От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 08.02.2007 18:02:35
Рубрики Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Давайте по существу

>Упражнения со взятием производных я не комментирую, потому что их мог бы проделать и студент второго курса, но никаких новых качественных выводов они не принесли. Хотя, конечно же, спасибо за подсчёты.

Как это не принесли?! Я же опроверг Вашу теорему. Даже условия на блюдечке привёл, при которых она не работает.

Давайте так.

Вы согласны с тем, что эффекты могут перекрываться? Да или Нет.

Прошу "дурочку" не запускать.

>А почему Вам неинтересны мои слова,

Мне интересно то, что относится к непосредственному делу. Ваши подборки цитат Калдора мне не интересны, они к теме не относятся и устарели.

> а вместо них интересны ни на чём не основанные Ваши же априорные интерпретации моих слов? Я Вас уже просил привести, где в моей статье такое заключение со словом «всегда». На нет и суда нет.

Частичная утрата памяти. Напомним


> Если моя модель верна и адекватно описывает происходящее, то из неё следует, что типичные рецепты «здравого смысла», состоящие в решении московских проблем через строительство новых развязок, улучшение общественного транспорта и прочих элементов социальной инфраструктуры, неверны. Напротив, оптимальным решением для самой Москвы было бы резко ограничить дальнейшее испохабливание столицы.

>Простите, а разве у нас дискуссия не об общественном благосостоянии?

Разумеется, нет. Вы в своей работе даже не обсуждаете, что такое "общественное благосостояние" и как его определить. А вопрос нетривиальный.

>А о чём? Тем более что и теоремы-то нет. Это вообще не теорема, а описательная модель. Где в моей статье слово «теорема»?

Теорема и модель - родственные понятия. На основе модели формулируются теоремы. Но Вы уводите разговор в сторону.

>Я думаю, что грамотный экономист без труда сможет установить связь между моделью и выводами в конце статьи.

Не знаю, грамотный ли я экономист (наверное, нет?), но я твердо установил, что Ваши выводы и Ваши модели связи не имеют.

> Промежуточное звено – государственные меры по приведению среднего благосостояния в соответствие с предельным. Плата за инфраструктуру осуществляет это приближение? Дальше продолжать?

У Вас нет цены "инфраструктуры" в модели. Кроме того, "государственные меры по приведению среднего благосостояния в соответствие с предельным" - это просто ни из чего не следует. В Вашей модели государства-то нет. Скорее, следует, что нужно улучшать информированность жителей о возможностях социальной жизни в других городах.

>Не могли бы Вы конкретнее указать, где я отпирался? Ведь я в самом первом своём ответе Вам написал:

Это я Вас опять неправильно понял. Снимается

>>Ну хотя бы проверили знаки для начала, прежде чем махать шашкой.
>А где я ей, собственно, машу? У меня даже шашки нет, а в шашки лет 17-20 не играл. Ссылок не подкинете?


Инвестиции в инфраструктуру Москвы снижают благосостояние москвичей

и другие заявления
От Мигель
К Alexandre Putt (08.02.2007 18:02:35)
Дата 08.02.2007 23:18:34

Я всегда по существу

>>Упражнения со взятием производных я не комментирую, потому что их мог бы проделать и студент второго курса, но никаких новых качественных выводов они не принесли. Хотя, конечно же, спасибо за подсчёты.

>Как это не принесли?! Я же опроверг Вашу теорему. Даже условия на блюдечке привёл, при которых она не работает.

Так не было никакой теоремы самого начала. А условия, при которых эффект не работает, были приведены мной в самой статье – для внимательного читателя. Точнее, там точно сформулировано, когда эффект выполняется: «Но нас интересует, что произойдёт, когда население Сан-Комарика снизится до такой величины, ниже которой проявляется недогрузка имеющейся там инфраструктуры. <…> Однако ситуация в Сан-Комарике такова, что дальнейшее сокращение населения в нём приводит к снижению среднего благосостояния».

Коли нравится, замените слово «когда» на «если» (я действительно сначала не заметил, что ситуация может пойти по одному из сценариев, а отклонение размещения населения от равновесного может быть как в пользу Давилона, так и в пользу Сан-Комарика).

>Давайте так.

>Вы согласны с тем, что эффекты могут перекрываться? Да или Нет.

>Прошу "дурочку" не запускать.

Был согласен с самого начала и много раз об этом говорил. И даже условия сформулировал, только не в той сложной форме, что у Вас, а только в терминах исходной точки на кривой Сан-Комарика. Всё зависит только от знака второй частной производной по населению функции Uc (в Ваших обозначениях), и только.

>>А почему Вам неинтересны мои слова,

>Мне интересно то, что относится к непосредственному делу. Ваши подборки цитат Калдора мне не интересны, они к теме не относятся и устарели.

Необоснованные утверждения.

>> а вместо них интересны ни на чём не основанные Ваши же априорные интерпретации моих слов? Я Вас уже просил привести, где в моей статье такое заключение со словом «всегда». На нет и суда нет.

>Частичная утрата памяти. Напомним


> Если моя модель верна и адекватно описывает происходящее, то из неё следует, что типичные рецепты «здравого смысла», состоящие в решении московских проблем через строительство новых развязок, улучшение общественного транспорта и прочих элементов социальной инфраструктуры, неверны. Напротив, оптимальным решением для самой Москвы было бы резко ограничить дальнейшее испохабливание столицы.

Я Вас спрашивал, где в моей статье об этом написано? Неужели не ясно, что анонс я писал в расчёте на интеллектуальный уровень участников форума, которые типа экономисты по образованию и интересуются космонавтикой, а в то же время поддерживают газоэкспортную модель Игоря Икорного и предлагают запустить спутники на геостационарную орбиту над Штатами и Европой? А уже в самой статье написал: «Разумеется, из построенной модели не следует, что надо восстановить прописку с системой «лимита» или перестать развивать инфраструктуру в больших городах».

Но даже если отталкиваться от цитаты из анонса, то и тогда придраться ко мне не за что. Потому что в анонсе содержится не «теорема», и не модель, а экспертная оценка, основанная на видении, которое сформировалось с учётом модели. Но это совсем не то же самое, что теорема – это уже попытка дать рекомендации по конкретному реальному объекту – Москве. И учтено здесь намного больше факторов, чем упомянуто в модели. Экономический анализ и экономическая политика – разные вещи.

>>Простите, а разве у нас дискуссия не об общественном благосостоянии?

>Разумеется, нет. Вы в своей работе даже не обсуждаете, что такое "общественное благосостояние" и как его определить. А вопрос нетривиальный.

По-моему, для популярной статьи я написал об этом очень и очень неплохо.

>>А о чём? Тем более что и теоремы-то нет. Это вообще не теорема, а описательная модель. Где в моей статье слово «теорема»?

>Теорема и модель - родственные понятия. На основе модели формулируются теоремы. Но Вы уводите разговор в сторону.

Вы с родителями родственники? Родственники. Но Вы не одно и то же.

>>Я думаю, что грамотный экономист без труда сможет установить связь между моделью и выводами в конце статьи.

>Не знаю, грамотный ли я экономист (наверное, нет?), но я твердо установил, что Ваши выводы и Ваши модели связи не имеют.

А я твёрдо установил, что имеют. Вскрытие покажет.

>> Промежуточное звено – государственные меры по приведению среднего благосостояния в соответствие с предельным. Плата за инфраструктуру осуществляет это приближение? Дальше продолжать?

>У Вас нет цены "инфраструктуры" в модели.

А установить размер платы за инфраструктуру – вообще не задача моей модели. Я в этом вообще некомпетентен. По этому поводу есть литература, касающаяся чрезмерного использования ресурса. Задача моей модели – другая.

>Кроме того, "государственные меры по приведению среднего благосостояния в соответствие с предельным" - это просто ни из чего не следует.

Следует. Рассуждение простое: неоптимальное размещение населения (будь то в пользу Давилона или Сан-Комарика) вызвано несоответствием среднего благосостояния предельному. Следовательно, перераспределительные меры помогут решить проблему.

>В Вашей модели государства-то нет.

Грамотный экономист без труда внесёт его туда. Я сказал для него достаточно, и для читателей-неспециалистов тоже достаточно.

>Скорее, следует, что нужно улучшать информированность жителей о возможностях социальной жизни в других городах.

Вот тут поддерживаю. Самой хорошей информацией была бы публикация оханий Игоря, что приходится, бедняге, платить налог на недвижимость две тысячи баксов в год, и что метро дорогое, а в бассейн и не запишешься.

>>>Ну хотя бы проверили знаки для начала, прежде чем махать шашкой.
>>А где я ей, собственно, машу? У меня даже шашки нет, а в шашки лет 17-20 не играл. Ссылок не подкинете?

>Инвестиции в инфраструктуру Москвы снижают благосостояние москвичей

Так я и думал, что Вы дальше заголовка и анонса при первом ознакомлении не продвинулись. Впрочем, я по ним уже давал пояснения. Во-первых, в самом тексте формулировка существенно отличается, во-вторых, анонс – это не теорема, а экспертная оценка в приложении к реальному объекту.
От Alexandre Putt
К Мигель (08.02.2007 23:18:34)
Дата 09.02.2007 00:03:07

У коммунистов нет чувства юмора

Вы не ответили на мой прямой вопрос. Прошу дать ответ, признаёте ли Вы наличие двух обозначенных эффектов.

>Так не было никакой теоремы самого начала.

Не придирайтесь к словам. Так можно сказать, что у Вас вообще модели нет.

> А условия, при которых эффект не работает, были приведены мной в самой статье – для внимательного читателя.

Где?

> Точнее, там точно сформулировано, когда эффект выполняется: «Но нас интересует, что произойдёт, когда население Сан-Комарика снизится до такой величины, ниже которой проявляется недогрузка имеющейся там инфраструктуры.

Это неверно, и я объяснил, почему, в сообщении "Вообще, полезно себя читать"

> Однако ситуация в Сан-Комарике такова, что дальнейшее сокращение населения в нём приводит к снижению среднего благосостояния».

Это тавтология.

>Был согласен с самого начала и много раз об этом говорил. И даже условия сформулировал, только не в той сложной форме, что у Вас, а только в терминах исходной точки на кривой Сан-Комарика.

Т.е. Вы признаёте критику7

> Всё зависит только от знака второй частной производной по населению функции Uc (в Ваших обозначениях), и только.

От знака первой. Вы со своим графиком сначала запутали меня, теперь уже себя.

>Я Вас спрашивал, где в моей статье об этом написано? Неужели не ясно, что анонс я писал в расчёте на интеллектуальный уровень участников форума,

Я - тоже участник форума. Может быть, мой интеллектуальный уровень и не высок.

> «Разумеется, из построенной модели не следует, что надо восстановить прописку с системой «лимита» или перестать развивать инфраструктуру в больших городах».

Я это даже не обсуждаю (хотя из самой статьи это следует).

>Но даже если отталкиваться от цитаты из анонса, то и тогда придраться ко мне не за что. Потому что в анонсе содержится не «теорема», и не модель, а экспертная оценка, основанная на видении, которое сформировалось с учётом модели.

Не придирайтесь к словам. Теорема Паршева - это теорема? Нет. Но так удобнее на неё ссылаться.

>По-моему, для популярной статьи я написал об этом очень и очень неплохо.

Так мне понравилось. Думаете, я бы стал критиковать неитересное мне?

>Вы с родителями родственники? Родственники. Но Вы не одно и то же.

А других ситуаций не бывает? Например, сиротки.

>А установить размер платы за инфраструктуру – вообще не задача моей модели.

Тогда зачем Вы приплетаете плату за инфраструктуру в выводах?