От Леонид
К Alexandre Putt
Дата 11.02.2007 02:47:57
Рубрики Тексты;

Тезисы достойны того, чтобы их прокомментировать

>Озвучу центральные тезисы

>1. Непрерывное (само)образование является необходимым условием личной свободы. Это утверждение в рамках Просвещения, но его можно в общем принять. Редкие исключения я не рассматриваю

Это прямо напрашивается на цитату из рассказа Шаламова "У стремени"
"Что такое искусство? Наука? Облагораживает ли она человека? Нет, нет и нет. Не из искусства, не из науки приобретает человек те ничтожно малые человеческие качества. Что-нибудь другое дает им нравственную силу, но не их профессия, не талант."
А Шаламов обладал таким опытом, который, как бы на кого зол не был, все одно не пожелаешь приобрести.
А как это в советском искусстве? Диалектику мы учили не по Гегелю. Да и не по Марксу.

>2. Без собственной свободы воспитать в своих детях полноценных личностей невозможно. В таких случаях происходит лишь передача закрепленных в обществе социальных установок. Сын сапожника становится сапожником.

То есть, сапожник не обладает собственной свободой, заведомо обладать не может. Тогда интересно, кто в совершенно свободном мире будет обувь ремонтировать? А обувь изнашивается.
Платон, проектируя идеальное государство, был помудрее и почестнее.

>3. Возможности получения такой свободы сыном сапожника независимо от условий существования - это вопрос социальной мобильности.

А если социальная вертикальная мобильность просто не прикалывает? Ежели сыну сапожника нравиться ремесло отца?

>4. В СССР эта проблема решалась через насильственную передачу свободы всем членам общества - в рамках системы всеобщего образования. В России эта проблема не решается, поэтому ... дети сапожников (врачей учителей) становятся сапожниками

В СССР было всеобщее среднее образование, а не высшее. И интересно то, что общий результат по разным годам и разным местам мало разнится. Из моего класса кого-то нет в живых уже, семеро осуждены, кто-то спился, кто-то просто живет, кто-то сделал карьеру. У всех по разному получилось в советское и постсоветское время. И тоже самое мне моя супруга говорила о своих одноклассниках: кого уже нема, кто-то срок тянет, кто спился, кто оженился, а кто в начальство вышел.
Эх, люди добрые, объянили бы лучше, как умение решать дифференциальные уравнения конвертировать в денежки. И хрен объяснят.

>Катрин рассматривает социологическую проблему. Считать же, что де знакомая ПТУшница выпадает из предложенной модели, - проявление небрежности в рассуждениях, потому что речь идет о социологии, об общественной проблеме, а не об индивидуальных случаях. Покажите мне человека, который будет отрицать стратификацию и ее воспроизводство в поколениях.

Да вот в социологии и выходит не так. Выборка подводит. Я не знаю причину, хотя могу догадываться. Но почему-то социологии интересна корпоративная этика. Что угодно, но только не живая жизнь. При этом я не отрицаю стратификацию социальной, но указывал не раз, что в России нет сложившейся веками социальной стратификации. И что на Запад едут именно за ней. Ну, и за буржуазностью еще.

>Можно ли вообразить себе что рабочий, проводящий 14 часов у станка, может воспитать полноценного человека? Дети самого Маркса не прошли "социальный отбор". Конечно, условия труда сейчас улучшились, но это не отменяет проблему.
>Считать, что сын голодного и нищего рабочего сможет стать в общем случае полноценным человеком - выражать презрение к минимальному научному подходу к общественным проблемам, игнорировать суровую правду жизни, заключающуся в том,
>что для такого развития необходимы хорошее питание, развитие детского интеллекта и тд.

А если этот вопрос переиначить? Сменить рабочего на менеджера? если верить прессе, им вообще от монитора или от своего рабочего стола не отрваться. А так вообще-то вроде Гитлер вызывался эту сегрегацию производить. Насчет полноценности. Вроде до сих пор толком не знают, где его могила.

>В современном обществе воспроизводятся мещане, более того, наши дети уже не получат университетского образования. Утверждать, что это социальный расизм - закрывать глаза на проблему, отказываться от какого-либо теоретического мышления

Оно и не надо - это университетское образование. Я лично буду рад, ежели моя дочка получит образование в академии ГУИН, это что у нас на площади Ленина. Будет ходить по тюремному коридору в форме - для меня будет вполне достаточно.

>Марксизм потому говорит об этих проблемах, что выражает сочувствие к проблемам ущемленных слоев. Быть образованным человеком и считать, что другие также смогут получить образование и свободу "автоматически", независимо от реальных условий социальной жизни, - вот истинное лицемерие.

К сожалению, жизнь и проблемы ущемленных слоев Вы толком не знаете. И самое печальное, знать просто не желаете.
От Alexandre Putt
К Леонид (11.02.2007 02:47:57)
Дата 11.02.2007 13:24:38

Re: Тезисы достойны...

>>1. Непрерывное (само)образование является необходимым условием личной свободы. >Это прямо напрашивается на цитату из рассказа Шаламова "У стремени"
>"Что такое искусство? Наука? Облагораживает ли она человека? Нет, нет и нет. Не из искусства, не из науки приобретает человек те ничтожно малые человеческие качества. Что-нибудь другое дает им нравственную силу, но не их профессия, не талант."

Из чего не следует, что искусство и наука не нужны. Напротив. Понимаете ли, можно встретить добродетельного человека среди разбойников. Но если брать разбойников в массе, да ещё и реальных, то мы найдём следы человеческой деградации. Искусство - это щит, барьер, который предохраняет человека от упадка. Также как и инструмент личного развития. Ведь думающий, чувствующий, переживающий человек - стоит выше над самим собой.

>>2. Без собственной свободы воспитать в своих детях полноценных личностей невозможно.
>То есть, сапожник не обладает собственной свободой, заведомо обладать не может.

Он не может не быть сапожником. А, быть может, в нём живёт поэт? Но тогда всю свою тягу к поэзии ему придётся выражать одним доступным способом: поэтично штопать обувь.

> Тогда интересно, кто в совершенно свободном мире будет обувь ремонтировать? А обувь изнашивается.

Сапожник и будет. Выбора то нет, иначе помрешь с голода.

>>3. Возможности получения такой свободы сыном сапожника независимо от условий существования - это вопрос социальной мобильности.
>А если социальная вертикальная мобильность просто не прикалывает? Ежели сыну сапожника нравиться ремесло отца?

Тогда проблем нет. Можно быть виртуозом сапожником и найти себя в этом. Лишь бы это не мешало личному развитию.
Но ведь таких мало. Много ли среди нас крестьян?

>>4. В СССР эта проблема решалась через насильственную передачу свободы всем членам общества >
>В СССР было всеобщее среднее образование, а не высшее.

Это вопрос времени. Кроме того, образованность среднего советского человека ни в какое сравнение не идёт с западным человеком, который, по большей части, не имеет даже полноценного школьного образования (из-за его "облегчённости")

> И интересно то, что общий результат по разным годам и разным местам мало разнится. Из моего класса кого-то нет в живых уже, семеро осуждены, кто-то спился, кто-то просто живет, кто-то сделал карьеру. У всех по разному получилось в советское и постсоветское время. И тоже самое мне моя супруга говорила о своих одноклассниках: кого уже нема, кто-то срок тянет, кто спился, кто оженился, а кто в начальство вышел.

У Вас ограниченная выборка из своего социального пласта.

>Эх, люди добрые, объянили бы лучше, как умение решать дифференциальные уравнения конвертировать в денежки. И хрен объяснят.

В City спросите, это в Англии. Там объяснят.

>Да вот в социологии и выходит не так. Выборка подводит. Я не знаю причину, хотя могу догадываться. Но почему-то социологии интересна корпоративная этика. Что угодно, но только не живая жизнь. При этом я не отрицаю стратификацию социальной, но указывал не раз, что в России нет сложившейся веками социальной стратификации.

Скоро будет.

>А если этот вопрос переиначить? Сменить рабочего на менеджера? если верить прессе, им вообще от монитора или от своего рабочего стола не отрваться.

Менеджеры - тоже жертвы. Но их выбор, зачастую, сознателен. Кроме того, их работа - интеллектуальная, креативная, всё же не мешки таскать. Поэтому им легче и лучше, чем рабочему у станка.

> А так вообще-то вроде Гитлер вызывался эту сегрегацию производить. Насчет полноценности.

Тут совсем другой подход: мне хорошо, тебе должно быть хорошо. Я познал радость творчества, другие тоже должны её познать.

>Будет ходить по тюремному коридору в форме - для меня будет вполне достаточно.

Без комментариев. Пусть другие скажут.

>К сожалению, жизнь и проблемы ущемленных слоев Вы толком не знаете. И самое печальное, знать просто не желаете.

Был один знакомый с мелко-уголовным складом ума. "Украл, выпил, в тюрьму". Теперь лежит где-то под осиной.
От Леонид
К Alexandre Putt (11.02.2007 13:24:38)
Дата 12.02.2007 05:25:15

Re: Тезисы достойны...

>Из чего не следует, что искусство и наука не нужны. Напротив. Понимаете ли, можно встретить добродетельного человека среди разбойников. Но если брать разбойников в массе, да ещё и реальных, то мы найдём следы человеческой деградации. Искусство - это щит, барьер, который предохраняет человека от упадка. Также как и инструмент личного развития. Ведь думающий, чувствующий, переживающий человек - стоит выше над самим собой.

Что это все не зря, я не спорю. Да, наука существует не зря, искусство существует не зря. Хотя я бы не смог приписать искусству те высокие качества, которые приписали Вы. Но к сожалению, ни наука, ни искусство, ни образование не облагораживают.

>Он не может не быть сапожником. А, быть может, в нём живёт поэт? Но тогда всю свою тягу к поэзии ему придётся выражать одним доступным способом: поэтично штопать обувь.

Вот здесь полное непонимание. Скажу честно, я завидовал лесникам, железнодорожникам в глухих местах. Встречающих и провожающих поезда с ручными сигналами. Всю свою сознательную жизнь я мечтал о гетто. Выходит так.

>> Тогда интересно, кто в совершенно свободном мире будет обувь ремонтировать? А обувь изнашивается.
>
>Сапожник и будет. Выбора то нет, иначе помрешь с голода.

Значит, Платон был в чем-то прав. Хотя, как я не раз заявлял здесь, насчет голодной смерти - это синоним утраты социального статуса. А так по-настоящему жрать захочешь - стыришь. И т.д.

>>>3. Возможности получения такой свободы сыном сапожника независимо от условий существования - это вопрос социальной мобильности.
>>А если социальная вертикальная мобильность просто не прикалывает? Ежели сыну сапожника нравиться ремесло отца?
>
>Тогда проблем нет. Можно быть виртуозом сапожником и найти себя в этом. Лишь бы это не мешало личному развитию.
>Но ведь таких мало. Много ли среди нас крестьян?

Классических крестьян нет сейчас вообще. Есть земледельцы. Если есть возможность найти себя сапожником или земледельцем - так люди находят себя.

>Это вопрос времени. Кроме того, образованность среднего советского человека ни в какое сравнение не идёт с западным человеком, который, по большей части, не имеет даже полноценного школьного образования (из-за его "облегчённости")

Хорошо, пусть будет так. Тогда к Вам вопрос. Вот такая жизнь, вроде родное российское государство меня кормит и поит. А вот работодатели не хотят мне почему-то платить на на страховую и накопительную часть пенсии. Образование мне дает знать, как на них подать и товарищу прокурору и в седебные органы. Ну, и в налоговые. И как? Что делать?

>У Вас ограниченная выборка из своего социального пласта.

Я - чадо окраин большого города, который на все земле как дома. И я этим горжусь

>>Эх, люди добрые, объянили бы лучше, как умение решать дифференциальные уравнения конвертировать в денежки. И хрен объяснят.
>
>В City спросите, это в Англии. Там объяснят.

Да вот в Англии-то бывать не довелось.

>>Да вот в социологии и выходит не так. Выборка подводит. Я не знаю причину, хотя могу догадываться. Но почему-то социологии интересна корпоративная этика. Что угодно, но только не живая жизнь. При этом я не отрицаю стратификацию социальной, но указывал не раз, что в России нет сложившейся веками социальной стратификации.
>
>Скоро будет.

В нашем сельском поселении точно не будет.

>Менеджеры - тоже жертвы. Но их выбор, зачастую, сознателен. Кроме того, их работа - интеллектуальная, креативная, всё же не мешки таскать. Поэтому им легче и лучше, чем рабочему у станка.

Что жертва, не спорю, а вот насчет легче не соглашусь. Им на много труднее. Грузчик и частный охранник найдут работу гораздо легче менеджера.

>Тут совсем другой подход: мне хорошо, тебе должно быть хорошо. Я познал радость творчества, другие тоже должны её познать.

А дальше: тебе сколько точек? :))))

>>Будет ходить по тюремному коридору в форме - для меня будет вполне достаточно.
>
>Без комментариев. Пусть другие скажут.

Не понял. Ну, так или иначе в государствах есть места лишения свободы, есть органы, которые этим занимаются. Что Вы лично имеете против того, что моя дочка служила в органах исполнения наказаний? Это общественно полезный труд, хотя и неблагодарный. Но необходимой.

>Был один знакомый с мелко-уголовным складом ума. "Украл, выпил, в тюрьму". Теперь лежит где-то под осиной.

А у меня мой двоюродный дядя был советским судом признан особо опасным редцидивистом. Самое интересное, что это схема из советского фильма была иначе. Да, сначала пошел по краже, а потом железно дублировалась такая схема. Отсидел- вышел-вернулся домой- запил, жена выставила из дома - по пьяни с кем-то подрался - новый срок. Вот так семь раз повторялось. Но раз схема обрвалась. Вышел, вернулся домой, запил, жена выставила из дома. То ли подраться не успел, то ли не замели вовремя. Это в Воркуте было. Нашли замерзший труп на улице.
Самое интересное, что также замерз до сметри его отец, бывший в давние времена комендантом поволжской зоны. Судьбы человеческие. Из шестерых детей трое классических советских блатных и обна женщина преступного мира.
От Alexandre Putt
К Леонид (12.02.2007 05:25:15)
Дата 12.02.2007 14:25:20

бегущий Эдип

>Но к сожалению, ни наука, ни искусство, ни образование не облагораживают.

Это то понятно. Но прививать их всё равно следует. Вреда нет, а польза огромная.

>Вот здесь полное непонимание. Скажу честно, я завидовал лесникам, железнодорожникам в глухих местах. Встречающих и провожающих поезда с ручными сигналами. Всю свою сознательную жизнь я мечтал о гетто. Выходит так.

Поясняю: социальное устройство создаёт такие гетто для каждого. Из одного гетто в другое перейти практически невозможно. И это плохо, потому что человек не рождается лесником или там сапожником. Он может проявить себя в разных ролях. Но общество уже предопределило эту роль ему. Сынок чиновника или "успешного" адвоката имеет другие возможности, чем кухаркин сын. А кто доказал, что кухаркин сын - не будущий Ломоносов? Сколько таких ломоносовых у нас нереализовавшихся теперь?

>Хорошо, пусть будет так. Тогда к Вам вопрос. Вот такая жизнь, вроде родное российское государство меня кормит и поит. А вот работодатели не хотят мне почему-то платить на на страховую и накопительную часть пенсии. Образование мне дает знать, как на них подать и товарищу прокурору и в седебные органы. Ну, и в налоговые. И как? Что делать?

Подавать в суд, т.е. решать вопрос в заданных социальных рамках.

>Да вот в Англии-то бывать не довелось.

Там дифференциальные уравнения как раз в денежки конвертируют.

>Что жертва, не спорю, а вот насчет легче не соглашусь. Им на много труднее. Грузчик и частный охранник найдут работу гораздо легче менеджера.

Не знаю, не знаю. Менеджеру, конечно, грузчиком трудно быть - не приучен-с.

>Не понял. Ну, так или иначе в государствах есть места лишения свободы, есть органы, которые этим занимаются. Что Вы лично имеете против того, что моя дочка служила в органах исполнения наказаний? Это общественно полезный труд, хотя и неблагодарный. Но необходимой.

Я не против. Но вдруг Ваша дочь захочет быть композитором? И не сможет, потому что свободы такой уже не будет. Тогда будет личная трагедия на всю жизнь.

>А у меня мой двоюродный дядя был советским судом признан особо опасным редцидивистом. Нашли замерзший труп на улице.

Вот именно! Это же Эдип, бегущий от своей сущности, но она настигает его. Они несут в себе свою смерть. Но она находит их не во всеоружии, не в максимальном напряжении ума, готовых сразиться на равных и гордо, с честью проиграть, а в тёмной подворотне, пьяненьких на лавочке, представляясь мрачным и неприметным прохожим, который, обернувшись, вонзает отравленный кинжал в спину. И они умирают как последние собаки, сгнивая заживо, душа течёт из ран, падая на землю, вместо того, чтобы кристаллизоваться.