От Леонид
К Alexandre Putt
Дата 11.02.2007 03:33:03
Рубрики Тексты;

Да много моделей, дело в другом

>Допустим. Но если брать конкретного человека, например, Леонида, то Вы будете утверждать, что он волен (свободен) решать как ему вздумается.

Вообще-то я всю жизнь решал, как мне вздумается. Вот лично я, раз уж меня помянули, хотя честно говоря, не понимаю зачем. А ежели хотите за меня решать, то извольте меня кормить, поить и бабой обеспечивать. Иначе чего-то такое тяжелое всегда найти можно, чтоб в руки взять.

>Свободна ли швея или повариха в своей сознательной деятельности? Где рамки этой свободы? Может ли она сама захотеть слушать Баха? Я считаю, что не может. Её нужно вести за руку к этому хотя бы через пропаганду лучшей культуры.

Швея и повариха более свободны в своей сознательной деятельности, нежели офисный клерк, именуемый менеджером почему-то. А рамки этой свободы - в отношении к работодателю. Мне не довелось иметь дело со швеями и поварихами, но с водителями имел дело. Половина состава менялась за три месяца, откровенно негативное отношение к работодателю. И с тех пор я убедился - чем выше по социальной градации, тем меньше свободы. Вон, давно было, у президента США какая-то практикантка отсосала, сколько бумаг по этому поводу исписали? Аналогичных дел, чтоб какая-то продавщица у какого-то грузчика отсосала даже и не слышно.
А Бах.... Ну, на вкус и цвет товарища нет.

>Проблема выбора правильных представлений тут вторична. Советская школа и система воспитания молодёжи её решала.

А я советскую школу закончил. И она никак мою проблему не разрешила. Вот не выучила меня советская школа лезть вперед и вверх.

>Общество леонидов существовать не может, потому что Леонид - паразит (ни в коей мере этический контекст!, я его уважаю и даже понимаю, тут в смысле общественного существования)

Эх, даже уважают и понимают, вроде, чего еще надо? Хотя кто так не жил - тому и не понять. Паразит - лады, хотя я плачу свои кровные за Интернет, а не выхожу туда с офиса. Я такой же паразит, как водила, промышляющий частным извозом. Да, вроде паразитирую на родном государстве Российском с его запутанными нормативно-правовыми актами. Не я их придумал. Как говорится, это не мы такие, это жизнь такая просто.
От Alexandre Putt
К Леонид (11.02.2007 03:33:03)
Дата 11.02.2007 13:12:11

Да Вы не обижайтесь

>Вообще-то я всю жизнь решал, как мне вздумается.

Так ведь в этом заключается проблема. Если считать, что каждый человек может решать сам за себя.
Бога, конечно, нет, но из этого совсем не следует, что "всё дозволено".

> Вот лично я, раз уж меня помянули, хотя честно говоря, не понимаю зачем.

Так понятнее оппонентам. Вы уж простите, но очень Вы хороший пример.

> А ежели хотите за меня решать, то извольте меня кормить, поить и бабой обеспечивать. Иначе чего-то такое тяжелое всегда найти можно, чтоб в руки взять.

Так не бывает. Либо дайте мне всё без усилий, либо не приставайте с благими пожеланиями... В обществе будет коллективный диктат по отношению к Вам, индивиду, который будет направлять Вашу жизнь, если она значительно отклонится от курса, который будет признан желанным. Поэтому, средства жизнеобеспечения Вам будут предоставлены, но, разумеется, от Вас будут ожидать ответных шагов.
Замечу, что в любом здравом обществе всё именно так, даже в либеральном. Различаются только методы.

>Швея и повариха более свободны в своей сознательной деятельности, нежели офисный клерк, именуемый менеджером почему-то. А рамки этой свободы - в отношении к работодателю. Мне не довелось иметь дело со швеями и поварихами, но с водителями имел дело. Половина состава менялась за три месяца, откровенно негативное отношение к работодателю.

Рамки свободы - возможность принимать целесообразные решения о своей жизни. Вы не свободны, потому что в Ваших рамках слишком мало альтернатив, также как не свободен грузчик. Грузчик может сегодня напиться, завтра поработать на ларёчника Сидорова, а если у него плохое "отношение к работодателю" Сидорову, то просто пойти собирать бутылки. Вот и вся его свобода.

>А я советскую школу закончил. И она никак мою проблему не разрешила.

Школы мало. И если человек сам не хочет, то заставить его трудно. Кроме того, важнейший фактор - социальная структура общества. Если она порочна, то заканчивай Вы школу, не заканчивай - это поможет мало.

> Вот не выучила меня советская школа лезть вперед и вверх.

Похвально, но образование тут ни при чём

>Эх, даже уважают и понимают, вроде, чего еще надо? Хотя кто так не жил - тому и не понять. Паразит - лады, хотя я плачу свои кровные за Интернет, а не выхожу туда с офиса.

Обиделись? Я же вопрос не в этом ракурсе поставил: речь идёт о том, что Ваш способ жизнедеятельности невозможно перенести на общество в целом или даже на значительную его часть. Да, может сложится так, что все юноши будут употреблять наркотики, а все девушки- стоять на трассе. Будет увеселительно. Но не долго.

> Как говорится, это не мы такие, это жизнь такая просто.

Вот и надо менять эту жизнь и спросить с тех, кто такую жизнь создал.
От Леонид
К Alexandre Putt (11.02.2007 13:12:11)
Дата 12.02.2007 04:23:34

Обосновать надо

Как известно, на обиженных воду возят и соответствующий орган ложат. Но сначала надо обосновать.

>Так ведь в этом заключается проблема. Если считать, что каждый человек может решать сам за себя.
>Бога, конечно, нет, но из этого совсем не следует, что "всё дозволено".

Увы, просто Вы не знаете Пахана нашего Небесного. Хотя Библию почитать можно. Проблема интересная, что и говорить. Мне вот нравиться, как бабушка моя покойная говорила: а Бог - не фраер, Он все видит.

>> Вот лично я, раз уж меня помянули, хотя честно говоря, не понимаю зачем.
>
>Так понятнее оппонентам. Вы уж простите, но очень Вы хороший пример.

А хороший пример чего? Чего не надо делать? Или как надо?

>Так не бывает. Либо дайте мне всё без усилий, либо не приставайте с благими пожеланиями... В обществе будет коллективный диктат по отношению к Вам, индивиду, который будет направлять Вашу жизнь, если она значительно отклонится от курса, который будет признан желанным. Поэтому, средства жизнеобеспечения Вам будут предоставлены, но, разумеется, от Вас будут ожидать ответных шагов.
>Замечу, что в любом здравом обществе всё именно так, даже в либеральном. Различаются только методы.

Ну да, различаются методы... Мне чего тут снова рассказ Шаламова вспомнился. Смысл там в чем? Какой-то колымский начальник любил зеков бить. Вообщем, тот начальник пошел с намерением ударить, Герой рассказа взял в руки кайло. Пересеклись глазами. Типа оба все поняли. Тот начальник повернулся и сказал: вот все они такие. И ушел.

>Рамки свободы - возможность принимать целесообразные решения о своей жизни. Вы не свободны, потому что в Ваших рамках слишком мало альтернатив, также как не свободен грузчик. Грузчик может сегодня напиться, завтра поработать на ларёчника Сидорова, а если у него плохое "отношение к работодателю" Сидорову, то просто пойти собирать бутылки. Вот и вся его свобода.

Это в модели, а не в реальной жизни. В реальной жизни грузчик может пойти к ларечнику Иванову, Николадзе и прочим, имя им легион. Разных национальностей. Это одно из противоречий диалектических. Между физическим и умственным трудом. На место московского клерка есть есть не один желающий. А вот на место грузчика на барахолке..... Гораздо меньше.
И самое веселое - что и ныне в России умеющие работать руками зарабатывают нехило. Вот так и осталось противоречие между физическим и умственным трудом.

>Школы мало. И если человек сам не хочет, то заставить его трудно. Кроме того, важнейший фактор - социальная структура общества. Если она порочна, то заканчивай Вы школу, не заканчивай - это поможет мало.

Стало быть, социальная структура позднего советского общества была порочной. Потому что после школы хотелось в психушку.

>> Вот не выучила меня советская школа лезть вперед и вверх.
>
>Похвально, но образование тут ни при чём

Образование ни при чем, а вопрос остается: что делать таким неправильным людям, как мы?

>Обиделись? Я же вопрос не в этом ракурсе поставил: речь идёт о том, что Ваш способ жизнедеятельности невозможно перенести на общество в целом или даже на значительную его часть. Да, может сложится так, что все юноши будут употреблять наркотики, а все девушки- стоять на трассе. Будет увеселительно. Но не долго.

Надо аккуратнее говорить, как-то меня этому жизнь выучила. Как с кем разговаривать. Просто прикололся в начале.Кстати, я не рассматриваю свою жизнь, способ своей жизнедеятельности, как пример для подражания.

>> Как говорится, это не мы такие, это жизнь такая просто.
>
>Вот и надо менять эту жизнь и спросить с тех, кто такую жизнь создал.

Что я могу сказать? Ну-ну, попробуйте
От Alexandre Putt
К Леонид (12.02.2007 04:23:34)
Дата 12.02.2007 14:32:35

Re: Обосновать надо

>>Так понятнее оппонентам. Вы уж простите, но очень Вы хороший пример.
>А хороший пример чего? Чего не надо делать? Или как надо?

Хороший пример того, что в полной свободе людей оставлять нельзя.

>Это в модели, а не в реальной жизни. В реальной жизни грузчик может пойти к ларечнику Иванову, Николадзе и прочим, имя им легион. Разных национальностей. Это одно из противоречий диалектических. Между физическим и умственным трудом. На место московского клерка есть есть не один желающий. А вот на место грузчика на барахолке..... Гораздо меньше.

Это слишком общие рассуждения. Оторванные от грузчиков.

>Стало быть, социальная структура позднего советского общества была порочной. Потому что после школы хотелось в психушку.

Разве большинство так считает? Это ведь Ваше мнение.

>Образование ни при чем, а вопрос остается: что делать таким неправильным людям, как мы?

Вас будут перевоспитыать. Мягко. И работу дадут.

>Надо аккуратнее говорить, как-то меня этому жизнь выучила. Как с кем разговаривать. Просто прикололся в начале.Кстати, я не рассматриваю свою жизнь, способ своей жизнедеятельности, как пример для подражания.

Вот и прекрасно, раз Вы понимаете, что общество не может жить по Вашим принципам. А раз так, то принципы у него будут другие. Думаю, даже если принципы такого общества Вам нравится не будут, Вас это не будет сильно смущать, Вы приспособитесь.