тем более сузится интеллектуальное пространство для этнонационалистического дискурса. Те силы в России (включая власть), которые сегодня противодействуют созреванию социального самосознания граждан, укрепляют позиции этнонационализма. Напротив, обретение гражданского национального самосознания является сегодня задачей общей, надклассовой. Она не конфликтует, а идет рука об руку с рационализацией социальных интересов всех частей расколотого российского общества.
Таким образом, «массовый тип» грамотного советского человека является потенциальным носителем и приверженцем гражданского национализма. Укрепление этого типа есть залог развития событий в России без срыва в этнонационализм. Это подтверждается тем, что, по оценкам специалистов, подавляющее большинство жителей крупных городов «совершенно равнодушно к деятельности по формированию этнической идентичности («хотя разговоры об этничности достигли невероятной степени популярности и заинтересованности, конкретные этнические коды маловлиятельны и ограничены современным секулярным дизайном повседневной жизни» [9]).
В целом, между гражданским и этническим массовым самосознанием установилось неустойчивое равновесие. Согласно большому опросу в 11 регионах (июль 2003 г.), в целом 62% идентифицировали себя как граждан России, а 11% как граждан СССР. Среди последователей ислама гражданами России считали себя 39%, а гражданами СССР 19% (8% назвали себя гражданами мира и 33% не смогли определиться) [35].
Стоит заметить, что укреплению гражданской российской ориентации до сих пор способствует инерция державного советского сознания и образ СССР. В то же время, антисоветская пропаганда последних двадцати лет служит важным препятствием укрепления российской гражданской идентичности, травмируя державное чувство советского человека. Е.Н. Данилова пишет, что важный аспект «сложного процесса формирования общегражданской идентичности – идентичность с «Великой державой»… Драматизм утраты великого государства и не соответствующий ему образ нынешней России также объясняют трудности становления новой гражданской идентификации и причины живучести (особенно среди старшего поколения) идентификаций с советским народом» [37].
Политический режим В.В.Путина, фактически поддерживая агрессивную антисоветскую пропаганду СМИ, подавляет российский гражданский национализм, сдвигая равновесие в сторону этнонационализма. В этом он действует заодно с «оранжевыми» силами, ведущими демонтаж российской нации.
Эта политика власти представляется тем более ошибочной, что надежды реформаторов на то, что удастся «пересобрать» российскую нацию на «прогрессистских» либеральных основаниях определенно рухнули. Согласно опросам ВЦИОМ, за первый срок правления В.В.Путина антилиберальные установки большинства населения усилились. Вот данные опроса 9-13 января 2004 г., а в скобках – данные января 2000 г. Из списка вариантов ответа на вопрос “Что, в первую очередь, Вы ждете от Президента, за которого Вы могли бы проголосовать?” люди на первые места поставили такие: “Вернуть России статус великой державы” – 58% (55%); “Обеспечить справедливое распределение доходов в интересах простых людей” – 48% (43%); “Вернуть простым людям средства, которые были ими утеряны в ходе реформ” – 41% (38%); “Усилить роль государства в экономике” – 39% (37%).
А.С. Панарин пишет: «Современный «цивилизованный Запад» после своей победы над коммунизмом открыл «русское народное подполье», стоящее за коммунизмом и втайне питавшее его потенциалом скрытой общинности… В тайных нишах народной общинности находил укрытие жизненный мир с его до сих пор скрытыми законами, может быть, в принципе не переводимыми на язык прогрессизма» [38, с. 243].
Советское государство оставило нам ценный опыт формирования гражданской национальной идентичности, сила которой была проверена Великой Отечественной войной. Чем дольше нынешнее государство будет игнорировать этот опыт, тем дольше продолжится нынешний разрушающий страну и народ кризис. Сегодня даже совершенно чуждый апологетике СССР аналитик пишет о предвоенных годах: «Нужен был долгосрочный символ, понятный народу. Таким символом к началу Второй мировой войны снова стала страна, держава, империя. Сталин отказался от интернационализма в пользу державности и стал самым могущественным русским императором в истории. Надеюсь, ни у кого не повернётся язык назвать его императором грузинским. Он такой же грузин, как Екатерина II — немка, а Пушкин — эфиоп» [39].
И речь здесь идет вовсе не только о формировании лояльности к общему государству. Советский строй за сравнительно короткий срок выработал во всех народах СССР (и даже у всех народов социалистического лагеря) устойчивую и фундаментально сходную систему ценностей – даже независимо от наличия других, конфликтующих ценностей, которые в момент перестройки взяли верх. Долговременная политика должна строиться не на конъюнктурных успехах, а на чаяниях людей, то есть на фундаментальных ценностях. Идеологическая работа по дальнейшему разрушению советской системы ценностей – стратегическая ошибка нынешней российской власти. На этом пути власть подрывает возможность построения гражданской нации.
Представляют интерес ценностные установки народа, в котором к началу 90-х годов произошла едва ли не самая интенсивная мобилизация этничности, политизированной на антисоветской основе – эстонцев. В 1991 г. был начат большой исследовательский проект международного коллектива ученых из 12 стран по изучению представлений о социальной справедливости в разных культурах. Сравнительное исследование в России и Эстонии, двух частей СССР с весьма разными культурными установками, показало поразительную схожесть в отношении к уравнительному принципу. В этом смысле русские и эстонцы стали именно частями советского народа.
Вот что пишут авторы исследования: «Известно, что характерной чертой социализма являлась патерналистская политика государства в обеспечении материальными благами, в сглаживании социальной дифференциации. Общественное мнение в обеих странах поддерживает государственный патернализм, но в России эта ориентация выражена несколько сильнее, чем в Эстонии: 93% опрошенных в России и 77% в Эстонии считают, что государство должно обеспечивать всех желающих работой, 91% - в России и 86% - в Эстонии – что оно должно гарантировать доход на уровне прожиточного минимума» [41].
В ходе реформы в Эстонии дела шли относительно лучше, чем в двух других балтийских республиках, Латвии и Литве. Но ведь и в среде эстонцев оценка советской системы в целом улучшалась. Уходило в прошлое состояние политического возбуждения – и начинали действовать именно фундаментальные ценности. Вот сравнительно недавние результаты исследования, посвященного отношению народов бывших прибалтийских республик СССР к советскому жизнеустройству:
Таблица

Положительно оценили
социалистическую экономику Положительно оценили
советскую систему (в целом)
1993 1993 1993 1993 1996 2000
латыши
литовцы
эстонцы 59
75
53 74
76
48 76
83
44 36
46
32 41
43
22 52
56
48

Источник: Baltic Media investigaciones. Transition. Tartu University Press. 2002, p. 270 (цит. в [42]).
Это исследование показало, что латыши, литовцы и особенно эстонцы приспособились к новым экономическим условиям (хотя нынешнюю экономику в 2000 г. отрицательно оценивали 51% латышей и 70% литовцев). Но оценка советской системы как целого выросла во всех этих республиках. Изменения в настроениях, которые последуют за интеграцией этих республик в Европейское сообщество, принципиально не меняют дела – это политическое решение Запада не касается подавляющего большинства советских людей.
А.С. Панарин в своей последней книге делает принципиальный вывод: «Сегодня не может быть сомнений в том, что большинство людей, некогда составлявших советский народ, ни за что не отдало бы свою страну в обмен на тот строй и тот социальный статус, которые они в результате получили» [38, с. 111].
Даже если считать это утверждение политическим преувеличением, прагматическая государственная власть не должна игнорировать подобные предупреждения, тем более что сам Панарин пришел к этому выводу, пройдя через антисоветский соблазн и взглянув на установки советского народа «с обеих сторон».
Если учесть, что для сборки российской нации важны даже не политические установки, а именно ценностное ядро мировоззренческой матрицы, то становится обязательным учет большой работы по составлению «карты» ценностных ориентаций разных культур. Эти исследования показали высокую устойчивость «советских ценностей» и их актуальное значение в формировании «культурной карты» мира. Выводы из этого исследования приводятся здесь из работы, посвященной ценностным сдвигам в Восточное Европе, но это дела не меняет. Речь идет о воображаемой культурной карте мира, составленной Р. Инглехартом по материалам «всемирного исследования ценностей: 1995-1998 гг..» [43]. Карта эта составлена под углом зрения либеральных «ценностей самовыражения», от места максимальной локализации которых удаляются культуры с традиционными ценностями.
Об этой карте говорится: «Значимость ценностей “самовыражения”… во второй половине 1990-х годов минимальна для стран православной культуры, выше для католической Европы и самая высокая – для стран Европы протестанской (Западная Германия, Дания, Норвегия, Нидерланды, Швеция) и англоговорящих стран (Великобритания, Канада, США).
Характерно, что на этой карте среди культурных зон, соответствующих границам локализации важнейших мировых религий, присутствует в качестве самостоятельной, с присущим ей сочетанием культурных параметров, обширная посткоммунистическая культурная зона. Как показало глобальное исследование американских специалистов, появление и крах социалистической системы явились центральным историческим событием ХХ в. Они оставили отчетливый отпечаток в сознании народов, входивших в эту систему, в их ценностных ориентациях.
Так, например, Восточная Германия размещается на карте на самой границе двух зон – посткоммунистической, к которой ГДР принадлежала на протяжении четырех десятилетий, и протестантской Европы, к которой относится Западная Германия. Несколько отстоит от остальных стран и католическая Польша с характерным только для нее перевесом ценностей, классифицируемых как традиционные. Остальные из исследованных посткоммунистических стран, включая конфуцианские Китай и Северную Корею, мусульманский Азербайджан, локализуются на карте довольно близко друг от друга, в одной части культурного спектра. Такого рода локализация свидетельствует об общности ценностных систем рассматриваемой группы народов, сложившейся в предшествующий период, но сохранившейся и спустя десятилетие после его завершения» [44, с. 166].
Если же мы от Прибалтики, Азербайджана и ГДР вернемся в Российскую Федерацию, то здесь устойчивость и связность ценностных ориентаций народов, которая и служит предпосылкой гражданского национализма, окажется еще более очевидной. Исследования, проведенные в разных республиках, дают очень сходную картину. Вот вывод сравнительного исследования установок русских и хакасов в Хакасии (2002-2003 гг.): «Из ответов респондентов прослеживается большое сходство ценностей русских и хакасов… И хакасы, и русские отдают предпочтение коллективистским началам перед индивидуалистическими; в их миропонимании необходимыми для прогресса этносов и республики выступают коллективизм, взаимопомощь, усиление роли государства в регулировании рыночных отношений, развитие государственной и коллективной форс собственности… Словом, в менталитете хакасов и русских имеются общие типичные евразийские черты, достаточно устойчивые, несмотря на рыночные трансформации, проходимые в России. И с этими чертами реформаторам (властям предержащим) следовало бы считаться» [45] .
Если же от Хакасии переместиться на Урал, в Удмуртию, то здесь никаких ценностных различий в сознании русских и удмуртов вообще не фиксируется. Для респондентов несомненна их этническая идентичность как удмуртов, но это – результат самосознания, который не сводится к определенным отличиям мировоззренческих установок . Согласно выводу социолога (на основании исследования 2003-2004 гг.), в Удмуртии «этничность не существует за пределами символической сферы и осуществляется только в языке» [33]. Таким образом, удмурты, определенно сохраняющие свое этническое самосознание и символическую сферу (язык, этническое имя, историческую память и предание), в то же время на деле не имеют никаких препятствий, чтобы принадлежать к гражданской российской нации. Однако конструктивистская программа по демонтажу этой нации и мобилизации этноцентристского сознания среди удмуртов вполне может толкнуть их образованную молодежь к этнонационализму.
На тот факт, что задача создания гражданской нации не имеет институциональной поддержки, обращают внимание социологи. О положении в Республике Коми сказано: «Очень важное значение может и должна играть целенаправленная политика гражданской консолидации, которую призваны проводить региональные власти. В Коми, где для этого есть много исторических и культурных оснований, такая политика в должной мере, на наш взгляд, еще не проявляется. В результате социально-профессиональная и территориальная дифференциация населения накладывается на этническую и ведет к фрагментации республиканского сообщества» [40] .
Говоря о том, как по прошествии 15 лет реформы видится шкала ценностей советского человека, А.С. Панарин пишет: «Чем больше исторически удаляется этот человек от нас, тем крупнее, масштабнее выступает его фигура… Крайности либерального отрицания этого типа выглядят все менее убедительными, и к советскому человеку приходит историческая реабилитация» 38, с. 135. Этот вывод должен быть принят во внимание при выработке всего проекта российского гражданского национализма.
Что же касается этнонационализма, то его приверженцы не признают, что в ходе советской модернизации произошел тот синтез русской национальной идентичности с рациональностью Просвещения, на который указывают многие авторы (включая А.С. Панарина). М. Ремизов пишет: «Русские — это развитый этнос, который пока не научился устойчиво тиражировать, воспроизводить себя в матрицах современного общества — через массовое образование, СМИ, призывную армию, национальную бюрократию и так далее. Тот опыт модерна, который у нас был в советский период, к сожалению, не был опытом актуального оформления русской идентичности… Наша «этничность» и наш «модерн» не состыковались в единое целое. В результате, сегодня мы как нация недооформлены. И именно поэтому мы нуждаемся в национализме как целенаправленной деятельности» [31]. На это можно ответить, что мы действительно нуждаемся в национализме для достраивания нации, но в национализме именно гражданском, а не этническом – как в варианте этнонационализма постмодерна, так и в его нынешнем регрессивном варианте антимодерна.
Возврат на ту историческую траекторию, по которой и шло развитие национально-государственного устройства России в царское и в советское время, обсуждается как альтернатива вполне понятная и привычная. Новым является лишь отказ от характеристики складывающейся полиэтнической российской общности как народа. Эта характеристика была данью той сословной и советской идеократии, которая стремилась подчеркнуть небуржуазный тип нашей государственности. Но в действительности это ограничение давно отпало – такие цивилизации, как Китай или Индия, пройдя через революции, успешно приспособили для себя понятие наций, нисколько не отождествляя их с нациями – порождением западного капитализма.
О. Неменский, весьма беспристрастно сравнивая перспективы государственного строительства России на основе этнонационализма или гражданского национализма, так оценивает второй вариант: «Государство Российское никогда не было государством русских. Оно всегда было определённой формой политической организации пространства Восточно-европейской равнины, весьма целостной географически, прекрасно связанной разветвлённой сетью рек-дорог и не имеющей каких-либо естественных преград на всём своём протяжении, а главное — заселённой многими народами очень разного происхождения, языков, культур, религий и антропологических типов. Всем этим народам суждено было самим пространством как-то уживаться друг с другом и сплачиваться перед лицом гигантских и сокрушительных нашествий извне, которые здесь нередко лавиной прокатывались по всей равнине. Даже самая яркая из существующих здесь границ — между лесом и степью — не меняла, а скорее только усиливала многонародный характер гигантских равнинных территорий по обе её стороны, а с объединением Леса и Степи в одном государственном организме в Новое время это свойство усилилось ещё более.
«Нация» — она хотя и плод развития Запада, и чужда русской «равнинности», но сама по себе эта идея технологична, то есть способна адаптироваться к разным культурным средам, совсем не обязательно превращая всё в «Запад». Именно технологичность этой идеи может позволить нам заимствовать её, не разрушая своей культуры. Как заимствовали мы и другие технологии. Автомобиль изобрели на Западе, но ездить на нём стоит и русским, более того — он в наше время необходим русскому народу, хотя и не традиционен для него как средство передвижения. Национализм и нация — это технологии, которые мы планируем заимствовать с Запада для конкурентной борьбы за выживание с Западом… Технология не самоценна. Она — лишь способ выжить в определённую эпоху и при определённых геополитических реалиях. Она — инструмент, который может позволить нам сохранить тот огромный фонд исторических традиций, которые объединяет в себе имя Русское, и только как таковая имеет смысл» [27].
Как показали исследования этнического сознания в большинстве «национальных» республик РФ, их население в основном принимает идею создания российской нации на основе лояльности к общему государству (выводы из ряда таких исследований приводились выше). С. Маркедонов усиливает этот тезис, утверждая, что на такой основе войти в российскую нацию готово даже большинство чеченцев – народа, в котором сепаратистские настроения позволили заинтересованным силам разжечь тяжелую мятеж-войну.
Он пишет: «Политическая лояльность (лояльность через согражданство и политический национализм) принимается даже представителями самых «проблемных» этнических групп России. В этой связи весьма показательна формула, выдвинутая чеченским политологом Шамилем Бено, экс-министром иностранных дел дудаевской Ичкерии: «Все мы, независимо от того, как нас зовут — Шамиль, Иван, Исаак и т.д., — должны считать себя в первую очередь гражданами России. Первичная идентичность должна быть гражданская, а затем уже по культурной принадлежности — русский, чеченец, армянин, еврей — в своем быту». И уж гарантировано то, что русскими себя они ощущать не будут никогда. Как бы нам того не хотелось!
Значительная часть полевых социологических исследований в чеченских общинах за пределами Чечни (Волгоградская, Астраханская, Ростовская области) говорит о том, что именно Россию считают своей родиной подавляющее большинство респондентов. Т.е. кабардинцы, чеченцы, татары, тувинцы готовы быть лояльными российскими гражданами и служить России, но при этом не готовы к русификации и признанию русских высшим российским этносом.
Превращение представителей «плохо вписавшихся» этносов в лояльных российских граждан не может быть успешно проведено через простое игнорирование их этнической принадлежности. И уж точно русификация не может стать инструментом их интеграции в российское сообщество.
Для государства, желающего сохранить себя в нынешних границах, абсолютным приоритетом является интеграция, а не ассимиляция и насильственная русификация. А значит оптимальная российская национальная политика — это не строительство «русского государства», а формирование политической нации (определяемой как гражданское сообщество, а не биологическое явление).
Все имперские государства распадались тогда, когда этнический национализм набирал обороты. Сохранение же крупных держав стало возможно лишь на основе не этнического, а политического национализма. Такой подход вовсе не отрицает этническую принадлежность и не зовет сменить ее на политическую» [29].
Но что значит «интеграция, а не ассимиляция и насильственная русификация»? И что значит при этом «не менять этническую принадлежность на политическую»? Это как раз и значит вернуться к тому типу национально-государственного устройства, который вырабатывался в Российской империи и в СССР. Это собирание полиэтнической гражданской нации без устранения самобытности каждого отдельного народа – как русского, так и нерусских .
Многие считают, что речь идет о возрождении империи. Это понятие, как и понятие нации, весьма многообразно и должно применяться с уточнением контекста. Да, Россия и СССР были империями в том смысле, что существовало ядро – русские как имперская (державная) нация – которое и определяло главные культурно-цивилизационные признаки всего общества. Но в то же время эта империя была семьей народов, в которой ядро не высасывало ресурсы периферии, как метрополия ресурсы колоний.
С. Лурье, также отстаивая альтернативу собирания гражданской нации, делает упор на том, что критическим условием успеха этого проекта является собирание и укрепление именно русского народа как ядра нации. Она пишет: «Русские должны выработать новую модель государственности, в которой сценарий “дружба народов” мог бы реализовываться. Для его реализации же необходимо, чтобы русские могли выполнять в нем свою особую роль — харизматического лидера. Причем это харизматическое лидерство должно удовлетворять русских, дать им ощущение, что они несут народам истину, то есть основать новую Империю. Оно должно удовлетворить и другие народы, не в том смысле, что последние тут же признают эту истину истиной, а в том, что она будет приемлема для них как государственная идеология, они сумеют к ней приспособиться и найти в ней или в каком-то из ее фрагментов опору для себя.
Ответ может быть таким: существует прекрасная модель межэтнических отношений, но еще не сложились удовлетворительные модели внутрирусских отношений, одновременно и высокоадаптивные, и осмысленные, имеющие под собой надежное идеальное основание. Предшествующие модели разрушены и отошли в прошлое, а без формирования моделей внутриэтнического взаимодействия не сможет произойти реструктурирование русского этноса, необходимое для собирания народов и восстановления Российской империи. Без них Россия не станет ни экономически, ни технологически, ни военно-стратегически развитым государством. На основании русской культуры должна выработаться новая поведенческая парадигма, которая станет основой для новой русской идентичности и формировании на ее основе новых культурно-цивилизационных принципов» [46].
В заключение надо лишь сказать, что любая из альтернатив построения независимой и сильной России – и на платформе этнонационализма как Русского государства, и на основе гражданского национализма как новой имперской «семьи народов» - требует в качестве первого критического этапа радикального подавления политических сил, продолжающих демонтаж русского народа и системы межнационального общежития в России. Одновременно с этим произойдет и усиление конструктивной работы по сборке русского народа на обновленной мировоззренческой матрице.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (25.01.2007 09:50:59)
Дата 25.01.2007 13:15:01

Re: Глава об...

>В заключение надо лишь сказать, что любая из альтернатив построения независимой и сильной России – и на платформе этнонационализма как Русского государства, и на основе гражданского национализма как новой имперской «семьи народов» - требует в качестве первого критического этапа радикального подавления политических сил, продолжающих демонтаж русского народа и системы межнационального общежития в России.

А можно ли сказать, что пестование русского этнонационализма само по себе является одной из составляющих "демонтажа русского народа и системы межнационального общежития в России"?
От Almar
К Борис (25.01.2007 13:15:01)
Дата 25.01.2007 14:41:15

актуальный вопрос

>А можно ли сказать, что пестование русского этнонационализма само по себе является одной из составляющих "демонтажа русского народа и системы межнационального общежития в России"?

тем он более актуальный, что здесь (как и в случае прошлогодней антиоранжевой истерии) никто прямо не может назвать те силы, которые "продолжают демонтаж русского народа". Я имею в виду, не может назвать на основе прямых ссылок на их программные документы, где было бы написано "мы партия .... ставим своей целью демонтаж русского народа". А значит по ярлык "демонтажников" будет наклеивать произвольно по выбору корумпированно-олигархической верхушки. Как в свое вреям Гитлер выбрал на роль врагов народа евреев.

От Дионис
К Almar (25.01.2007 14:41:15)
Дата 26.01.2007 02:19:01

Бугага. Я от Вас в восторге! Назовите все это клеветой

Если у Вас более серьезных аргументов нет. "К-ле-ве-тааа-аааа!"

Медведев тоже заявил, что мол не знает, что такое легитимность ибо в законаз об этом ничего не сказано.

На слезу прошибает, право слово
От Борис
К Almar (25.01.2007 14:41:15)
Дата 25.01.2007 15:07:22

Re: актуальный вопрос

>антиоранжевой истерии

Истерия была оранжевая.

>никто прямо не может назвать те силы, которые "продолжают демонтаж русского народа". Я имею в виду, не может назвать на основе прямых ссылок на их программные документы, где было бы написано "мы партия .... ставим своей целью демонтаж русского народа". А значит по ярлык "демонтажников" будет наклеивать произвольно по выбору корумпированно-олигархической верхушки. Как в свое вреям Гитлер выбрал на роль врагов народа евреев.

Достаточно на некоторые высказывания идеологов этих сил взглянуть, чтобы понять, что с такой неприкрытой ненавистью к стране они с ней ничего хорошего сделать не могут.

С этнонационалистами, правда, в этом плане сложнее. Они лестью к "нации" берут.
От Almar
К Борис (25.01.2007 15:07:22)
Дата 25.01.2007 15:44:36

Re: актуальный вопрос

>>антиоранжевой истерии
>Истерия была оранжевая.

это на Украине - оранжевая, потому что там были реальные оранжевые. А у нас, в России - только антиоранжевые.

>Достаточно на некоторые высказывания идеологов этих сил взглянуть, чтобы понять, что с такой неприкрытой ненавистью к стране они с ней ничего хорошего сделать не могут.

Какой пример подобных выссказываний? "Прощай немытая Россия..."?

>С этнонационалистами, правда, в этом плане сложнее. Они лестью к "нации" берут.

остаются кто? Центристы ("нашисты"), которые берут равнодушием и праматичным цинизмом.


От Борис
К Almar (25.01.2007 15:44:36)
Дата 25.01.2007 17:04:08

Re: актуальный вопрос


>это на Украине - оранжевая, потому что там были реальные оранжевые. А у нас, в России - только антиоранжевые.

В Сети больше довольных "реформами", чем в обществе в целом. И, соответственно, сочувствующим украинским оранжистам больше. в т.ч. в РФ.


>Какой пример подобных выссказываний? "Прощай немытая Россия..."?

Читайте, например, хозяина форума, у него примеров предостаточно.


>остаются кто? Центристы ("нашисты"), которые берут равнодушием и праматичным цинизмом.

Во-первых, есть еще немало здравых людей.

Во-вторых, нужно им организоваться тем или иным образом, чтобы ясно противопоставить свой прожект всяким либералам, этнонационалистам и "болоту" (к коему, несмотря на их шумность, надо отнести и руководство "Наших")
От Almar
К Борис (25.01.2007 17:04:08)
Дата 25.01.2007 17:30:13

Re: актуальный вопрос

ну, как то у вас все сумбурно. Что ни тезис, что сомнителен.

>>это на Украине - оранжевая, потому что там были реальные оранжевые. А у нас, в России - только антиоранжевые.
>В Сети больше довольных "реформами", чем в обществе в целом. И, соответственно, сочувствующим украинским оранжистам больше. в т.ч. в РФ.

С чего вы взяли, что сочувствующий реформам - это оранжевый? Янукович, ставленник донецких олигархов - разве не сочувствовал реформам? Чубайс, говорящий о либеральной империи, разве не является государственником? И т.д. и т.п.

>>Какой пример подобных выссказываний? "Прощай немытая Россия..."?
>Читайте, например, хозяина форума, у него примеров предостаточно.

вы прочитали? так приведите пример.

>Во-вторых, нужно им организоваться тем или иным образом, чтобы ясно противопоставить свой прожект всяким либералам, этнонационалистам и "болоту" (к коему, несмотря на их шумность, надо отнести и руководство "Наших")

"наши" - болото. Это несомненнно. Но руководство наших вовсе не болото.
От Борис
К Almar (25.01.2007 17:30:13)
Дата 26.01.2007 13:29:09

Re: актуальный вопрос

>ну, как то у вас все сумбурно. Что ни тезис, что сомнителен.

Не думаю так.

>С чего вы взяли, что сочувствующий реформам - это оранжевый? Янукович, ставленник донецких олигархов - разве не сочувствовал реформам? Чубайс, говорящий о либеральной империи, разве не является государственником? И т.д. и т.п.

Янукович - фигляр. Чубайс - маскировщик.

Радикально сочувствующие слому СССР и составили авангард оранжевых..

>вы прочитали? так приведите пример.

Вот несколько цитат:

Новодворская просто выходит из себя: «Холопы и бандиты — вот из кого состоял народ. Какой контраст между нашими самыми зажиточными крестьянами и аме­ри­канскими фермерами, у которых никогда не было хозяина!» [5]. Здесь мадам Новодворская ради красного словца переписывает историю, даже противореча основным мифам евроцентризма. Американские фермеры — согнанные с земли крестьяне Англии, прошедшие «нормальные» этапы рабства и длительного феодального период. Русские же крестьяне, напротив, так и остались «недоразвитыми», ибо не знали рабства и пережили (и то не во всей России) очень короткий период позднего, уже вырожденного феодализма, не успевшего разрушить коммуну.

Вот Виталий Коротич поучает из какого-то американского университета: «Я уже говорил как-то, что никак не привыкну, когда в число народных добродетелей включают способность утопить персидскую княжну в Волге или пройтись вдоль по Питерской с пьяной бабой. Что же до машины, которая может работе помочь, так это уж, извините «англичанин-мудрец»...»

Эдуард Самойлов: "Горбачева бьют истинно по-русски, всей толпой - дико, безудержно, с кряканьем... Инерция зла в России огромна. Здесь вообще любят унижать и втаптывать в грязь, а то и убивать своих подлинно великих людей... Горбачев обеспечил перелом хребта самой мощной фашистской империи" и т.д. А ведь человека, "обеспечившего перелом хребта" нашей страны (как ее называть - дело вкуса), всего-навсего просят, с множеством реверансов, ответить на несколько вопросов. Это называется "бить дико, безудержно, с кряканьем". Но здесь интересен не Горбачев, а представление о России, ее образ в мозгу авторов "НГ". Где видел Э.Самойлов такую "истинно русскую драку"? Я, поездив по свету, уверен: вплоть до нашего "вхождения в мировую цивилизацию" в России существовало несравненно более бережное, чем на Западе, отношение к чужой физиономии - почти целомудренное. Надо было бы Э.Самойлова втолкнуть в "истинно английскую" драку на стадионе или уличный погром в Германии.

"Вольномыслию и кpитицизму в России был дан жестокий уpок, и воцаpила идеологическая власть догматического пpавославия над культуpой России... Все это сопpовождалось pелигиозной нетеpпимостью, цеpковным консеpватизмом и вpаждебностью к pационалистическому Западу... Несколько лидеpов еpеси были сожжены в 1504 г.". И это - в сpавнении с сожжением миллиона "ведьм" в пеpиод Рефоpмации! Да что Реформация. Недалеко от зала, где выступал российский философ, в маленьком городке Сейлем в 1692 году только за два месяца на костер и на виселицу были осуждены 150 женщин ("сейлемские ведьмы"). И судьями были просвещенные профессора из Кэмбриджа. А сейчас потомки тех профессоров сидели в том же Кэмбридже и кивали нашему подонку-интеллектуалу. Да, да, Россия - кровавая православная тирания, какая уж тут наука!

Совершенно открыто пишет в "Вопросах философии" крупный идеолог врач Амосов: "Созревание - это движение к "центральному разуму" мировой системы, возрастание зависимости стран от некоего координационного центра, пока еще (!) не ставшего международным правительством... Можно предположить, что к началу ХХI века вчерне отработается оптимальная идеология... - частная собственность 70 проц. и демократия - в меру экономического созревания... Это не означает бесконфликтности и даже не гарантирует постоянного социального прогресса... Особенно опасными в этом смысле останутся бедные страны. Эгоизм, нужда могут мобилизовать народы на авантюрные действия. Даже на войны. Но все же я надеюсь на общечеловеческий разум, воплощенный в коллективной безопасности, которая предполагает применение силы для установления компромиссов и поддержания порядка. Гарантом устойчивости мира послужат высокоразвитые страны с отработанной идеологией и с достаточным уровнем разума". Разве не ясно здесь, какова будет разрешенная для России ("в меру экономического созревания") демократия и как будут поддерживать у нас порядок "высокоразвитые страны с отработанной идеологией"? И ведь идущие за Амосовым интеллигенты-демократы продолжают искренне считать себя патриотами России.

Еще более важны попытки разрушения самого образа Великой отечественной - от ее квалификации как "столкновения двух мусорных ветров" (Е.Евтушенко) или присланных из Иерусалима заметок В.Некрасова, пришедшего к мысли, что "наше дело было неправое" (это из Иерусалима-то!), до шипения В.Мильдона в "Вопросах философии": "Дважды в истории Россия проникала в Западную Европу силой - в 1813 и в 1944-1945 гг., и оба раза одна душа отторгала другую. В наши дни Россия впервые может войти в Европу, осознанно и безвозвратно отказавшись от силы как средства, не принесшего никаких результатов, кроме недоверия, озлобленности и усугублявшегося вследствие этого отторжения двух душ". Пусть молодые интеллигенты вчитаются в эти сентенции философа сегодня, пока еще живы их отцы и деды. Ибо завтра мильдоны и евтушенки убедят, что Россия напала и на наполеоновскую Францию, и на гитлеровскую Германию (как уже уверены в этом студенты США). А пока что все большая часть интеллигенции сожалеет, что зря мы разозлили цивилизованных немцев своим сопротивлением



>"наши" - болото. Это несомненнно. Но руководство наших вовсе не болото.

А это конъюнктурщики.
От Almar
К Борис (26.01.2007 13:29:09)
Дата 26.01.2007 14:27:16

Re: актуальный вопрос

>>С чего вы взяли, что сочувствующий реформам - это оранжевый? Янукович, ставленник донецких олигархов - разве не сочувствовал реформам? Чубайс, говорящий о либеральной империи, разве не является государственником? И т.д. и т.п.
>Янукович - фигляр.

да хоть десять раз фигляр. Вы лучше разъясните, как это так случилось, что определенные мудрецы развели лохов и заставили холуйствовать этому фигляру под предлогом борьбы с оранжевой угрозой, против реформ и т.п.? Ну и много наборолись?

>Радикально сочувствующие слому СССР и составили авангард оранжевых..

Слом СССР и либеральные реформы - это из разных плоскостей.

>Вот несколько цитат:

Цитаты эти все относятся к давно прошедшему периоду и к людям, не играющим сегодня в политике мало-мальской роли.

Особенно Новодворская - уж её то и собственные соратники к реальному управлению вряд ли подпустят. Поэтому на её цитате вряд ли есть смысл задерживаться, но пару комментов Кара-Мурзы можно бегло проанализировать

>Вот Виталий Коротич поучает из какого-то американского университета: «Я уже говорил как-то, что никак не привыкну, когда в число народных добродетелей включают способность утопить персидскую княжну в Волге или пройтись вдоль по Питерской с пьяной бабой. Что же до машины, которая может работе помочь, так это уж, извините «англичанин-мудрец»...»

каков здесь криминал? Вы считаете "способность утопить персидскую княжну в Волге или пройтись вдоль по Питерской с пьяной бабой" за добродетель?

>Эдуард Самойлов: "Горбачева бьют истинно по-русски, всей толпой - дико, безудержно, с кряканьем... Инерция зла в России огромна. Здесь вообще любят унижать и втаптывать в грязь, а то и убивать своих подлинно великих людей... Горбачев обеспечил перелом хребта самой мощной фашистской империи" и т.д. А ведь человека, "обеспечившего перелом хребта" нашей страны (как ее называть - дело вкуса), всего-навсего просят, с множеством реверансов, ответить на несколько вопросов. Это называется "бить дико, безудержно, с кряканьем". Но здесь интересен не Горбачев, а представление о России, ее образ в мозгу авторов "НГ". Где видел Э.Самойлов такую "истинно русскую драку"? Я, поездив по свету, уверен: вплоть до нашего "вхождения в мировую цивилизацию" в России существовало несравненно более бережное, чем на Западе, отношение к чужой физиономии - почти целомудренное. Надо было бы Э.Самойлова втолкнуть в "истинно английскую" драку на стадионе или уличный погром в Германии.

Ха, ха. По России он поездил и драки не увидел. Надо было заглянуть в газету "Правда" за 1937 год и почитать там про истерию с требованием растрелять банду кровавых собак (на самом деле большевиков-ленинцев). Все в травле отметились: и стар и млад.

>>"наши" - болото. Это несомненнно. Но руководство наших вовсе не болото.
>А это конъюнктурщики.

Это мы знаем. Как же так получилось, что люди которых вы одобряете, работают на этих конъюнктурщиков?
От Борис
К Almar (26.01.2007 14:27:16)
Дата 26.01.2007 15:03:59

Re: актуальный вопрос

>да хоть десять раз фигляр. Вы лучше разъясните, как это так случилось, что определенные мудрецы развели лохов и заставили холуйствовать этому фигляру под предлогом борьбы с оранжевой угрозой, против реформ и т.п.? Ну и много наборолись?

Наборолись мало, все было запущено, Янукович не так уж и лучше Ющенко, и все это понимали. И поддерживали его уж просто чтобы не дать выиграть Ющу. По крайней мере, выиграть "всухую"

>Слом СССР и либеральные реформы - это из разных плоскостей.

Из одной.

>Цитаты эти все относятся к давно прошедшему периоду и к людям, не играющим сегодня в политике мало-мальской роли.

Многие и сейчас так думают. Хотя как правило и вуалируют. Столь откровсенный западнизм уже не в чести.


>каков здесь криминал? Вы считаете "способность утопить персидскую княжну в Волге или пройтись вдоль по Питерской с пьяной бабой" за добродетель?

Не считаю. И русские вообще не считают. Коротич на основании песни выводит нелепое обвинение и оскорбляет народ.


>Ха, ха. По России он поездил и драки не увидел. Надо было заглянуть в газету "Правда" за 1937 год и почитать там про истерию с требованием растрелять банду кровавых собак (на самом деле большевиков-ленинцев). Все в травле отметились: и стар и млад.

То был худший период нашей истории. Но и там мы обошлись меньшей кровью, чем те, чьи апологеты нас все время свысока поучают.

>Это мы знаем. Как же так получилось, что люди которых вы одобряете, работают на этих конъюнктурщиков?

Это кто?
От Almar
К Борис (26.01.2007 15:03:59)
Дата 26.01.2007 16:04:22

Re: актуальный вопрос

>>да хоть десять раз фигляр. Вы лучше разъясните, как это так случилось, что определенные мудрецы развели лохов и заставили холуйствовать этому фигляру под предлогом борьбы с оранжевой угрозой, против реформ и т.п.? Ну и много наборолись?
>Наборолись мало, все было запущено, Янукович не так уж и лучше Ющенко, и все это понимали. И поддерживали его уж просто чтобы не дать выиграть Ющу. По крайней мере, выиграть "всухую"

вот я говорю "развели лохов". А ведь власть Кучмы, ставленником которого был Янукович уже всем опостылела. Но все-равно лохи пошли голосовать за Януковича, да еще и фальсификации выборов, с использованием административного ресурса, оправдывать. Так же было и на выборах в России. Хоть Ельцин опостылел лохам, но за его преемника Путина они все равно были успешно согнаны голосовать.

>Слом СССР и либеральные реформы - это из разных плоскостей.
>Из одной.

ломали в основном националисты. А либерал - он по сути совей космополит.

>>Ха, ха. По России он поездил и драки не увидел. Надо было заглянуть в газету "Правда" за 1937 год и почитать там про истерию с требованием растрелять банду кровавых собак (на самом деле большевиков-ленинцев). Все в травле отметились: и стар и млад.
>То был худший период нашей истории. Но и там мы обошлись меньшей кровью, чем те, чьи апологеты нас все время свысока поучают.

однако многие тут не считают его худшим периодом, а наоборот оправдывают и ностальгируют по тем временам, когода можно было травить безнаказанно оппонентов из числа своих же товарищей. Насчет сравнения по малости крови. Кого вы имете в виду? Гитлера? Так нацизм осуждают во всем мире. Французскую революцию? Так это было давно. А какие у вас еще есть примеры?

>>Это мы знаем. Как же так получилось, что люди которых вы одобряете, работают на этих конъюнктурщиков?
>Это кто?

Как кто? Так Кара-Мурза читает лекции нашистам, учит их провостоять оппозиции.
От Берестенко М.К.
К Almar (26.01.2007 16:04:22)
Дата 28.01.2007 11:40:01

Re: Времена травить оппонентов

Re: О временах травить оппонентов.

>>То был худший период нашей истории. Но и там мы обошлись меньшей кровью, чем те, чьи апологеты нас все время свысока поучают.

>однако многие тут не считают его худшим периодом, а наоборот оправдывают и ностальгируют по тем временам, когода можно было травить безнаказанно оппонентов из числа своих же товарищей.

Возьмём такой словарь: «лженаука», «ловля блох», «навозная куча», «бред», «бочка дерьма» - это из какого периода? Загляните на дерево чуть пониже, где обсуждение книги «Отвяжись, плохая жизнь…» - там вы всё это найдёте. Что вы можете ещё добавить из того периода к этому сегодняшнему словарю? Думаю, очень немногое. Правда, у вас очень хитро приставлено «из числа своих же товарищей». А не из «своих» - можно?
Так что всегда можно было сказать: «О, времена! О, нравы!». Дело не во временах, дело в таких оппонентах. Которые были и есть. И будут, пока существует либерализм.
Вот вы в своём ответе от 27.01.2007.21:35:43 навесили на меня ещё и национализм. Ведь ваш призыв «не будь националистом» однозначно утверждает, что я таковой уже есть. Очевидно, копается канавка в направлении модной сегодня статьи.
От Almar
К Берестенко М.К. (28.01.2007 11:40:01)
Дата 28.01.2007 16:32:54

ну, ну. Не надо изображать себя жертвой

>Возьмём такой словарь: «лженаука», «ловля блох», «навозная куча», «бред», «бочка дерьма» - это из какого периода? Загляните на дерево чуть пониже, где обсуждение книги «Отвяжись, плохая жизнь…» - там вы всё это найдёте. Что вы можете ещё добавить из того периода к этому сегодняшнему словарю? Думаю, очень немногое.

не знаю , о чем вы? Но что касается словаря того времени, то загляните в газету "Правда" за 1937 года. Там много найдете. "Банда кровавых собах" и прочее.

>Правда, у вас очень хитро приставлено «из числа своих же товарищей». А не из «своих» - можно?

так пускай стаоинисты хотя бы за стравлю своих товарищей покаются

>Вот вы в своём ответе от 27.01.2007.21:35:43 навесили на меня ещё и национализм. Ведь ваш призыв «не будь националистом» однозначно утверждает, что я таковой уже есть. Очевидно, копается канавка в направлении модной сегодня статьи.

ну, ну. Не надо изображать себя жертвой. Статьи, карающей за "националим" у нас нет.


От Берестенко М.К.
К Almar (26.01.2007 16:04:22)
Дата 27.01.2007 20:54:16

Re: актуальный вопрос

>>>Слом СССР и либеральные реформы - это из разных плоскостей.
>>Из одной.
>ломали в основном националисты. А либерал - он по сути совей космополит.

Мне думается, что вы, Альмар, приняли лысого в кудрявом парике за кудрявого. Суть либерализма – это приоритет своего «Я» над всеми «Мы». И плач либералистов по «общечеловеческим ценностям», «защите прав репрессированных народов» и т.п. продиктован их личными интересами и направлен именно на разжигание этнического противостояния и национализма. Под крики «держи вора!» очень удобно ловить и раздевать лохов. Вон сколько их наловил пятнистолысый представитель нечистой силы.
Вспомните крики тех времён об «эксплуатации государством». Подтекст-то был почти на поверхности: государство – Россия, значит, государство русских, значит, русские жируют за счёт малых народов. И это при одновременных воплях, что другие народы СССР развиваются за счёт объедания русских. Эти две противоположности изрыгались из одних и тех же либеральных уст!
Да, либералисты – это не националисты. Но они тем более и не космополиты. Это – разжигатели национализма и всех других возможных видов раздора. «Правда» их всегда не по жизни, а однобока. Ведь если разрезать человеку живот и показывать, что там содержится кал – это будет правда. Но это не будет правдой о человеке. Именно так действуют либералисты-раздорщики людям на нервы. Если кому надо – могу не пожалеть площади и времени под конкретные примеры.
Раздор – главный инструмент демонтажа народов России. С помощью раздора был начат этот процесс, с помощью раздора будет вколочен последний гвоздь в гроб нашего народа. Если только народ не проснётся раньше и не укажет либералистам-раздорщикам заслуженное ими место.
От Almar
К Берестенко М.К. (27.01.2007 20:54:16)
Дата 27.01.2007 21:35:43

Не будьте националистом, и либералам будет нечего расжигать

>Мне думается, что вы, Альмар, приняли лысого в кудрявом парике за кудрявого. Суть либерализма – это приоритет своего «Я» над всеми «Мы». И плач либералистов по «общечеловеческим ценностям», «защите прав репрессированных народов» и т.п. продиктован их личными интересами и направлен именно на разжигание этнического противостояния и национализма. Под крики «держи вора!» очень удобно ловить и раздевать лохов. Вон сколько их наловил пятнистолысый представитель нечистой силы.

нет проблем. если вы счтаете, что коварные либералы спекулируют на этом, то что мешало вам заранее лишить их этой питательной для их спекуляций ниши? Осудили бы сами сталинских палачей, восстановили бы в правах несправедливо репрессированных народов и отдельных личностей. И уверяю вас либералы бы остались с носом, им пришлось бы искать менее выгодную тему для своих коварных спекуляций. Почему вы (не лично вы, конечно) этого не сделали?

Вспомните крики тех времён об «эксплуатации государством». Подтекст-то был почти на поверхности: государство – Россия, значит, государство русских, значит, русские жируют за счёт малых народов. И это при одновременных воплях, что другие народы СССР развиваются за счёт объедания русских. Эти две противоположности изрыгались из одних и тех же либеральных уст!

ну ну. Не только либеральнух уст. А из уст ура-патриотов, черной сотни тоже. Всякие там Шафаревичи, Кожиновы, Солженицины и т.п. Это только в центре, а уж на окраинах своих бесноватых Шафаревичей было пруд пруди.

>Да, либералисты – это не националисты. Но они тем более и не космополиты. Это – разжигатели национализма и всех других возможных видов раздора.
>Раздор – главный инструмент демонтажа народов России. С помощью раздора был начат этот процесс, с помощью раздора будет вколочен последний гвоздь в гроб нашего народа. Если только народ не проснётся раньше и не укажет либералистам-раздорщикам заслуженное ими место.

Не будьте националистом, и либералам будет нечего расжигать.


От Берестенко М.К.
К Almar (27.01.2007 21:35:43)
Дата 28.01.2007 09:44:04

Re: Снимите парик, господин! И к зеркалу...

Снимите парик, господин! И к зеркалу…
>>…И плач либералистов по «общечеловеческим ценностям», «защите прав репрессированных народов» и т.п. продиктован их личными интересами и направлен именно на разжигание этнического противостояния и национализма. Под крики «держи вора!» очень удобно ловить и раздевать лохов. …
>нет проблем. если вы счтаете, что коварные либералы спекулируют на этом, то что мешало вам заранее лишить их этой питательной для их спекуляций ниши? Осудили бы сами сталинских палачей, восстановили бы в правах несправедливо репрессированных народов и отдельных личностей. И уверяю вас либералы бы остались с носом, им пришлось бы искать менее выгодную тему для своих коварных спекуляций. Почему вы (не лично вы, конечно) этого не сделали?
1. Почему мы (в том числе, конечно, и я – не отнекиваюсь) не сделали? Да прежде всего потому, что Герострат в один момент смог поджечь храм, который строили тысячи людей многие годы. Убить человека гораздо проще, чем вырастить. Отравить человека гораздо быстрее и дешевле, чем его выкормить. Заразить человека сифилисом гораздо проще, чем вылечить. А оставить либералистов-раздорщиков с носом вообще невозможно: их нос уже давно съеден сифилисом лжи, и поэтому они не способны различить даже запах собственной подлости. Так в чём же наша вина? Да только в том, что слишком добренькими, слишком терпимыми были к этим раздорщикам. Надеялись, что они сами выздоровеют, а они тем временем заражали своими бледными спирохетами других.
2. О несправедливо репрессированных народах. Историческая справедливость или несправедливость – это данность, в которой, как во всяком прошлом, ничего изменить нельзя. И сегодняшнюю справедливость с помощью софизма «исторической справедливости» построить нельзя. Хотя бы потому, что каждая сторона будет выбирать свой момент для её отсчёта. Хотя бы потому, что дети не несут ответственности за дела родителей. С помощью «исторической справедливости» сегодня можно только вершить предельно несправедливые дела ради своей выгоды на крови других. Чем с предельным цинизмом и занимаются сегодняшние либералисты.
2.1. Я, которого вы, с вашей либералистской надменностью, обозвали националистом, всегда относился и отношусь с огромным уважением к другим народам, например, к мужественному чеченскому народу. В начале 90-х я увидел, как либералисты хотят столкнуть в кровавой бойне народы одной цивилизации – чеченский и русский, какой пожар собираются разжечь этим. Тогда в издаваемой нами газете «Советский Союз» я опубликовал статью «Чёрная война». Напомню, это было во времена, когда эту подлость ещё называли «чеченскими событиями», «восстановлением конституционного строя», самое крайнее – «конфликтом», но никак не войной. Статья огромная, несколько газетных страниц, с продолжением. Но главный редактор Б.А. Стефанович изъял ради неё статьи десятков авторов. Он тоже видел, к чему вы ведёте дело. Предупреждение было! Остановить эту подлость тогда ещё было можно. Сейчас, подсчитав многие тысячи убитых чеченцев и русских (что вы считаете восстановлением «исторической справедливости»), что можно сказать? Да только то, что вас, либералистов, надо судить как минимум за подстрекательство к массовым убийствам! А вы продолжаете долдонить о «репрессированных народах», усугубляя свою вину. Между прочим, ни одно «патриотическое», а тем более, либералистское издание не откликнулось на эту статью. Главный редактор Б.Стефанович умер непонятной смертью. Но даже некролога ни одно издание не захотело опубликовать!
2.2. Сколько же правды в ваших утверждениях о «невинно репрессированных народах»? Крымские старожилы с ужасом вспоминали, как при приближении фашистских войск по селам начали разгуливать банды крымских татар, которые живьём закапывали в землю русских жителей, не щадя и младенцев. Конечно, эти банды – далеко не весь народ крымских татар. Но было ли время и возможность тогда разобраться, кто прав, кто виноват? И было ли сомнение, что по приходе фашистских войск эта бандитская элита поставит в ряды вермахта всех татар? И сколько бы из-за этого дополнительно погибло и русских, и крымских татар? Что было наименьшим злом в этих условиях? Если не эвакуация, то что? Назовите? И почему русские «националисты» молчали и молчат об этом? Да потому что не хотят растравливать старые раны. Потомки не несут ответственности за дела предков. А вот почему вы, говоря о «репрессиях народов», вырываете из правды только куски? Это не ложь, это подлость! Ещё маленький штрих. Либералисты возмущаются: эвакуируемых увозили не в мягких вагонах, а в товарных! О, ужас! А отец вспоминал, как их, тяжелораненых, везли в тыловой госпиталь в товарных вагонах. Тоже репрессии сталинских палачей, что ли?
>>Вспомните крики тех времён об «эксплуатации государством». Подтекст-то был почти на поверхности: государство – Россия, значит, государство русских, значит, русские жируют за счёт малых народов. И это при одновременных воплях, что другие народы СССР развиваются за счёт объедания русских. Эти две противоположности изрыгались из одних и тех же либеральных уст!

>ну ну. Не только либеральнух уст. А из уст ура-патриотов, черной сотни тоже. Всякие там Шафаревичи, Кожиновы, Солженицины и т.п. Это только в центре, а уж на окраинах своих бесноватых Шафаревичей было пруд пруди.
Вспоминаю студенческие годы – конец пятидесятых прошлого века. Как-то в коридоре общежития малознакомая студентка с другого факультета протягивает мне машинописные листочки. «Возьми прочитай. Только сам, никому не показывай. А потом скажешь своё мнение». Оказалось, «Один день Ивана Денисовича». Прочитал. На следующий день возвращаю ей листы. «Уже прочитал? Молодец! Ну и как?». Отвечаю: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать!». Она так и присела. Больше ничего «почитать» мне никогда не предлагала. Романы будущего Нобелевского лауреата прочитал гораздо позже. Когда либералисты стали меня попрекать, что я не приемлю Солженицына, не читая его. Ссылки на «Ивана Денисовича» не принимали. Его романы, мол, совсем другой уровень. Прочитал. Повторил: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать». Сейчас очень удивляюсь. Во-первых, самому себе. Ведь в том возрасте я был всецело погружён в естественные науки, вырос среди простого народа. Каким же простонародным чутьём смог угадать то, чего многие и до сих пор не поняли? Во-вторых, удивляюсь вам, Альмар. Как же вы ухитряетесь, глядя в зад Солженицына, видеть там не либералиста, а патриота, пусть и «ура-»? Наверное, для этого надо быть душевнослепым. В чём вам и сочувствую.
М.Берестенко
От Almar
К Берестенко М.К. (28.01.2007 09:44:04)
Дата 28.01.2007 16:48:40

зеркал для нас такие ещё не придумано

>1. Почему мы (в том числе, конечно, и я – не отнекиваюсь) не сделали? Да прежде всего потому, что Герострат в один момент смог поджечь храм

не чего на Герострата кивать. Его вместе со сталинистами не было в тот момент, когда растреливали несчастных по темницам.

>. О несправедливо репрессированных народах. Историческая справедливость или несправедливость – это данность, в которой, как во всяком прошлом, ничего изменить нельзя. И сегодняшнюю справедливость с помощью софизма «исторической справедливости» построить нельзя. Хотя бы потому, что каждая сторона будет выбирать свой момент для её отсчёта. Хотя бы потому, что дети не несут ответственности за дела родителей.

ха. Детей сталинисты вспомнили. А когда ссылали семьи врагов народа (не говоря уж о целых народах) детей что-то не остобо жалели.

>Остановить эту подлость тогда ещё было можно. Сейчас, подсчитав многие тысячи убитых чеченцев и русских (что вы считаете восстановлением «исторической справедливости»), что можно сказать? Да только то, что вас, либералистов, надо судить как минимум за подстрекательство к массовым убийствам! А вы продолжаете долдонить о «репрессированных народах», усугубляя свою вину. Между прочим, ни одно «патриотическое», а тем более, либералистское издание не откликнулось на эту статью.

происки либерастов?

>2.2. Сколько же правды в ваших утверждениях о «невинно репрессированных народах»? Крымские старожилы с ужасом вспоминали, как при приближении фашистских войск по селам начали разгуливать банды крымских татар, которые живьём закапывали в землю русских жителей, не щадя и младенцев. Конечно, эти банды – далеко не весь народ крымских татар. Но было ли время и возможность тогда разобраться, кто прав, кто виноват?

почему бы не выселить заодно и русский народ? Ведь много же русских вступило в РОА.

>И было ли сомнение, что по приходе фашистских войск эта бандитская элита поставит в ряды вермахта всех татар? И сколько бы из-за этого дополнительно погибло и русских, и крымских татар? Что было наименьшим злом в этих условиях? Если не эвакуация, то что? Назовите? И почему русские «националисты» молчали и молчат об этом? Да потому что не хотят растравливать старые раны. Потомки не несут ответственности за дела предков.

потомки, ясное дело, не несут. Сталинские холуи, идеологические наследники сталинских палачей - несут.

>А вот почему вы, говоря о «репрессиях народов», вырываете из правды только куски? Это не ложь, это подлость! Ещё маленький штрих. Либералисты возмущаются: эвакуируемых увозили не в мягких вагонах, а в товарных! О, ужас! А отец вспоминал, как их, тяжелораненых, везли в тыловой госпиталь в товарных вагонах. Тоже репрессии сталинских палачей, что ли?

Нет, это не репресси, а существующая и поныне практика перевозки военнослужащих.

>ну ну. Не только либеральнух уст. А из уст ура-патриотов, черной сотни тоже. Всякие там Шафаревичи, Кожиновы, Солженицины и т.п. Это только в центре, а уж на окраинах своих бесноватых Шафаревичей было пруд пруди.

>Вспоминаю студенческие годы – конец пятидесятых прошлого века. Как-то в коридоре общежития малознакомая студентка с другого факультета протягивает мне машинописные листочки. «Возьми прочитай. Только сам, никому не показывай. А потом скажешь своё мнение». Оказалось, «Один день Ивана Денисовича». Прочитал. На следующий день возвращаю ей листы. «Уже прочитал? Молодец! Ну и как?». Отвечаю: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать!». Она так и присела. Больше ничего «почитать» мне никогда не предлагала.

логично с её стороны. Стукачей было тогда пруд пруди. Вы, кстати, на неё не заявили? Если нет, то что вас удержало от такого шага? Хотя впрочем «Один день Ивана Денисовича» тогда вроде в журналах публиковали - состава преступления значит не было.

>Романы будущего Нобелевского лауреата прочитал гораздо позже. Когда либералисты стали меня попрекать, что я не приемлю Солженицына, не читая его. Ссылки на «Ивана Денисовича» не принимали. Его романы, мол, совсем другой уровень. Прочитал. Повторил: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать». Сейчас очень удивляюсь. Во-первых, самому себе. Ведь в том возрасте я был всецело погружён в естественные науки, вырос среди простого народа.

простой народ занимался естественными науками? Может вам лучше было разочек в шахту спуститься, чтобы было основание причилять себя к простому народу.

>Каким же простонародным чутьём смог угадать то, чего многие и до сих пор не поняли? Во-вторых, удивляюсь вам, Альмар. Как же вы ухитряетесь, глядя в зад Солженицына, видеть там не либералиста, а патриота, пусть и «ура-»? Наверное, для этого надо быть душевнослепым. В чём вам и сочувствую.

Так Солж не патриот значит?
От Берестенко М.К.
К Almar (28.01.2007 16:48:40)
Дата 28.01.2007 20:49:52

Re: Ломать - не строить

> зеркал для нас такие ещё не придумано
А жаль! Неплохо бы посмотреть на себя со стороны…
>> 1. Почему мы (в том числе, конечно, и я – не отнекиваюсь) не сделали? Да прежде всего потому, что Герострат в один момент смог поджечь храм

> не чего на Герострата кивать. Его вместе со сталинистами не было в тот момент, когда растреливали несчастных по темницам.

Передёргиваете малость, уважаемый! Речь ведь не о том, что Герострат смог поджечь, а о том, что сжечь храм в миллионы раз легче, чем построить. Вот почему у вас, последователей Герострата, получается демонтаж российских народов, а у нас сохранение народа пока не получается. Что ясно из полной цитаты: «…Герострат в один момент смог поджечь храм, который строили тысячи людей многие годы. Убить человека гораздо проще, чем вырастить. Отравить человека гораздо быстрее и дешевле, чем его выкормить. Заразить человека сифилисом гораздо проще, чем вылечить».
А вы, Альмар, откусили кусочек цитаты, а главное, содержащее суть, упрятали в рукав.
Почему у наследников Герострата всё так легко получается, объясняет русская пословица «ломать – не строить» и украинская «дурное дело не хитрое».

>> О несправедливо репрессированных народах. Историческая справедливость или несправедливость – это данность, в которой, как во всяком прошлом, ничего изменить нельзя. И сегодняшнюю справедливость с помощью софизма «исторической справедливости» построить нельзя. Хотя бы потому, что каждая сторона будет выбирать свой момент для её отсчёта. Хотя бы потому, что дети не несут ответственности за дела родителей.

> ха. Детей сталинисты вспомнили. А когда ссылали семьи врагов народа (не говоря уж о целых народах) детей что-то не остобо жалели.

В местности, где я родился, репрессировали одного поборника прав человека за то, что он не любил красный цвет. В силу такой нелюбви он ловил пионеров, снимал с них красные галстуки, а заодно... отрубал кисть правой руки - «чтоб не носили красное знамя». По вашему, Альмар, российский народ должен перед ним извинятся как перед репрессированным?
Разоблачением «репрессий» занимается, среди прочих, и ваш коллега по либерализму телегосподин Сванидзе. Одну из передач он посвятил якобы незаконно репрессированной Спиридоновой. Попутно «разоблачая» большевиков, Сванидзе приводит отвратительные факты о женах некоторых из них. Для этих дам из Парижей привозили косметику и драгоценные украшения, и все это покупалось на коминтерновские деньги, собранные для спасения умирающих от голода детей. Вот они какие, большевики и их жены! Сванидзе был бы убедительным, если бы... не разоблачения других демократических проповедников. Эти разоблачители тоже говорят о «зверствах Сталина», который позволял репрессировать не только некоторых из высших партийных чинов, но и их ни в чем неповинных жен. А фамилии этих жен - те же, что и в передаче Сванидзе. Так может быть то, что демократы называют зверствами и репрессиями, на самом деле является выполнением библейского Завета: «Каждому да воздастся по делам его»?
По-моему, несколько лет Колымы для этих ведьм, уморивших голодом многих детей ради своих краденых серёжек – слишком уж мягко. Очень уж добр был товарищ Сталин. Ну что было то было. А каяться перед ними? Только либералисты могут придумать такое кощунство над народом и над погибшими детьми.


>> Остановить эту подлость тогда ещё было можно. Сейчас, подсчитав многие тысячи убитых чеченцев и русских (что вы считаете восстановлением «исторической справедливости»), что можно сказать? Да только то, что вас, либералистов, надо судить как минимум за подстрекательство к массовым убийствам! А вы продолжаете долдонить о «репрессированных народах», усугубляя свою вину. Между прочим, ни одно «патриотическое», а тем более, либералистское издание не откликнулось на эту статью.

> происки либерастов?

Похоже.

>> 2.2. Сколько же правды в ваших утверждениях о «невинно репрессированных народах»? Крымские старожилы с ужасом вспоминали, как при приближении фашистских войск по селам начали разгуливать банды крымских татар, которые живьём закапывали в землю русских жителей, не щадя и младенцев. Конечно, эти банды – далеко не весь народ крымских татар. Но было ли время и возможность тогда разобраться, кто прав, кто виноват?

> почему бы не выселить заодно и русский народ? Ведь много же русских вступило в РОА.

Поздравляю вас, Альмар, вы составили компанию унтер-офицерской вдове, которая сама себя высекла! Вы правы, тех русских, кто служил в РОА, тоже репрессировали. Не делали исключений ни для какого народа. Судили за сотрудничество с фашистами, а не за принадлежность к какому-то народу. А вы всё повторяете «репрессированные народы». А на самом деле волка били не за то, что сер, а за то, что помогал фашистам.

>> И было ли сомнение, что по приходе фашистских войск эта бандитская элита поставит в ряды вермахта всех татар? И сколько бы из-за этого дополнительно погибло и русских, и крымских татар? Что было наименьшим злом в этих условиях? Если не эвакуация, то что? Назовите? И почему русские «националисты» молчали и молчат об этом? Да потому что не хотят растравливать старые раны. Потомки не несут ответственности за дела предков.

> потомки, ясное дело, не несут. Сталинские холуи, идеологические наследники сталинских палачей - несут.

Обоснуйте, почему вы меня считаете таковым и в чём я должен каяться. Я ведь уже вам объяснил, в чем не мешало бы покаяться ныне здравствующим наследникам Герострата.

>> А вот почему вы, говоря о «репрессиях народов», вырываете из правды только куски? Это не ложь, это подлость! Ещё маленький штрих. Либералисты возмущаются: эвакуируемых увозили не в мягких вагонах, а в товарных! О, ужас! А отец вспоминал, как их, тяжелораненых, везли в тыловой госпиталь в товарных вагонах. Тоже репрессии сталинских палачей, что ли?

> Нет, это не репресси, а существующая и поныне практика перевозки военнослужащих.

Да вчитайтесь же! Это не просто военнослужащие, а тяжелораненые. Думаю, были б мягкие вагоны, в них в первую очередь перевозили бы тяжелораненых. А вы считаете, что мягкие вагоны надо было заказать, например, в Америке специально для перевозки ваших «репрессированных»?

>>> ну ну. Не только либеральнух уст. А из уст ура-патриотов, черной сотни тоже. Всякие там Шафаревичи, Кожиновы, Солженицины и т.п. Это только в центре, а уж на окраинах своих бесноватых Шафаревичей было пруд пруди.

>> Вспоминаю студенческие годы – конец пятидесятых прошлого века. Как-то в коридоре общежития малознакомая студентка с другого факультета протягивает мне машинописные листочки. «Возьми прочитай. Только сам, никому не показывай. А потом скажешь своё мнение». Оказалось, «Один день Ивана Денисовича». Прочитал. На следующий день возвращаю ей листы. «Уже прочитал? Молодец! Ну и как?». Отвечаю: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать!». Она так и присела. Больше ничего «почитать» мне никогда не предлагала.

> логично с её стороны. Стукачей было тогда пруд пруди. Вы, кстати, на неё не заявили? Если нет, то что вас удержало от такого шага? Хотя впрочем «Один день Ивана Денисовича» тогда вроде в журналах публиковали - состава преступления значит не было.

1. Что удержало от такого шага? Да просто мне, как представителю Российской созидательной цивилизации, это даже не приходило в голову. У нас такое стукачество не принято. Стукнуть по башке, если бы это был парень – куда ни шло.
2. Лишние вопросы задаёте, Альмар. Ведь я же сказал – машинописные листочки, значит, тогда ещё не публиковали в журналах.

>> Романы будущего Нобелевского лауреата прочитал гораздо позже. Когда либералисты стали меня попрекать, что я не приемлю Солженицына, не читая его. Ссылки на «Ивана Денисовича» не принимали. Его романы, мол, совсем другой уровень. Прочитал. Повторил: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать». Сейчас очень удивляюсь. Во-первых, самому себе. Ведь в том возрасте я был всецело погружён в естественные науки, вырос среди простого народа.

> простой народ занимался естественными науками? Может вам лучше было разочек в шахту спуститься, чтобы было основание причилять себя к простому народу.

Малость ошибаетесь. Ведь я сказал: «Вырос среди простого народа». Не с пелёнок я занимался естественными науками, а когда был студентом и дальше, до вашей реформации. В шахту спускаться, действительно, не довелось, а вот чёрной работы никогда не чурался, умел и умею многое делать. Могу повторить вслед за Есениным: «У меня отец – крестьянин, ну а я – крестьянский сын». С простым народом всегда нахожу общий язык – и в деле, и в разговоре. А вот с вами, непростыми, как видите, не очень получается.

>> Каким же простонародным чутьём смог угадать то, чего многие и до сих пор не поняли? Во-вторых, удивляюсь вам, Альмар. Как же вы ухитряетесь, глядя в зад Солженицына, видеть там не либералиста, а патриота, пусть и «ура-»? Наверное, для этого надо быть душевнослепым. В чём вам и сочувствую.

> Так Солж не патриот значит?
Этот злопамятный лжец – прореха на русском народе. Только в таком виде он к нему принадлежит. Что лжец – это я доказал математически, а не на основе сомнительных документов. И даже определил степень его лживости. Найденный математический метод я вкратце описал в книге «Отвяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!». Можете попытаться его опровергнуть. Разумеется, математически, а не с помощью либералистских подтасовок.
От Almar
К Берестенко М.К. (28.01.2007 20:49:52)
Дата 28.01.2007 22:22:03

Вам вопрос: сочли бы вы справедливым...?

>> ха. Детей сталинисты вспомнили. А когда ссылали семьи врагов народа (не говоря уж о целых народах) детей что-то не остобо жалели.
>В местности, где я родился, репрессировали одного поборника прав человека за то, что он не любил красный цвет. В силу такой нелюбви он ловил пионеров, снимал с них красные галстуки, а заодно... отрубал кисть правой руки - «чтоб не носили красное знамя». По вашему, Альмар, российский народ должен перед ним извинятся как перед репрессированным?
>> почему бы не выселить заодно и русский народ? Ведь много же русских вступило в РОА.
>Поздравляю вас, Альмар, вы составили компанию унтер-офицерской вдове, которая сама себя высекла! Вы правы, тех русских, кто служил в РОА, тоже репрессировали. Не делали исключений ни для какого народа. Судили за сотрудничество с фашистами, а не за принадлежность к какому-то народу. А вы всё повторяете «репрессированные народы». А на самом деле волка били не за то, что сер, а за то, что помогал фашистам.

вы либо истории не знаете, либо притворяетесь, что не знаете. Известно, что крымскитх татар, о кторых мы говорили, репрессировалим всех скопом: и тех, кто пособничал фашистам, и тех, кто был Героем войны.
Кара-мурза утверждает, что это был акт гуманизма. Ведь иначе бы пришлось приспешников растрелять, а так вину как бы разделили на всех и тем самым уменьшли её. Растреливать никого не пришлось (преждевременно умершие в дороге и на новом месте жительства не в счет).
Вы тут привели пример, про жившего в вашей местности душегуба. Его растреляли наверное?
Вам вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба, выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами.
От Берестенко М.К.
К Almar (28.01.2007 22:22:03)
Дата 30.01.2007 02:50:14

Re: Наконец-то!

> Вам вопрос: сочли бы вы справедливым...?
1. Наконец-то услышал значащее слово. Предположим, я отвечу: «Да, считаю справедливым». Сказал ли я что-нибудь? Да ничего не сказал, пустой звук. Потому что я не сказал, какое моё понятие «справедливости». И вы не сказали. А в словарях и фолиантах столько разнообразных понятий справедливости, что это равнозначно тому, что его попросту нет. Слова есть, а смысла нет, без понятия мы. Можно сказать «без общего понятия» - но понятие имеет смысл только в том случае, если оно общее для всех участников обсуждения.
2. Предположим, мы с вами спорим по гораздо более простому вопросу: сколько миль от Москвы до Петербурга? Каждый доказывает своё. Пока не выяснится, что я пользуюсь, скажем, старорусским понятием мили (7,4676км), а вы – понятием морской международной (1,852км). Не придём мы к согласию до тех пор, пока не примем единую меру – скажем, километр или вашу или мою милю или чью-то ещё. Точно так же любое понятие, а, значит, и справедливость, является мерой, эталоном, которым измеряют действительность. Пусть даже приближённо: «более справедливо», «менее справедливо», «абсолютно справедливо», «совершенно несправедливо». Но если у нас нет понятия справедливости как меры, то все наши рассуждения о справедливости тех или иных поступков – простое сотрясение воздуха, не более.
3. Наглядный пример вышесказанному – это споры о репрессиях, начатые долбоносом Хрущёвым. Уж если кто хочет поговорить на эту тему, то разумно говорить о «справедливых репрессиях» и «несправедливых репрессиях». В России сейчас 870 тысяч заключённых (по официальным данным), в США – два миллиона. Безусловно, что все заключённые попадают под понятие «репрессированные». Как и безусловно, что далеко не все эти репрессированные – злодеи. Как ясно и то, что если отменить эти «репрессии», то будет больше зла, чем добра. Чтобы разобраться в справедливых и несправедливых репрессиях, опять же необходимо общепринятое понятие справедливости. А без него в лучшем случае мы будем толочь воду в ступе. А в худшем будем иметь то, что имеем: толчём в ступе народную кровь в интересах кровопийц.
4. Отсутствие понятия справедливость – необходимое и достаточное условие для демонтажа народа. Не надо даже прилагать никаких усилий к демонтажу – без понятия справедливость народ сам, совершая Броуново движение, рассосётся в окружающей среде, остаётся только обождать некоторое время. Сегодняшние усилия западных демонтажников – просто их подстраховка, продиктованная желанием ускорить процесс. А главное они уже сделали – взрастили раздорщиков, которые разрушили традиционное русское понятие справедливости. И теперь кричи – не кричи о справедливости, а где она есть, чем её измерить? Выгода – пожалуйста, вот она, на виду, ясно и однозначно измеряется долларами. И люди делают выбор в пользу очевидной выгоды вместо туманной справедливости. И если Кара-Мурзе в его книге или его форуму удастся найти достаточно однозначное понятие справедливости, которое будет принято – нет, не всем народом и даже не большинством, это уж слишком – а хотя бы значительной частью народа, процесс демонтажа будет сорван.
5. Итак, вы, Альмар, наверно догадались, что я хотел бы услышать ваше понятие справедливости. Скорее всего, вы пожелаете услышать и моё определение. Скажу сразу, что дать определение справедливости, соответствующее жёстким требованиям к понятию как к эталону, на сегодня у меня не получается. Подходы, конечно, есть, но они очень уж приближённы. Основная часть моего понимания справедливости – это древнее «каждому да воздастся по делам его». Но это далеко не всё. Надо учитывать и те дела, которые человек должен сделать, но не сделал. Например, вернуть долг народу, который дал ему жизнь в долг. Сами видите, что это отнюдь не жесткое определение в пяти однозначных словах. Хотя некоторый задел в этом направлении есть – это предложенные мной понятия по системе РУС (Разумно Управляемая Страна). Они даны в виде приложения к выложенной на этом дереве книге «Отвяжись, плохая жизнь!..». Упоминаю об этом не потому, что моя система - хорошая, а потому, что это - единственное, что есть в этом роде. Я прекрасно сознаю, что система понятий – это не то, что предложено кем-то, а то, что принято многими. Сегодняшняя цена моего предложения нуль или несколько нулей. Но если люди вдруг припишут перед этими нулями какие-либо значащие цифры, то дело может поменяться. В этой системе даны предложения по таким понятиям как знание, вера, истина, правда, разумное, добро, зло и т.д. Всё это имеет отношение к понятию справедливость, но ни одно из них не совпадает с ним.
6. Итак, я готов обсуждать ваши взгляды на «сталинские репрессии», например, в понятиях добра и зла (в системе РУС: «Добро – все, что увеличивает жизнеспособность общества», «зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»). Если у вас другие понятия терминов «добро» и «зло»– давайте искать то, что может быть принято в качестве общего, а потом уже мерить нашими понятиями конкретные случаи. И, конечно же, мне хотелось бы искать подходы к выработке определения понятия справедливости («жёсткие требования к понятиям» см. в книге).
> вы либо истории не знаете, либо притворяетесь, что не знаете. Известно, что крымскитх татар, о кторых мы говорили, репрессировалим всех скопом: и тех, кто пособничал фашистам, и тех, кто был Героем войны.
Кара-мурза утверждает, что это был акт гуманизма. Ведь иначе бы пришлось приспешников растрелять, а так вину как бы разделили на всех и тем самым уменьшли её. Растреливать никого не пришлось (преждевременно умершие в дороге и на новом месте жительства не в счет).

Исторические знания у меня не профессиональны. Кое-что слышал от старожилов Крыма и бывавших там людей. И это даёт мне возможность сравнивать с этими рассказами предъявляемые исторические документы. Доверяю большинству материалов, выложенных на этом форуме. Конечно, документов никак не проверял. Доверяю, потому что они совпадают с тем, что мне давно говорили люди, совсем не заинтересованные в искажении фактов. Более того, они в основном не противоречат тому, что вы пишите, так сказать, противоположная сторона. А вот трактовочка – да, в разные стороны…
Итак, в предположении, что понятия добра и зла у нас различаются не очень сильно, попробуем оценить эти события, тем более, что в описании исторических фактов катастрофического расхождения нет. В вашей фразе «…Крымских татар, о которых мы говорили, репрессировали всех скопом: и тех, кто пособничал фашистам, и тех, кто был Героем войны» я бы только восстановил исторический термин «Герой Советского Союза» вместо не существующего «Герой войны» и счёл бы более уместным здесь русский термин «выселили» вместо Би-Би-Бесовского «репрессировали». Но эти детали не меняют сути.
Итак, что значит «скопом»? Во-первых, что Сталин признавал Крымских татар народом, а не сбродом, в котором каждая особь сама по себе. В последнем случае логично только спрашивать с отдельной особи. А общее наказание подразумевает, что каждый представитель народа, как носителя общественно наследуемых понятий, в том числе, понятий добра и зла, несёт свою долю ответственности за то, добру или злу учит он соплеменников, осуждает ли он совершающих зло соплеменников или поощряет. Так что же, добро или зло (во всяком случае, для Крымских татар) то, что Сталин признавал их народом, а не сбродом?
Во-вторых, предположим, что на месте Сталина вы и действуете по своим убеждениям. Тогда, как я понял, пособников фашистов среди татар расстреляли бы, а Героев осыпали бы почестями. А теперь станьте на место Героя: его осыпает почестями власть, которая убила его брата (отца, сына, другого близкого родственника или друга). С какими чувствами воспринимал бы он эти почести? Я думаю, с чувством своей вины в гибели брата, сомнений в правильности того, что он совершал. «Неужели нельзя было оставить брату жизнь в признание моих заслуг? И так ли заслуженно понёс наказание мой брат?». А в глазах матери он всё время читал бы: «ты вместе с убийцами твоего брата». Итог: потеря Крымскими татарами чувства справедливости, что, как было сказано выше, означает демонтаж народа.
А теперь рассмотрим то, что сделал Сталин. Это скорее не «распределение вины на всех», а своеобразное взятие на поруки. Живёт в местах ссылки брат-герой и говорит живому брату-предателю: «Из-за тебя мы оказались здесь. Хоть теперь осознай, что ты, поганец, делал зло, а не добро». Сомнениями терзается не брат-герой, а брат-предатель: «Из-за меня пострадали все. И ради какого дела я так поступил?». А мать с сочувствием смотрит на сына-героя и с укором на брата-предателя. К чему это ведёт? К тому, что народ Крымских татар очень осмысливал бы свои действия в понятиях добра и зла, обострял своё понятие справедливости, и в конечном итоге понятие добра восторжествовало бы. Действия Сталина продиктованы именно тем, что он верил в победу хорошего и доброго в этом народе. И дело шло к этому. Но после смерти Сталина у власти оказался долбонос, открывший ворота, в первую очередь, идеологические, поднаторевшим в разжигании трайбализма «доброжелателям». И последнее. В предшествующем ответе я показал, что более разумным было бы выселение Крымских татар не post factum, а уже при первых грозных признаках будущих событий. Но думаю, что это не просчёт Ставки, а просто в тех тяжелейших условиях не было для этого никакой возможности.
> Вы тут привели пример, про жившего в вашей местности душегуба. Его растреляли наверное?
Вам вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба, выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами.
Намёк понятен: говорите о равноправии народов, а вот русских, среди которых тоже были враги и предатели, не высылали, а Крымских татар выслали. Во-первых, если даже такая мысль приходила кому-либо в голову, кроме вас, то она всё равно не была бы осуществлена, потому что она просто физически неосуществима. Во-вторых, всё-таки разное соотношение предателей к пострадавшим было среди русских и среди Крымских татар. И поэтому подобная мысль могла придти в голову только после того, как уже забылось, какие были раны и как они кровоточили. В-третьих, измерение справедливости всегда производится только с ограниченной точностью, как, скажем, нельзя измерить ширину вашего стола с точностью до Ангстрема. Требование абсолютной точности – от лукавого, загонявшего нас в тупик. Это понимали даже крепостные мужики. Вопрос, чей сын должен пойти в рекруты на 25 лет (это потяжелее «репрессий» Крымских татар) решался жребием. И люди не роптали против жребия.
От Almar
К Берестенко М.К. (30.01.2007 02:50:14)
Дата 30.01.2007 11:14:37

я и не сомневался, что это простой вопрос поставит вас в тупик

а не сомневался потому, что прекрасно знаю: в книгах Кара-Мурзы и других авторов подобной ориентации вы пищу для ума, сособную дать вам нравственные ориентиры для ответа на данный вопрос вы не найдете. Что касается, полить грязью демократию, общечеовеческие ценности, прогресс - этого там хоть отбавляй.

Напомню вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба (маньяка убийцы из вашей деревни), выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами?


Вместо простого ответа вы разразились демагогией на несколько абзацев. Мол, типа не знаете что значит "сочли бы вы справедливым". Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.

От Берестенко М.К.
К Almar (30.01.2007 11:14:37)
Дата 31.01.2007 15:59:19

Re: Ты мети, моя метла...

> я и не сомневался, что это простой вопрос поставит вас в тупик
1. Осторожно, Альмар, наглость к добру не доводит. Да, я в тупике, но не от вашего вопроса, а от ваших дел. И не один я в тупике, а вместе со всем своим честным народом. Шли мы все свои путём от предков к потомкам, построили на века мосты через реки и овраги. А Геростраты-демократы их сожгли. И стал народ беспорядочной толпой: как теперь идти? Куда идти? Что делать? Мечется народ в растерянности перед этим тупиком. А вы, один из этих Геростратов, с ухмылкой кривляетесь перед нами: «Ха-ха-ха! А вот мы поставили вас в тупик!». В Подлунном мире нет ничего бесконечного. Не бесконечно и русское долготерпение. И вдруг кто-нибудь вспомнит о древнем понятии справедливости: пойманного поджигателя бросали в горящий дом. А вы тут как тут вертитесь…
2. Хотелось бы объяснить вам, Альмар, что бессмысленный вопрос может вызвать недоумение, но никак не может поставить в тупик. Именно в недоумении я спрашивал вас: «А какое ваше понятие справедливости?». Без явного указания вашего понимания этого понятия ваш вопрос не имеет смысла. Ведь понятия справедливости очень даже разные у разных людей и народов: от «око за око, зуб за зуб», до «ударили по левой щеке – подставь правую» и т.д. А вы что ответили? Вот ваш ответ:
> Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.
 Как прикажете вас понимать, Альмар? Что кто больше визжит, у того больше справедливости?! Видали мы таких борцов за справедливость. Их не трудно увидеть, потому что в основном они оккупировали наши СМИ. Как нетрудно увидеть, что их «справедливость» состоит в том, чтобы жировать за счёт чужого горя и чужой крови – это, мол, их законное право. И свою «справедливость» они отстаивают не мытьём, так визгом. Жалко народа, у которого есть личности и кланы с таким пониманием справедливости.
3. Как я сказал, без понятия справедливости ваш вопрос бессмысленный, но куда он клонит? Вы хотите доказать, что русские репрессировали другие народы, а вот себя, любимого, не репрессировали. Ведь кто мешал им мерить и себя той же мерой, что и другие народы, например, Крымских татар, о которых шла речь? Вот ваш вопрос-утверждение:
> Напомню вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба (маньяка убийцы из вашей деревни), выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами?

Это называется вертеться как уж на вилах. Разве Крымских татар выслали за то, что в деревне оказалось по одному душегубу? Насколько известно, там соотношение тех, кто защищал Страну, к тем, кто зверствовал вместе с гитлеровцами, было серёдка наполовину, а то и похуже. Приведите хоть один пример «репрессированной» деревни, в которой был всего один душегуб. Так к чему ваш вопрос? Что с русской деревней, в которой оказался один предатель, надо поступать так же, как с татарской деревней, в которой оказалась половина предателей – это, мол, означало бы все народы мерить одной меркой? А что выселение татарских деревень в такой ситуации было не наказанием, а помилованием, основанным на вере в конечную победу добра в данном народе – это я вам доказал в предыдущем ответе.
4. Откуда у вас, Альмар, такая любовь именно к русским репрессиям, которые вы пытаетесь во чтобы то ни стало изобрести? Ведь оглянитесь вокруг. Крымских татар выселяли 60 с лишним лет назад. А 1865 год был 142 года назад. Древность по историческим меркам вполне сопоставимая. Напомню: в 1865 году отменено рабство в США (юридически). И почему бы вам не поговорить о репрессиях американцев по отношению к африканским народам и подсчитать, сколько янки должны им компенсации? Между прочим, в США совсем недавно судили нескольких индейцев за попытки занять земли своих предков. А эти индейцы – ютящиеся в резервации жалкие остатки цивилизации, уничтоженной англосаксами. Так какая же цена ваших крокодиловых слёз о русских репрессиях? Такие вот ваши «нравственные ориентиры».
> а не сомневался потому, что прекрасно знаю: в книгах Кара-Мурзы и других авторов подобной ориентации вы пищу для ума, сособную дать вам нравственные ориентиры для ответа на данный вопрос вы не найдете. Что касается, полить грязью демократию, общечеовеческие ценности, прогресс - этого там хоть отбавляй.

6. А почему бы и не поливать грязью эту вашу демократию? Ведь демократия – это наркотик, причём - самый опасный среди известных сегодня. Это не моё открытие и даже не Кара-Мурзы. Это обнаружил гораздо больший авторитет - Збигнев Бжезинский. И почему бы не давать сдачи тем демократоманам, кто хочет вызвать привыкание к этому смертельно опасному наркотику в русском народе? Весьма символичный штрих: в этом году демократы организовали демонстрацию протеста «против репрессий наркоконтроля».

> Вместо простого ответа вы разразились демагогией на несколько абзацев. Мол, типа не знаете что значит "сочли бы вы справедливым".
7. Что делать, так устроен мир. Чтобы написать похабщину на заборе, хватит маленького тюбика краски. А чтобы вернуть забору достойный вид, нужно гораздо больше краски и времени.
«Ты мети, моя метла,
Ты мети весь сор дотла!»
Это из Демьяна Бедного. Я вам уже сказал, Альмар, что никогда не чурался чёрной работы. А где подметают, там лучше праздно не ошиваться – нечаянно могут задеть метлой. А неряшливые опечатки вы, надеюсь, научитесь выметать сами. А затем и неряшливые мысли.
От Almar
К Берестенко М.К. (31.01.2007 15:59:19)
Дата 31.01.2007 17:47:59

...языком как помелом?

>И не один я в тупике, а вместе со всем своим честным народом.

а , простите, ваш народ - это какой?

>Ведь понятия справедливости очень даже разные у разных людей и народов: от «око за око, зуб за зуб», до «ударили по левой щеке – подставь правую» и т.д.

да пёс с ними, со всеми народами. Вы про ваше личное понятие скажите.

>> Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.
>Как прикажете вас понимать, Альмар? Что кто больше визжит, у того больше справедливости?! Видали мы таких борцов за справедливость.

вас спрашивают про ваше понятие. Причем не абстрактное, а конкретное. Не нравится вам, что ктото визжит, когда чувствует, что с ним обошлись несправедливо - это ваше право. Но вы то про себя должны знать, что вы чувствуете, делаете и т.п. , когда ощущаете несправедливость по отношению к вам? Вот я вас и спросил, будете ли вы чувствовать, делать и т.п. то же самое, если вас вышлют вмесе с маньяком.

>Это называется вертеться как уж на вилах. Разве Крымских татар выслали за то, что в деревне оказалось по одному душегубу? Насколько известно, там соотношение тех, кто защищал Страну, к тем, кто зверствовал вместе с гитлеровцами, было серёдка наполовину, а то и похуже.

вообще то даже Пыхалов приводит данные о 20 тыс служивших у Гитлера (другие исследователи - 10 тыс, причем часть из них посадили, часть гитлеровцы увезли с собой), а выслали то 200 тыс.

>Приведите хоть один пример «репрессированной» деревни, в которой был всего один душегуб. Так к чему ваш вопрос? Что с русской деревней, в которой оказался один предатель, надо поступать так же, как с татарской деревней, в которой оказалась половина предателей – это, мол, означало бы все народы мерить одной меркой? А что выселение татарских деревень в такой ситуации было не наказанием, а помилованием, основанным на вере в конечную победу добра в данном народе – это я вам доказал в предыдущем ответе.

не проблем, я переформулирую воппрос специально для вас: В вашей деревне оказалось девять убийц маньяков и вы честный сталинист. Гуманно ли и справедливо не сажать маньяков в тюрьму, а высласть всех вас в Сибирь.

От Берестенко М.К.
К Almar (31.01.2007 17:47:59)
Дата 31.01.2007 23:51:27

Re: И речисто, да нечисто

> ...языком как помелом?
Беда не в языке, беда, коль он раньше ума глаголет.
>> И не один я в тупике, а вместе со всем своим честным народом.

> а , простите, ваш народ - это какой?
 а, простите, могли бы догадаться. Или с этим плохо?

>> Ведь понятия справедливости очень даже разные у разных людей и народов: от «око за око, зуб за зуб», до «ударили по левой щеке – подставь правую» и т.д.

> да пёс с ними, со всеми народами. Вы про ваше личное понятие скажите.
Да… Многое я повидал, но такой низости ещё не встречал. И даже не представлял, что человек может опуститься до такой низости в своём мнении о народах.
Вдобавок, вы, оказывается, даже лгать не умеете. Не в том смысле, что говорите правду. А в том смысле, что ваше шило из мешка торчит. Через один ответ назад я вам уже отвечал: ”Основная часть моего понимания справедливости – это древнее «каждому да воздастся по делам его». Но это далеко не всё. Надо учитывать и те дела, которые человек должен сделать, но не сделал. Например, вернуть долг народу, который дал ему жизнь в долг”. А вы всё делаете вид, что я ничего не сказал. Теперь ведь ваш черёд сказать, принимаете вы моё определение или нет. И сказать, чем точнее ваше «определение», процитированное в идущем вслед за этой строкой абзаце (под тройным «больше»).
>> > Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.
> > Как прикажете вас понимать, Альмар? Что кто больше визжит, у того больше справедливости?! Видали мы таких борцов за справедливость.

> вас спрашивают про ваше понятие. Причем не абстрактное, а конкретное. Не нравится вам, что ктото визжит, когда чувствует, что с ним обошлись несправедливо - это ваше право. Но вы то про себя должны знать, что вы чувствуете, делаете и т.п. , когда ощущаете несправедливость по отношению к вам? Вот я вас и спросил, будете ли вы чувствовать, делать и т.п. то же самое, если вас вышлют вмесе с маньяком.
Визжать как поросёнок я не буду. А что буду делать – увидите. Если, конечно, вдруг получится у вас меня репрессировать.

> не проблем, я переформулирую воппрос специально для вас: В вашей деревне оказалось девять убийц маньяков и вы честный сталинист. Гуманно ли и справедливо не сажать маньяков в тюрьму, а высласть всех вас в Сибирь.
Не понял: вы протестуете не против высылки Крымских татар, а против того, что простили предателей? Уточните.
И последнее. Я уже просил вас по возможности избавиться от неряшливых опечаток и неряшливых мыслей. Неужели вы не можете вести себя культурнее?
От Борис
К Almar (28.01.2007 22:22:03)
Дата 28.01.2007 22:34:33

Re: Вам вопрос:...

>Вам вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба, выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами.

Вопрос в степени солидаризированности общества. Если деревня будет покрывать душегуба, то будет, думаю, справедливым.
От Almar
К Борис (28.01.2007 22:34:33)
Дата 28.01.2007 23:26:21

Re: Вам вопрос:...

>>Вам вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба, выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами.
>Вопрос в степени солидаризированности общества. Если деревня будет покрывать душегуба, то будет, думаю, справедливым.

Покрывать преступника - само по себе преступление. Тут и вопроса нет.
То есть вы считаете, что крымских татар выслали, за то, что они все как один покрывали фашистских приспешников?

От Борис
К Almar (28.01.2007 23:26:21)
Дата 28.01.2007 23:30:03

Re: Вам вопрос:...

>Покрывать преступника - само по себе преступление. Тут и вопроса нет.
>То есть вы считаете, что крымских татар выслали, за то, что они все как один покрывали фашистских приспешников?

Почти все, по-моему. Но тут дело не в этом. Кроме покрытия есть и другие формы солидарной поддержки.
От Almar
К Борис (28.01.2007 23:30:03)
Дата 29.01.2007 11:24:23

а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?

>>Покрывать преступника - само по себе преступление. Тут и вопроса нет.
>>То есть вы считаете, что крымских татар выслали, за то, что они все как один покрывали фашистских приспешников?

>Почти все, по-моему. Но тут дело не в этом. Кроме покрытия есть и другие формы солидарной поддержки.

а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?


От Борис
К Almar (29.01.2007 11:24:23)
Дата 29.01.2007 12:08:18

Re: а в...


>а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?

Возможно, в том, что не выдавали земляков, носивших немецкую форму. Я не знаю тонкостей вопроса.

А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.

Гитлер, правда, я читал, "Готенланд" преднанзначал для истинных арийцев, так что этим "Азыям Меллеховичам" ((С) Г.Сенкевич) ничего не светило при нем, несмотря на все их надежды.
От Almar
К Борис (29.01.2007 12:08:18)
Дата 29.01.2007 13:10:42

Re: а в...

>а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?
>Возможно, в том, что не выдавали земляков, носивших немецкую форму. Я не знаю тонкостей вопроса.

я ведь почему спрашиваю? Мне интересно, может быть похожее "покрывание" было и в русских (украинских, белорусских) деревнях, находившихся под немецкой окупацией? Не все ж там в партизаны уходили. Так я и думаю, справедливо ли, что их в Сибирь не выслали

>А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.

сомневаюсь, что вы готовы предложить критерий "массовости"
От Борис
К Almar (29.01.2007 13:10:42)
Дата 29.01.2007 13:29:28

Re: а в...


>я ведь почему спрашиваю? Мне интересно, может быть похожее "покрывание" было и в русских (украинских, белорусских) деревнях, находившихся под немецкой окупацией? Не все ж там в партизаны уходили. Так я и думаю, справедливо ли, что их в Сибирь не выслали

Всем селом - вряд ли. Разве только на Галичине.

И настолько солидаризированными, как татары-крымчаки или чеченцы, галичане никогда не были.

>>А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.
>
>сомневаюсь, что вы готовы предложить критерий "массовости"

Это к Пыхалову, у него все расписано в работе.
От Almar
К Борис (29.01.2007 13:29:28)
Дата 29.01.2007 15:22:36

Да уж. Хорошая реклама солидаризму.

>И настолько солидаризированными, как татары-крымчаки или чеченцы, галичане никогда не были.

то есть беда крымских татар была в том, что они кем то были названы слишком солидаризированным народом. Именно поэтому их выслали всем скопом, включая героев войны. А вот в случае народов, которые не считались слишком солидаризированными, власти пришлось разбираться , выявляеть истинных виновных и их персонально наказывать.
Да уж. Хорошая реклама солидаризму.

>>сомневаюсь, что вы готовы предложить критерий "массовости"
>Это к Пыхалову, у него все расписано в работе.

к его "исследованиям" доверия давно нет.
Меня интересует ваша точка зрения. Вот к примеру, немцы заняли обычное украинское село. Что делают жители? Очень малая часть идёт к патризанам. Остальные живут как жили. Кормят немцев молоком (попробуй не покорми) , подчиняются полицаям, исправно являются на сборные пункты для угона в германию и т.п. Является ли, по вашему, это массовой поддержкой захватчиков? Надо ли их всех выслать в Сибирь?



От Борис
К Almar (29.01.2007 15:22:36)
Дата 29.01.2007 16:46:42

Re: Да уж....

>то есть беда крымских татар была в том, что они кем то были названы слишком солидаризированным народом.

Да, конечно же, надо было по европейскому суду (с привлечением в качестве оного всевидящего англо-американского ока) разбираться, можно так с крымчаками или нельзя.

Вы, вообще, понимаете, какая была обстановка? С каким ожесточением шла Великая Отечественная война и Вторая Мировая вообще?

>Да уж. Хорошая реклама солидаризму.

Констатация. Не пытайтесь проигнорировать психологию разных народов.

>к его "исследованиям" доверия давно нет.
>Меня интересует ваша точка зрения. Вот к примеру, немцы заняли обычное украинское село. Что делают жители? Очень малая часть идёт к патризанам. Остальные живут как жили. Кормят немцев молоком (попробуй не покорми) , подчиняются полицаям, исправно являются на сборные пункты для угона в германию и т.п. Является ли, по вашему, это массовой поддержкой захватчиков? Надо ли их всех выслать в Сибирь?

Крымские татары безо всякого "попробуй не накорми" стали нас торону врага, за исключением отдельных антифашистов (которых потом освободили от выселения).
От Almar
К Борис (29.01.2007 16:46:42)
Дата 29.01.2007 18:02:18

Re: Да уж....

>Крымские татары безо всякого "попробуй не накорми" стали нас торону врага, за исключением отдельных антифашистов (которых потом освободили от выселения).

хорошо, я вашу позицию понял. Она не согласуется с официальной советской позицией (см. ниже), но имеет право на существование. Достоверные цифры сегодня найти сложно. Так к примеру Пыхалов ( http://specnaz.ru/archive/03_2002/13.htm) считает, что 20 тыс татар были призваны в Красную Армию, эти же 20 тыс дезертировали, и эти же 20 тыс служили у немцев. Он же утверждает, что те, кто героически служил в Красной Армии - не депортировались (всего депортировали 190 тыс). Его право. Не понятно правда как тогда получилось, что "в 1949 году в местах депортации насчитывалось 8995 крымских татар-ветеранов войны, в том числе 524 офицера и 1392 сержанта" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымские татары ).

больше доверия вызывают цифры из http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/oi2001-6-war.html
"....Что же касается численности представителей разных народов Советского Союза, надевших униформу врага, то судить о ней позволяют следующие цифры, полученные на основании германских документов и расчетным путем, исходя из данных по отдельным группам антисоветских формирований: русские - свыше 300 тыс., украинцы - 250 тыс., белорусы - 70 тыс., казаки - 70 тыс., латыши - 150 тыс., эстонцы -90 тыс., литовцы - 50 тыс., казахи, узбеки, туркмены и другие народности Средней Азии - около 70 тыс., азербайджанцы - до 40 тыс., северокавказцы - до 30 тыс., грузины - 25 тыс., армяне - 20 тыс., волжские татары - 12,5 тыс., крымские татары -10 тыс., калмыки - 7 тыс. человек [39]."


Моя позиция проста. Какие бы преступления не совершались отдельными людьми, нельзя делать отвественным целый народ. Этот путь заводит национальын проблемы в тупик - что в общем то и получилось в конечном итоге.

На этом свой спор с вами завершаю.

===========================================================================
Указ
Президиума Верховного Совета СССР
"О гражданах татарской национальности, проживавших ранее в Крыму":
После освобождения в 1944 году Крыма от фашистской оккупации факты активного сотрудничества с немецкими захватчиками определенной части проживавших в Крыму татар были необоснованно отнесены ко всему татарскому населению Крыма. Эти огульные обвинения в отношении всех граждан татарской национальности, проживавших в Крыму, должны быть сняты...
Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Отменить соответствующие решения государственных органов в части, содержавшей огульные обвинения в отношении граждан татарской национальности, проживавших в Крыму...






От Борис
К Almar (29.01.2007 18:02:18)
Дата 29.01.2007 20:30:02

Re: Да уж....


>Моя позиция проста. Какие бы преступления не совершались отдельными людьми, нельзя делать отвественным целый народ. Этот путь заводит национальын проблемы в тупик - что в общем то и получилось в конечном итоге.

Какимбы ни был соблазн проигнорировать клановость и солидаризм отдельных этнических групп, ни к чему навязывать им гражданское общество со строго индивидуальной ответственностью*. Этот путь заведет межобщинные проблемы в тупик. Что сейчас и имеем.

Если солидаризм и тотальная круговая порука у кого-то в чести и отказываться они от него не собираются - это необходимо учитывать. Что должны испытывать люди, воспитанные на возведенном в ранг абсолюта "один за всех и все за одного", когда им говорят "сын за отца не отвечает"? По их-то системе ценностей как раз отвечает! Можете не принимать этоих принцип, но брать его во внимание придется.

-------
*за исключением некоторых ситуаций, где такая ответственность и даже отношения по типу "гражданского общества" возможны и даже необходимы, но тут надо подходить аккуратно, учитывая разные нюансы.
От Борис
К Almar (29.01.2007 11:24:23)
Дата 29.01.2007 12:07:45

Re: а в...


>а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?

Возможно, в том, что не выдавали земляков, носивших немецкую форму. Я не знаю тонкостей вопроса.

А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.

Гитлер, правда, я читал, "Готенланд" преднанзначал для истинных арийцев, так что этим "Азыям Меллеховичам" ((С) Г.Сенкевич)
От Борис
К Almar (26.01.2007 16:04:22)
Дата 26.01.2007 16:39:44

Re: актуальный вопрос

>вот я говорю "развели лохов". А ведь власть Кучмы, ставленником которого был Янукович уже всем опостылела. Но все-равно лохи пошли голосовать за Януковича, да еще и фальсификации выборов, с использованием административного ресурса, оправдывать. Так же было и на выборах в России. Хоть Ельцин опостылел лохам, но за его преемника Путина они все равно были успешно согнаны голосовать.

Ющенко отровенный ставленник Запада.

>ломали в основном националисты. А либерал - он по сути совей космополит.

Национализм украинский, например - чертик из табакерок западных недругов России. Вне контекста противостояния Россия - Запад он смысл теряет.

Да и то, что принято называть космополитизмом, как правило сводится к еще одной форме романо-германского шовинизма.

>однако многие тут не считают его худшим периодом, а наоборот оправдывают и ностальгируют по тем временам, когода можно было травить безнаказанно оппонентов из числа своих же товарищей.

Это эмоции. Когда страну тихо удушают, хочется ругаться.

>Насчет сравнения по малости крови. Кого вы имете в виду? Гитлера? Так нацизм осуждают во всем мире. Французскую революцию? Так это было давно. А какие у вас еще есть примеры?

Огораживания, 30-летняя война, колониальные войны, нынешняя неоколониальная политика...

Мало?


>Как кто? Так Кара-Мурза читает лекции нашистам, учит их провостоять оппозиции.

Оппозиция оппозиции рознь. А что СГ говорил о "наших" - перечтите еще раз. Якеменке там досталось...
От Almar
К Борис (26.01.2007 16:39:44)
Дата 26.01.2007 17:37:28

Re: актуальный вопрос

>Ющенко отровенный ставленник Запада.

Это сомнительно. Он был ставленником Запада уже тогда, когда его Кучма премьером назначил или тогда, когда в отставку вышел? Ющенко в первую ставленник олигархов, только иных чем Янукович. К поддержке Запада же он вынужден был обратиться, потому больше не к кому было обратиться, чтобы хоть как кто противостоять административному ресурсу. Однако что ж в этом таког ужасного с точки зрения украинца? Украина разве с Западом воюет? Нет. Наоборот, она взяла курс на вступление в НАТО еще при Кучме (если не при Кравчуке).

>>ломали в основном националисты. А либерал - он по сути совей космополит.
>Национализм украинский, например - чертик из табакерок западных недругов России. Вне контекста противостояния Россия - Запад он смысл теряет.

То есть украинцы рожей не вышли, чтобы иметь национальную гордость? Осталные 13 республик бывшего СССР также вне контеста противостояния СССР-Запад на национализм права не имеют?

>Насчет сравнения по малости крови. Кого вы имете в виду? Гитлера? Так нацизм осуждают во всем мире. Французскую революцию? Так это было давно. А какие у вас еще есть примеры?
>Огораживания, 30-летняя война, колониальные войны, нынешняя неоколониальная политика...

в чем же здесь аналогия сталинским репрессиям?

>>Как кто? Так Кара-Мурза читает лекции нашистам, учит их провостоять оппозиции.
>Оппозиция оппозиции рознь.

Ясное дело - рознь. Никто не спорит. Является ли это достаточным основанием, чтобы холуйствовать власти?

>А что СГ говорил о "наших" - перечтите еще раз. Якеменке там досталось...

Что говорил - никому теперь не интересно, важно - что делает.


От Борис
К Almar (26.01.2007 17:37:28)
Дата 26.01.2007 19:43:20

Re: актуальный вопрос

>Это сомнительно. Он был ставленником Запада уже тогда, когда его Кучма премьером назначил или тогда, когда в отставку вышел? Ющенко в первую ставленник олигархов, только иных чем Янукович. К поддержке Запада же он вынужден был обратиться, потому больше не к кому было обратиться, чтобы хоть как кто противостоять административному ресурсу. Однако что ж в этом таког ужасного с точки зрения украинца? Украина разве с Западом воюет? Нет. Наоборот, она взяла курс на вступление в НАТО еще при Кучме (если не при Кравчуке).

Ставка Запада на Юща была столь подчеркнута, что и говорить нечего. Наверное, не сразу они на него поставили. Когда-то он простым советским парнем был. Но это ничего не меняет.


>То есть украинцы рожей не вышли, чтобы иметь национальную гордость?

Во-первых, национальная гордость и отгораживание от родственников гос. границей - разные вещи.

А во-вторых, украинская нация во многом слеплена искусственно. Восточнославянских языкрв с равным успехом могло быть и один общий, и три, как сейчас, и десять, и двадцать. Каждый диалект абсолютизируем, доведем до ума, чтоб ни одному обидно не было, что он не литературный. вложить средств столько, сколько Запад в развал СССР - и не то что Донецк на львов, а два района одной области Украины друг от друга обособятся, по своему отдельному языку будут учебники выпускать (очередной Сорос деньжат подкинет) и считать, что областной центр их всю жизнь обирал.

И не стремитесь покрутить пальцем у виска - лет 25 назад в Ливане, например, примерно так и было.

>Осталные 13 республик бывшего СССР также вне контеста противостояния СССР-Запад на национализм права не имеют?

Первый пункт и их касается.

>в чем же здесь аналогия сталинским репрессиям?

В том, что на этапе крутых перемен и в т.ч. в силу этих самых перемен лилась кровь.

>>>Как кто? Так Кара-Мурза читает лекции нашистам, учит их провостоять оппозиции.
>>Оппозиция оппозиции рознь.
>
>Ясное дело - рознь. Никто не спорит. Является ли это достаточным основанием, чтобы холуйствовать власти?

>>А что СГ говорил о "наших" - перечтите еще раз. Якеменке там досталось...
>
>Что говорил - никому теперь не интересно, важно - что делает.

А он не холуйствует. А что он там делает - пытается работать с ребятами в нужном направлении (нужном не идеологам ЕР). Насколько успешно - другой вопрос.
От Almar
К Борис (26.01.2007 19:43:20)
Дата 26.01.2007 21:55:39

Re: актуальный вопрос

>>Однако что ж в этом таког ужасного с точки зрения украинца? Украина разве с Западом воюет? Нет. Наоборот, она взяла курс на вступление в НАТО еще при Кучме (если не при Кравчуке).
>Ставка Запада на Юща была столь подчеркнута, что и говорить нечего. Наверное, не сразу они на него поставили. Когда-то он простым советским парнем был. Но это ничего не меняет.

так я и не понял, что же ужасного в этом с точки зрения украинца?

>>То есть украинцы рожей не вышли, чтобы иметь национальную гордость?
>Во-первых, национальная гордость и отгораживание от родственников гос. границей - разные вещи.

Действительно разные. Скажем в Евросоюзе вообще нет границ, а национальной гордости хоть отбавляй. И вряд ли кому то придет вголову утвеждать что национализм австрийцев (к примеру) имеет смысл только в контексте противостояния Германии и России. Однако почему то про украинцев вы такое утверждаете не моргнув глазом. Не кажется ли вам, что именно такой презрительно свысока взгляд на своих соседей провоцирует их ненависть к России гораздо больше. чем козни "коварного" Запада?

>>в чем же здесь аналогия сталинским репрессиям?
>В том, что на этапе крутых перемен и в т.ч. в силу этих самых перемен лилась кровь.

какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции? Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?

>А он не холуйствует. А что он там делает - пытается работать с ребятами в нужном направлении (нужном не идеологам ЕР).

Вы думаете, эти самые "идеологи ЕР" - тупые или лохи полные? Судя по тому, как туго набиты их карманы зеленью что-то не похожи они на лохов. Как же они терпят такой беспредел.


От Борис
К Almar (26.01.2007 21:55:39)
Дата 27.01.2007 00:04:00

Re: актуальный вопрос

>>Ставка Запада на Юща была столь подчеркнута, что и говорить нечего. Наверное, не сразу они на него поставили. Когда-то он простым советским парнем был. Но это ничего не меняет.
>
>так я и не понял, что же ужасного в этом с точки зрения украинца?

Если украинец подумает головой и сопоставит, он поймет, что прозападность ни к чему хорошему не приведет.

А с точки зрения россиянина, нечего допускать на соседней, да еще родственной земле, откровенно враждебный режим. И не надоговорить "это наше, украинское, дело". В мире все взаимосвязано, и те же американцы такого рядом с собой никогда бы не потерпели.

>Действительно разные. Скажем в Евросоюзе вообще нет границ, а национальной гордости хоть отбавляй. И вряд ли кому то придет вголову утвеждать что национализм австрийцев (к примеру) имеет смысл только в контексте противостояния Германии и России. Однако почему то про украинцев вы такое утверждаете не моргнув глазом. Не кажется ли вам, что именно такой презрительно свысока взгляд на своих соседей провоцирует их ненависть к России гораздо больше. чем козни "коварного" Запада?

Если над Европой нависнет сильный враг (теоретически), то и там любой национализм будет иметь такой контекст.

И если старушка Европа могла себе позволить внутри своей цивилизации кровавые разборки, то когда таковые случались внутри русско-евразийской цивилизации, то били по нам куда болезненнее. Да и вообще, Германия с Австрией после 30-летней войны и до 20-го века были повязаны куда меньшими узами, чем Украина и Великороссия в тот же период. Перед этим - да, было, несколько столетий разделения У. и Р.. Только вот разделение это, опять-таки, ничего хорошего не дало ни Р., ни тем паче У.

Так что тут принципиально разные условия.

И потом, ни великороссы, ни украинцы полноценной "нацией" европейского типа не станут. Соответственно, этнонационализм европейского типа, прививаемый украинцам разными идеологами, мало того, что загоняет их в ловушку, так еще и подтверждает своими про-европейскими корнями мой тезис о "невозможности рассмотрения вне контекста".


>какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции?

С 1928 по 1938 годы выравнивался, в муках, так сказать, рождался, курс страны. Очень много было разногласий, подчас непримиримых. Добавьте к этому вполне объективное "революция пожирает своих детей".

>Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?

Это не оправдание, это анализ. И главные "разоблачители" Сталина - идейные наследники тех, кто сам немало в репрессиях попринимал участие (а перед тем - в революциях) - там ведь и "троцкисты" своих врагов пытались убрать, хотя в основном палили все по всем :(. Даже фамилии подчас мелькали те же (дети и внуки подросли), особенно еще в горбачевскую перестройку.

>Вы думаете, эти самые "идеологи ЕР" - тупые или лохи полные? Судя по тому, как туго набиты их карманы зеленью что-то не похожи они на лохов. Как же они терпят такой беспредел.

Игры идут явно. Сложные. А они все же во многом лохи, ибо временщики.
От Almar
К Борис (27.01.2007 00:04:00)
Дата 27.01.2007 18:30:40

Ну, блаженны те, кто верует.

>Если украинец подумает головой и сопоставит, он поймет, что прозападность ни к чему хорошему не приведет.

я вижу мы с вами зашли в тупик. Потому что вы так и не объяснили мне. Как это получилось? Власть, много лет октрыто проводящая прозападных курс , выставляет на выборах совего кандидата (Януковича). Но лохи все равно идут голосовать за него, т.к. считают, что его соперник еще более прозападен. Но ведь были же и другие кандидаты, кторые вооще с самого начала выступали с антизападных позиций. Почему бы не поддержать их? Наконец, есть же графа "против всех". Разве это не антиоранжевая истерия?

>А с точки зрения россиянина, нечего допускать на соседней, да еще родственной земле, откровенно враждебный режим. И не надоговорить "это наше, украинское, дело". В мире все взаимосвязано, и те же американцы такого рядом с собой никогда бы не потерпели.

А в России антиоранжевая истерия имеет совсем другой характер. И к Украине она не имеет ни малейшего отношения. Она якобы направлена против российских оранжевых, но их однако никто в лицо не видел.

>какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции?
>С 1928 по 1938 годы выравнивался, в муках, так сказать, рождался, курс страны. Очень много было разногласий, подчас непримиримых. Добавьте к этому вполне объективное "революция пожирает своих детей".

Кто же открыл этот "объективный закон"? Уж не сами ли пожератили?

>>Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?
>Это не оправдание, это анализ. И главные "разоблачители" Сталина - идейные наследники тех, кто сам немало в репрессиях попринимал участие

И что? От этого разоблачения становятся недействительными?

>>Вы думаете, эти самые "идеологи ЕР" - тупые или лохи полные? Судя по тому, как туго набиты их карманы зеленью что-то не похожи они на лохов. Как же они терпят такой беспредел.
>Игры идут явно. Сложные. А они все же во многом лохи, ибо временщики.

Ну, блаженны те, кто верует. Я однако продолжу думать, что лохи - в другом месте.

От Борис
К Almar (27.01.2007 18:30:40)
Дата 27.01.2007 19:07:37

Re: Ну, блаженны...

>я вижу мы с вами зашли в тупик. Потому что вы так и не объяснили мне. Как это получилось? Власть, много лет октрыто проводящая прозападных курс , выставляет на выборах совего кандидата (Януковича). Но лохи все равно идут голосовать за него, т.к. считают, что его соперник еще более прозападен. Но ведь были же и другие кандидаты, кторые вооще с самого начала выступали с антизападных позиций. Почему бы не поддержать их? Наконец, есть же графа "против всех". Разве это не антиоранжевая истерия?

Да борьба-то за символы скорее велась.

Смысл-то в том, что до этого власть в бывшей УССР "назначалась" изнутри - голосованием ли, борьбой ли кланов, подтасовками - не столь важно в данном случае. А тут Запад "обозначил": президентом у вас будет тот, кого МЫ назначим.

Еще раз повторю: на Януковича мало кто надеялся. Но и столь откровенной креатуре Запада надо было дать бой. Хоть как-то.
Не все тут прямолинейной логикой измеряется. Кутузову вон тоже смысла прямого не было терять пол-армии при Бородино, "правильнее" было сразу за Москву отступить.

>А в России антиоранжевая истерия имеет совсем другой характер. И к Украине она не имеет ни малейшего отношения. Она якобы направлена против российских оранжевых, но их однако никто в лицо не видел.

Кто знает - может, еще увидим.

>>какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции?
>>С 1928 по 1938 годы выравнивался, в муках, так сказать, рождался, курс страны. Очень много было разногласий, подчас непримиримых. Добавьте к этому вполне объективное "революция пожирает своих детей".
>
>Кто же открыл этот "объективный закон"? Уж не сами ли пожератили?

Вообще-то, Дантон. Которого сожрали.

>>>Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?
>>Это не оправдание, это анализ. И главные "разоблачители" Сталина - идейные наследники тех, кто сам немало в репрессиях попринимал участие
>
>И что? От этого разоблачения становятся недействительными?

Как Вам сказать.. Под разговоры о репрессиях у нас отнимали наше, кровное. Так что смысл этих разговоров и разоблачений становился иной. И совесть пускай болит у тех, кто под это дело страну разворовывал и расчленял. Есои она у них есть.
От Almar
К Борис (27.01.2007 19:07:37)
Дата 27.01.2007 20:42:23

Re: Ну, блаженны...

>Смысл-то в том, что до этого власть в бывшей УССР "назначалась" изнутри - голосованием ли, борьбой ли кланов, подтасовками - не столь важно в данном случае. А тут Запад "обозначил": президентом у вас будет тот, кого МЫ назначим.
>Еще раз повторю: на Януковича мало кто надеялся. Но и столь откровенной креатуре Запада надо было дать бой. Хоть как-то.
>Как Вам сказать.. Под разговоры о репрессиях у нас отнимали наше, кровное. Так что смысл этих разговоров и разоблачений становился иной. И совесть пускай болит у тех, кто под это дело страну разворовывал и расчленял. Есои она у них есть.

так у лохов и отнимать то ничего не надо, сами за барином побегут, сами отдадут ему своё и еще прощения попросят за то, что не слишком быстро бежали.

Так и было с антиоранжевой истерией. Уж насколько власть Кучнмы опостылела. А как до выборов дошло. Вбросили идейку, что мол альтернативу клану Кучмы оказывается Запад обозначил. А зачем это ему надо было то? Ведь Кучма также Западу в рот смотрел и в НАТО вступать собирался.
То, что Запад поддержал Ющенко - это развмеется факт. Хотя на поддержку было затрачено денег явно меньше, чем Россия вбухала в поддержку Кучмы и Януковича. Ну так и что тут такого? Запад имел право поддержать любого кандидата (в рамках закона, конечно). Вы призваете голосовать методом от противного. Мол те, кого Запад поддерживает, обязательно плохие? Уже в третий раз вас справшиваю, почему? Что плохого должно было видеться в Западе рядовому украинцу, который уже на протяжении многих предыдущих лет движение Украины к Западу одобрял?
От Борис
К Almar (27.01.2007 20:42:23)
Дата 27.01.2007 22:24:54

Re: Ну, блаженны...

>>Как Вам сказать.. Под разговоры о репрессиях у нас отнимали наше, кровное. Так что смысл этих разговоров и разоблачений становился иной. И совесть пускай болит у тех, кто под это дело страну разворовывал и расчленял. Есои она у них есть.
>
>так у лохов и отнимать то ничего не надо, сами за барином побегут, сами отдадут ему своё и еще прощения попросят за то, что не слишком быстро бежали.

Да, развели нас.

>Так и было с антиоранжевой истерией. Уж насколько власть Кучнмы опостылела. А как до выборов дошло. Вбросили идейку, что мол альтернативу клану Кучмы оказывается Запад обозначил. А зачем это ему надо было то? Ведь Кучма также Западу в рот смотрел и в НАТО вступать собирался.
>То, что Запад поддержал Ющенко - это развмеется факт. Хотя на поддержку было затрачено денег явно меньше, чем Россия вбухала в поддержку Кучмы и Януковича.

Ой ли!

А вот мне все непонятно было - как можно сравнивать полтора намека Путина с истерией в западных СМИ.

>Ну так и что тут такого? Запад имел право поддержать любого кандидата (в рамках закона, конечно).

Герой Миронова: "Это его дело!"
Герой Папанова: "Нет, наше!"
(С)"Берегись автомобиля"

>Вы призваете голосовать методом от противного. Мол те, кого Запад поддерживает, обязательно плохие? Уже в третий раз вас справшиваю, почему? Что плохого должно было видеться в Западе рядовому украинцу, который уже на протяжении многих предыдущих лет движение Украины к Западу одобрял?

Тут вопрос скорее стоит так: почему вдруг Западу надоел полумерщик Кучма?

А просыпаться "рядовому украинцу" вообще лучше поздно, чем никогда. Тем более кстати это было сделать во время попытки Запада окончательно взять У. под контроль.

Война идет. На уничтожение - хоть и не всегда "горячая". Pax Americana по планете топает.
От Almar
К Борис (27.01.2007 22:24:54)
Дата 27.01.2007 23:24:10

Re: Ну, блаженны...

>>То, что Запад поддержал Ющенко - это развмеется факт. Хотя на поддержку было затрачено денег явно меньше, чем Россия вбухала в поддержку Кучмы и Януковича.
>Ой ли!

да хотя бы миллиарды за дешевый газ.

>А вот мне все непонятно было - как можно сравнивать полтора намека Путина с истерией в западных СМИ.

вы телевизор российский видимо не смотрели перед теми выборами. А вот я смотрел, а то, чего сам не видел, знакомые украинцы расказвали.

>Тут вопрос скорее стоит так: почему вдруг Западу надоел полумерщик Кучма?

вряд ли из-за того, что решил переориентироваться на Восток.
Причин может быть много. К примеру, Запад не заинтересован в том, чтобы были дискредитированы ценности предлагаемые им на экспорт. А они именно дискредитируются, когда некто объявляющий, что строит демократию по западному образцу, на самом деле грабит собственный народ (в намного больших масштабах чем это делает зпаданая элита по отношению к своеим народам) подтасовыает выборы, организовывает убийства и т.п. На Западе такиеи политики долго не удерживаются у власти. Почему же Запад должен поддерживать таковых в тех странах, куда он экспортирует демократию?

>А просыпаться "рядовому украинцу" вообще лучше поздно, чем никогда. Тем более кстати это было сделать во время попытки Запада окончательно взять У. под контроль.
>Война идет. На уничтожение - хоть и не всегда "горячая". Pax Americana по планете топает.

Какая бы война не шла, лохи в ней всегда будут пушечным мясом. Пока не перестанут быть лохами.
От Борис
К Almar (27.01.2007 23:24:10)
Дата 28.01.2007 11:53:24

Re: Ну, блаженны...


>да хотя бы миллиарды за дешевый газ.

М-дя.. как ни повернись Россия - все будешь виновата. Впрочем, ситуация и прямь была запущенная.


>вы телевизор российский видимо не смотрели перед теми выборами. А вот я смотрел, а то, чего сам не видел, знакомые украинцы расказвали.

Смотрел я все. Но такой истерии, какую наблюдал в статьях на ИноСМИ.ру (да и на самОм майдане), точно не было.

>>Тут вопрос скорее стоит так: почему вдруг Западу надоел полумерщик Кучма?
>
>вряд ли из-за того, что решил переориентироваться на Восток.

Вряд ли.


>(в намного больших масштабах чем это делает зпаданая элита по отношению к своеим народам)

Да она пока, несмотря на сворачивание социальных проектов, больше чужие народы грабит...

>подтасовыает выборы, организовывает убийства и т.п. На Западе такиеи политики долго не удерживаются у власти. Почему же Запад должен поддерживать таковых в тех странах, куда он экспортирует демократию?

Поддерживал же Запад долгое время таких! Бананы поставляет вовремя, с коммунистами (а до XX в. просто антиамериканцами, например) борется, имущество американских/британских/французских/транснациональных компаний захватить не собирается - значит, это "наш сукин сын"!

На Западе, говорите, такие политики долго не удерживаются у власти? Так в полуколониях удерживаются, и ничего. Такова она, изнанка Запада. Не всем "Золотым миллиардом" быть, кому-то и "Третьим миром" быть приходится в этой системе.


>>Война идет. На уничтожение - хоть и не всегда "горячая". Pax Americana по планете топает.
>
>Какая бы война не шла, лохи в ней всегда будут пушечным мясом. Пока не перестанут быть лохами.

И кто, по-Вашему, не лохи?
От Дионис
К Almar (25.01.2007 17:30:13)
Дата 26.01.2007 02:20:51

"Наши" - это дети. Руки прочь! Вы еще с бабами недовоевали - сильны оказались (-)