От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 07.02.2007 17:38:42
Рубрики Тексты;

Нет, моделей минимум три (+)

> 1. Человек - самостоятельное, независимое существо, которое само знает, что такое счастье и как его достичь
Да, но только в определенных рамках своих обыденных представлений.

> 2. Человек - зависимое, несамостоятельное существо, подчинённое в своей жизни социальной обусловленности (месту в общественной иерархии), которое не знает, что для него хорошо.
И эта модель верна, при учете, что обыденные представления формируются в результате реализации этой самой социальной обусловленности.
Соответственно человек зависим, но не прямо, а опосредованно.


> Вы (Вячеслав и Владимир К.) исходите из первой чистой модели.
Лично я ни в коем случаи.
> Я - из второй.
Вот именно это я и критикую.
> Я отрицаю Ваш подход, потому что считаю, что он игнорирует реальность, заданную социальными отношениями.
А рассматривать творческого субъекта как объект это Вам не игнорирование реальности?

> Человек не является свободным в абсолютном смысле, его жизнь определяется социальным ("общественное бытие определяет общественное сознание").
Но человек не является и несвободным в абсолютном смысле. Я то Вас и призываю уйти от абсолютных категорий.

> Поэтому для Вас, например, Леонид ведёт себя правильно (он знает, что такое счастье сам),
Он ведет себя допустимо в сложившейся системе обыденных представлений.
> а для меня Леонида надо перевоспитывать, навязывать ему мои представления о правильной жизни, даже если он сам будет против.
Так в том и дело что ничего у Вас не выйдет. Менять надо не непосредственно Леонида (или Катю, или меня с Вами), а систему представлений. А Вы собираетесь навязывать на субъектном уровне так, как будто сами точно знаете как правильно. Я вот на демографию и упираю, как на живой пример того, что Ваше вроде бы правильное представление по одному из критериев как бы и не правильное, точнее попросту игнорирует разрез проблемы, который игнорировать нельзя. Вы сами представьте вполне благополучное общество, где все философы и образованные и даже Баха слушают, неужели это будет гарантией нормального демографического поведения? Общество от Леонида здесь попросту перспективней, так как имеет потенциал «поумнеть» до Баха и при этом не утерять способности биологически воспроизводится.

> Какой подход правильнее, трудно сказать. В этой дискуссии мы отчасти пытаемся это определить. Обе модели имеют какой-то, ограниченный, смысл.
Обе модели в чистом виде практически не имеют смысла.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (07.02.2007 17:38:42)
Дата 07.02.2007 21:38:22

Re: Нет, моделей...

>> 1. Человек - самостоятельное, независимое существо, которое само знает, что такое счастье и как его достичь
>Да, но только в определенных рамках своих обыденных представлений.

Допустим. Но если брать конкретного человека, например, Леонида, то Вы будете утверждать, что он волен (свободен) решать как ему вздумается.

>Соответственно человек зависим, но не прямо, а опосредованно.

Не совсем понял.

>> Вы (Вячеслав и Владимир К.) исходите из первой чистой модели.
>Лично я ни в коем случаи.

Ну как же? :)

>> Я - из второй.
>Вот именно это я и критикую.

Так это учебная модель.

>А рассматривать творческого субъекта как объект это Вам не игнорирование реальности?

Это необходимая плата за ясность анализа.

>Но человек не является и несвободным в абсолютном смысле. Я то Вас и призываю уйти от абсолютных категорий.

Свободна ли швея или повариха в своей сознательной деятельности? Где рамки этой свободы? Может ли она сама захотеть слушать Баха? Я считаю, что не может. Её нужно вести за руку к этому хотя бы через пропаганду лучшей культуры.

>Он ведет себя допустимо в сложившейся системе обыденных представлений.

И Вы считаете его поведение правильным? Нравственным? Оправданным?

>Так в том и дело что ничего у Вас не выйдет. Менять надо не непосредственно Леонида (или Катю, или меня с Вами), а систему представлений.

Не понял.

> А Вы собираетесь навязывать на субъектном уровне так, как будто сами точно знаете как правильно.

Проблема выбора правильных представлений тут вторична. Советская школа и система воспитания молодёжи её решала.

> Я вот на демографию и упираю, как на живой пример того, что Ваше вроде бы правильное представление по одному из критериев как бы и не правильное, точнее попросту игнорирует разрез проблемы, который игнорировать нельзя.

Я не отрицаю проблему демографии. Но для меня она порождена изменением в социальных установках, т.е. мой фактор - первичный.

> Вы сами представьте вполне благополучное общество, где все философы и образованные и даже Баха слушают, неужели это будет гарантией нормального демографического поведения?

А почему, собственно, нет? Люди в массе безусловно станут лучше и общественные проблемы тоже решать будут лучше.

> Общество от Леонида здесь попросту перспективней, так как имеет потенциал «поумнеть» до Баха и при этом не утерять способности биологически воспроизводится.

Общество леонидов существовать не может, потому что Леонид - паразит (ни в коей мере этический контекст!, я его уважаю и даже понимаю, тут в смысле общественного существования)

>Обе модели в чистом виде практически не имеют смысла.

Я так и не нашёл у Вас третьей модели. Как Вы представляете решение проблемы в рамках первой модели? Лично я вообще не представляю.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (07.02.2007 21:38:22)
Дата 12.02.2007 17:54:06

Re: Нет, моделей...

>>> 1. Человек - самостоятельное, независимое существо, которое само знает, что такое счастье и как его достичь
>> Да, но только в определенных рамках своих обыденных представлений.
> Допустим. Но если брать конкретного человека, например, Леонида, то Вы будете утверждать, что он волен (свободен) решать как ему вздумается.
А это уже другой вопрос. Общество вправе его или меня как-то ограничивать, но оно этим не сделает его или меня счастливым.

>> Соответственно человек зависим, но не прямо, а опосредованно.
> Не совсем понял.
Чтобы кто-то тащился от Баха и был этим счастлив, надо его этому учить причем скорее всего в самом нежном возрасте.

>>> Вы (Вячеслав и Владимир К.) исходите из первой чистой модели.
>> Лично я ни в коем случаи.
> Ну как же? :)
Вот так.

>>> Я - из второй.
>> Вот именно это я и критикую.
> Так это учебная модель.
Так если она заведомо неверна, как и первая, то какой смысл о них вообще говорить?

>> А рассматривать творческого субъекта как объект это Вам не игнорирование реальности?
> Это необходимая плата за ясность анализа.
Так у Вас из этой ясности уже нормативные высказывания появляются. А это при подобном упрощении некорректно.

>> Но человек не является и несвободным в абсолютном смысле. Я то Вас и призываю уйти от абсолютных категорий.
> Свободна ли швея или повариха в своей сознательной деятельности?
Конечно.
> Где рамки этой свободы?
В культуре швеи или поварихи.

> Может ли она сама захотеть слушать Баха?
Как правило нет. Бах вне ее культурного горизонта.
> Я считаю, что не может. Её нужно вести за руку к этому хотя бы через пропаганду лучшей культуры.
Если ставить Баха целью – надо вести. Если цель не Бах, а так скажем «духовное развитие», то Бах может быть средством, а может и не быть. И тут может решать только авторитетная «духовная личность», условно говоря «гуру», причем близкий и понятный тем кого надо вести.

>> Он ведет себя допустимо в сложившейся системе обыденных представлений.
> И Вы считаете его поведение правильным? Нравственным? Оправданным?
Вполне правильным. Не нравственным. Оправданным.

>> Так в том и дело что ничего у Вас не выйдет. Менять надо не непосредственно Леонида (или Катю, или меня с Вами), а систему представлений.
> Не понял.
К примеру, образ идеальной личности, на который простому «ведомому» хотелось бы быть похожим.

>> А Вы собираетесь навязывать на субъектном уровне так, как будто сами точно знаете как правильно.
> Проблема выбора правильных представлений тут вторична. Советская школа и система воспитания молодёжи её решала.
Нет. Она как не задавала правильных представлений, например, в сфере моды на детей, так и не достигала должного «КПД» и с неправильными представлениями. Т.е. идеалом к примеру должен был быть образ честного труженика с кучей детишек, а получали без детишек точно, а зачастую и не труженика.

>> Я вот на демографию и упираю, как на живой пример того, что Ваше вроде бы правильное представление по одному из критериев как бы и не правильное, точнее попросту игнорирует разрез проблемы, который игнорировать нельзя.
> Я не отрицаю проблему демографии. Но для меня она порождена изменением в социальных установках, т.е. мой фактор - первичный.
Так я с эти и не спорю. Вы только дальше связь между условно «Бахом» и рождаемостью не можете продемонстрировать, но напираете на примат «Баха».

>> Вы сами представьте вполне благополучное общество, где все философы и образованные и даже Баха слушают, неужели это будет гарантией нормального демографического поведения?
> А почему, собственно, нет? Люди в массе безусловно станут лучше и общественные проблемы тоже решать будут лучше.
Люди в СССР были лучше и чего?

>> Общество от Леонида здесь попросту перспективней, так как имеет потенциал «поумнеть» до Баха и при этом не утерять способности биологически воспроизводится.
> Общество леонидов существовать не может, потому что Леонид - паразит (ни в коей мере этический контекст!, я его уважаю и даже понимаю, тут в смысле общественного существования)
Ерунда, точнее как тогда назвать тех «нравственных» интеллигентов которые должны были его к «высокому» приобщать?

>> Обе модели в чистом виде практически не имеют смысла.
> Я так и не нашёл у Вас третьей модели.
М-да. А Вы искали? Факт наличия определенного смыслового поля, в котором живут и действуют личности, для Вас ничего не означает?
> Как Вы представляете решение проблемы в рамках первой модели? Лично я вообще не представляю.
Никак. И первую и вторую модели в топку.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.02.2007 17:54:06)
Дата 12.02.2007 18:27:19

Это просто иной срез указанной проблемы

>>>> 1. Человек - самостоятельное, независимое существо, которое само знает, что такое счастье и как его достичь
>А это уже другой вопрос. Общество вправе его или меня как-то ограничивать, но оно этим не сделает его или меня счастливым.

Зато оно может сделать Вас несчастным. Но Вы игнорируете сам вопрос: можем ли мы позволить Леониду заниматься тем. что он считает нужным. А воспитывать детей?

>Чтобы кто-то тащился от Баха и был этим счастлив, надо его этому учить причем скорее всего в самом нежном возрасте.

Вот! Надо прививать тягу к самореализации, учить быть счастливыми людей. Это возможно только если каждому обеспечить равный доступ к образованию.

>Так если она заведомо неверна, как и первая, то какой смысл о них вообще говорить?

Нет ни одной социальной научной модели, которая была бы "верна". Что с того? Мы же пытаемся понять проблему в рамках призванных категорий анализа. И если это наше понимание резко расходится с какими-то представлениями, то мы меняем просто категории, используем другую теорию. Но верность сама по себе тут роли не играет.

>Так у Вас из этой ясности уже нормативные высказывания появляются. А это при подобном упрощении некорректно.

Так утверждения социальных наук нормативны. Я опираюсь на определённый, нормативный взгляд на проблему. Создаёт ли он дальнейшие проблемы - вот вопрос. И позволяет ли решить текущие проблемы?

>> Свободна ли швея или повариха в своей сознательной деятельности?
>> Где рамки этой свободы?
>В культуре швеи или поварихи.

Ну так это же несвобода! Это поле определено и выйти за него невозможно, общественные структуры не позволяют.

>> Может ли она сама захотеть слушать Баха?
>Как правило нет. Бах вне ее культурного горизонта.

Вот, т.е. доступ к целому культурному слою ей закрыт. И дело не только в Бахе. А ведь мы признали ценность Баха.

>Если ставить Баха целью – надо вести. Если цель не Бах, а так скажем «духовное развитие», то Бах может быть средством, а может и не быть.

Я не вижу противоречия между целью и средством. Бах - ценность, но и средство.

> И тут может решать только авторитетная «духовная личность», условно говоря «гуру», причем близкий и понятный тем кого надо вести.

Ну, я готов стать таким гуру :)) А если серьёзно, то гуру - это само общество. Только здоровое, в котором механизмы воспроизводства, в том числе культурного, действуют и рефлексируют.

>> И Вы считаете его поведение правильным? Нравственным? Оправданным?
>Вполне правильным. Не нравственным. Оправданным.

Ну как же! Не верю я Вам, просто не верю.

>К примеру, образ идеальной личности, на который простому «ведомому» хотелось бы быть похожим.

Да, но это не противоречит мне, наоборот. Образ идеального поведения конструируется в рамках институтов культурного воспроизводства. Общество предписывает нормы поведения.

>Нет. Она как не задавала правильных представлений, например, в сфере моды на детей, так и не достигала должного «КПД» и с неправильными представлениями. Т.е. идеалом к примеру должен был быть образ честного труженика с кучей детишек, а получали без детишек точно, а зачастую и не труженика.

Интересно. Вспоминаю одно американское административное здание, там было в камне высечено изображение семьи с 4 или 5 детьми, муж и жена! Этот аспект признаю, представления важны, но ведь в современном обществе социальные установки, направленные против воспроизводства населения, тесно связаны с самой сложившейся структурой общества. Т.е. у Вас просто иной срез той же самой проблемы.

>Так я с эти и не спорю. Вы только дальше связь между условно «Бахом» и рождаемостью не можете продемонстрировать, но напираете на примат «Баха».

В обществе, где "Баха" не ценят, а ценят кое-что хуже, здравой атмосферы быть не может.

>Люди в СССР были лучше и чего?

Ну да, СССР развалился, а потому там всё неправильно было. Знакомый аргумент.

>Ерунда, точнее как тогда назвать тех «нравственных» интеллигентов которые должны были его к «высокому» приобщать?

Дегенерация коснулась нашу интеллигенцию в том числе, даже в большем смысле.

>М-да. А Вы искали? Факт наличия определенного смыслового поля, в котором живут и действуют личности, для Вас ничего не означает?

Я не понимаю, как этот факт использовать для анализа. Вот приведите анализ, я то свой худо-бедно привёл.
От Леонид
К Alexandre Putt (07.02.2007 21:38:22)
Дата 11.02.2007 03:33:03

Да много моделей, дело в другом

>Допустим. Но если брать конкретного человека, например, Леонида, то Вы будете утверждать, что он волен (свободен) решать как ему вздумается.

Вообще-то я всю жизнь решал, как мне вздумается. Вот лично я, раз уж меня помянули, хотя честно говоря, не понимаю зачем. А ежели хотите за меня решать, то извольте меня кормить, поить и бабой обеспечивать. Иначе чего-то такое тяжелое всегда найти можно, чтоб в руки взять.

>Свободна ли швея или повариха в своей сознательной деятельности? Где рамки этой свободы? Может ли она сама захотеть слушать Баха? Я считаю, что не может. Её нужно вести за руку к этому хотя бы через пропаганду лучшей культуры.

Швея и повариха более свободны в своей сознательной деятельности, нежели офисный клерк, именуемый менеджером почему-то. А рамки этой свободы - в отношении к работодателю. Мне не довелось иметь дело со швеями и поварихами, но с водителями имел дело. Половина состава менялась за три месяца, откровенно негативное отношение к работодателю. И с тех пор я убедился - чем выше по социальной градации, тем меньше свободы. Вон, давно было, у президента США какая-то практикантка отсосала, сколько бумаг по этому поводу исписали? Аналогичных дел, чтоб какая-то продавщица у какого-то грузчика отсосала даже и не слышно.
А Бах.... Ну, на вкус и цвет товарища нет.

>Проблема выбора правильных представлений тут вторична. Советская школа и система воспитания молодёжи её решала.

А я советскую школу закончил. И она никак мою проблему не разрешила. Вот не выучила меня советская школа лезть вперед и вверх.

>Общество леонидов существовать не может, потому что Леонид - паразит (ни в коей мере этический контекст!, я его уважаю и даже понимаю, тут в смысле общественного существования)

Эх, даже уважают и понимают, вроде, чего еще надо? Хотя кто так не жил - тому и не понять. Паразит - лады, хотя я плачу свои кровные за Интернет, а не выхожу туда с офиса. Я такой же паразит, как водила, промышляющий частным извозом. Да, вроде паразитирую на родном государстве Российском с его запутанными нормативно-правовыми актами. Не я их придумал. Как говорится, это не мы такие, это жизнь такая просто.
От Alexandre Putt
К Леонид (11.02.2007 03:33:03)
Дата 11.02.2007 13:12:11

Да Вы не обижайтесь

>Вообще-то я всю жизнь решал, как мне вздумается.

Так ведь в этом заключается проблема. Если считать, что каждый человек может решать сам за себя.
Бога, конечно, нет, но из этого совсем не следует, что "всё дозволено".

> Вот лично я, раз уж меня помянули, хотя честно говоря, не понимаю зачем.

Так понятнее оппонентам. Вы уж простите, но очень Вы хороший пример.

> А ежели хотите за меня решать, то извольте меня кормить, поить и бабой обеспечивать. Иначе чего-то такое тяжелое всегда найти можно, чтоб в руки взять.

Так не бывает. Либо дайте мне всё без усилий, либо не приставайте с благими пожеланиями... В обществе будет коллективный диктат по отношению к Вам, индивиду, который будет направлять Вашу жизнь, если она значительно отклонится от курса, который будет признан желанным. Поэтому, средства жизнеобеспечения Вам будут предоставлены, но, разумеется, от Вас будут ожидать ответных шагов.
Замечу, что в любом здравом обществе всё именно так, даже в либеральном. Различаются только методы.

>Швея и повариха более свободны в своей сознательной деятельности, нежели офисный клерк, именуемый менеджером почему-то. А рамки этой свободы - в отношении к работодателю. Мне не довелось иметь дело со швеями и поварихами, но с водителями имел дело. Половина состава менялась за три месяца, откровенно негативное отношение к работодателю.

Рамки свободы - возможность принимать целесообразные решения о своей жизни. Вы не свободны, потому что в Ваших рамках слишком мало альтернатив, также как не свободен грузчик. Грузчик может сегодня напиться, завтра поработать на ларёчника Сидорова, а если у него плохое "отношение к работодателю" Сидорову, то просто пойти собирать бутылки. Вот и вся его свобода.

>А я советскую школу закончил. И она никак мою проблему не разрешила.

Школы мало. И если человек сам не хочет, то заставить его трудно. Кроме того, важнейший фактор - социальная структура общества. Если она порочна, то заканчивай Вы школу, не заканчивай - это поможет мало.

> Вот не выучила меня советская школа лезть вперед и вверх.

Похвально, но образование тут ни при чём

>Эх, даже уважают и понимают, вроде, чего еще надо? Хотя кто так не жил - тому и не понять. Паразит - лады, хотя я плачу свои кровные за Интернет, а не выхожу туда с офиса.

Обиделись? Я же вопрос не в этом ракурсе поставил: речь идёт о том, что Ваш способ жизнедеятельности невозможно перенести на общество в целом или даже на значительную его часть. Да, может сложится так, что все юноши будут употреблять наркотики, а все девушки- стоять на трассе. Будет увеселительно. Но не долго.

> Как говорится, это не мы такие, это жизнь такая просто.

Вот и надо менять эту жизнь и спросить с тех, кто такую жизнь создал.
От Леонид
К Alexandre Putt (11.02.2007 13:12:11)
Дата 12.02.2007 04:23:34

Обосновать надо

Как известно, на обиженных воду возят и соответствующий орган ложат. Но сначала надо обосновать.

>Так ведь в этом заключается проблема. Если считать, что каждый человек может решать сам за себя.
>Бога, конечно, нет, но из этого совсем не следует, что "всё дозволено".

Увы, просто Вы не знаете Пахана нашего Небесного. Хотя Библию почитать можно. Проблема интересная, что и говорить. Мне вот нравиться, как бабушка моя покойная говорила: а Бог - не фраер, Он все видит.

>> Вот лично я, раз уж меня помянули, хотя честно говоря, не понимаю зачем.
>
>Так понятнее оппонентам. Вы уж простите, но очень Вы хороший пример.

А хороший пример чего? Чего не надо делать? Или как надо?

>Так не бывает. Либо дайте мне всё без усилий, либо не приставайте с благими пожеланиями... В обществе будет коллективный диктат по отношению к Вам, индивиду, который будет направлять Вашу жизнь, если она значительно отклонится от курса, который будет признан желанным. Поэтому, средства жизнеобеспечения Вам будут предоставлены, но, разумеется, от Вас будут ожидать ответных шагов.
>Замечу, что в любом здравом обществе всё именно так, даже в либеральном. Различаются только методы.

Ну да, различаются методы... Мне чего тут снова рассказ Шаламова вспомнился. Смысл там в чем? Какой-то колымский начальник любил зеков бить. Вообщем, тот начальник пошел с намерением ударить, Герой рассказа взял в руки кайло. Пересеклись глазами. Типа оба все поняли. Тот начальник повернулся и сказал: вот все они такие. И ушел.

>Рамки свободы - возможность принимать целесообразные решения о своей жизни. Вы не свободны, потому что в Ваших рамках слишком мало альтернатив, также как не свободен грузчик. Грузчик может сегодня напиться, завтра поработать на ларёчника Сидорова, а если у него плохое "отношение к работодателю" Сидорову, то просто пойти собирать бутылки. Вот и вся его свобода.

Это в модели, а не в реальной жизни. В реальной жизни грузчик может пойти к ларечнику Иванову, Николадзе и прочим, имя им легион. Разных национальностей. Это одно из противоречий диалектических. Между физическим и умственным трудом. На место московского клерка есть есть не один желающий. А вот на место грузчика на барахолке..... Гораздо меньше.
И самое веселое - что и ныне в России умеющие работать руками зарабатывают нехило. Вот так и осталось противоречие между физическим и умственным трудом.

>Школы мало. И если человек сам не хочет, то заставить его трудно. Кроме того, важнейший фактор - социальная структура общества. Если она порочна, то заканчивай Вы школу, не заканчивай - это поможет мало.

Стало быть, социальная структура позднего советского общества была порочной. Потому что после школы хотелось в психушку.

>> Вот не выучила меня советская школа лезть вперед и вверх.
>
>Похвально, но образование тут ни при чём

Образование ни при чем, а вопрос остается: что делать таким неправильным людям, как мы?

>Обиделись? Я же вопрос не в этом ракурсе поставил: речь идёт о том, что Ваш способ жизнедеятельности невозможно перенести на общество в целом или даже на значительную его часть. Да, может сложится так, что все юноши будут употреблять наркотики, а все девушки- стоять на трассе. Будет увеселительно. Но не долго.

Надо аккуратнее говорить, как-то меня этому жизнь выучила. Как с кем разговаривать. Просто прикололся в начале.Кстати, я не рассматриваю свою жизнь, способ своей жизнедеятельности, как пример для подражания.

>> Как говорится, это не мы такие, это жизнь такая просто.
>
>Вот и надо менять эту жизнь и спросить с тех, кто такую жизнь создал.

Что я могу сказать? Ну-ну, попробуйте
От Alexandre Putt
К Леонид (12.02.2007 04:23:34)
Дата 12.02.2007 14:32:35

Re: Обосновать надо

>>Так понятнее оппонентам. Вы уж простите, но очень Вы хороший пример.
>А хороший пример чего? Чего не надо делать? Или как надо?

Хороший пример того, что в полной свободе людей оставлять нельзя.

>Это в модели, а не в реальной жизни. В реальной жизни грузчик может пойти к ларечнику Иванову, Николадзе и прочим, имя им легион. Разных национальностей. Это одно из противоречий диалектических. Между физическим и умственным трудом. На место московского клерка есть есть не один желающий. А вот на место грузчика на барахолке..... Гораздо меньше.

Это слишком общие рассуждения. Оторванные от грузчиков.

>Стало быть, социальная структура позднего советского общества была порочной. Потому что после школы хотелось в психушку.

Разве большинство так считает? Это ведь Ваше мнение.

>Образование ни при чем, а вопрос остается: что делать таким неправильным людям, как мы?

Вас будут перевоспитыать. Мягко. И работу дадут.

>Надо аккуратнее говорить, как-то меня этому жизнь выучила. Как с кем разговаривать. Просто прикололся в начале.Кстати, я не рассматриваю свою жизнь, способ своей жизнедеятельности, как пример для подражания.

Вот и прекрасно, раз Вы понимаете, что общество не может жить по Вашим принципам. А раз так, то принципы у него будут другие. Думаю, даже если принципы такого общества Вам нравится не будут, Вас это не будет сильно смущать, Вы приспособитесь.