От Scavenger
К Вячеслав
Дата 02.02.2007 19:51:07
Рубрики Тексты;

Re: Небольшая вставка

>Потому что оно не белое, а серое. Ведь из всего нашего диалога вывод припоганнийший – полным ходом продолжает идти процесс сословной этнитизации, начавшийся еще при СССР. Интеллигенция упорно продолжает идти на отрыв от народа. Заметьте, что в ходе диалога маркер образованности был очень легко принят частью местного сообщества для идентификации.

Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

//Вот примерно после таких споров один умный человек и сказал, что он не интеллигент, т.к. у него есть профессия.//

Я даже знаю его имя, фамилию и отчество. Лев Николаевич Гумилев. "Вы интеллигент?" "Что вы, упаси Господь, я - просто образованный человек" (из разговора Гумилева).

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (02.02.2007 19:51:07)
Дата 03.02.2007 01:07:56

Вы стали последователем Крылова?

>Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство ил коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства. ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках. Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.

От Scavenger
К Михайлов А. (03.02.2007 01:07:56)
Дата 03.02.2007 19:11:37

Re: Нет, не стал и не стану.

>>Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

>Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство или коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства.

Совершенно верно. Речь у меня не идет о том, что жертва оправдывается самой собой, речь о том, что жертва должна быть, что только отдавая себя, человек получает что-то взамен.

//ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках.//

Не в этом дело. А дело в том, что жертвы вообще нет в жизни и что ее изгнали совсем. Жертвовать здоровьем или жизнью, имуществом или еще чем-то - не важно чем, важно во имя чего. "На сегодня есть только два пути - рожать или отдавать жизнь за Родину на войне" - сказал я, возможно погорячившись. Есть и еще пути - монашество, самоотдача в борьбе за лучшую жизнь и т.д. Возможно и еще и еще...

//Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.//

Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит. Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (03.02.2007 19:11:37)
Дата 03.02.2007 22:07:46

Re: Нет, не...

>>Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство или коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства.
>
>Совершенно верно. Речь у меня не идет о том, что жертва оправдывается самой собой, речь о том, что жертва должна быть, что только отдавая себя, человек получает что-то взамен.

я бы переформулировал в стиле Фромма – что человек только тогда человек, когда он человек в себе и для другого - важна направленность на других людей, но направленность свободная исходя из собственных целевых установок, а не в силу инструментальной подчиненности представителям правящего класса.

>//ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках.//

>Не в этом дело. А дело в том, что жертвы вообще нет в жизни и что ее изгнали совсем.

Боюсь что это некорректная формулировка. Можно говорить о пропаганде эгоизма и эгоизме и об эксплуатации.

>Жертвовать здоровьем или жизнью, имуществом или еще чем-то - не важно чем, важно во имя чего.

Вот именно –главный вопрос –во имя чего? В самоотдаче должен быть смысл.

>"На сегодня есть только два пути - рожать или отдавать жизнь за Родину на войне" - сказал я, возможно погорячившись. Есть и еще пути - монашество, самоотдача в борьбе за лучшую жизнь и т.д. Возможно и еще и еще...

Тогда понятие жертвы, особенно в данном контексте девальвируется – вы то говорли не о самоотдаче деятельности, а о добровольном втаптывании в грязь.

>//Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.//

>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.

А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин. отчуждает их от богатства знания культуры.

>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.


Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.
От Scavenger
К Михайлов А. (03.02.2007 22:07:46)
Дата 04.02.2007 20:28:13

Re: Нет, не...

>>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.

>А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин, отчуждает их от богатства знания культуры.

Какой выход? Рожать детей в пробирках? Не выход, т.к. воспитание то им все равно нужно, а воспитание в семье лучше, чем воспитание в трудовой коммуне. Получается проблема: либо приобщать женщин к "культуре" ценой нерождения ими детей (что вообще обессмысливает "культуру", т.к. культуру надо передавать, а если человечество вымрет, то зачем она) либо пусть рожают, но тогда "культура" должна быть совсем иной. О чем и речь.

>>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.

>Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.

Тут речь не о том, что атеисты способны к "истинному" самопожертвованию, а о том, что их жертвы становятся бессмысленными, они не живут после смерти. Об этом мы уже говорили. А бессмысленность жертвы вы тут сами же приравняли к нацистскому мифу. Умереть, чтобы будущие поколения СМЕРТНЫХ могли жить, чтобы умереть - это грустная тавтология гегелевской дурной бесконечности.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (04.02.2007 20:28:13)
Дата 04.02.2007 21:53:15

Re: Нет, не...

>>>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.
>
>>А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин, отчуждает их от богатства знания культуры.
>
>Какой выход? Рожать детей в пробирках? Не выход, т.к. воспитание то им все равно нужно, а воспитание в семье лучше, чем воспитание в трудовой коммуне.

Простите, но практика свидетельствует об обратном – воспитание в коммунах эффективнее семейного воспитания.

>Получается проблема: либо приобщать женщин к "культуре" ценой нерождения ими детей (что вообще обессмысливает "культуру", т.к. культуру надо передавать, а если человечество вымрет, то зачем она) либо пусть рожают, но тогда "культура" должна быть совсем иной. О чем и речь.

Если матери не будут рожать детей. то культура бессмысленна. но если дети будут обречены на безысходные страдания без света Знания и Красоты и так будет вечно то рождения бессмысленны. Налицо диалектическое противоречие. а разрешается оно тем, что противопоставление культуры и воспроизводства жизни носит конкретно-исторический характер, обусловленный способами производства, основанным на эксплуатации. Капитализм – последний из таких способов производства и его революционное свержение – задача сегодняшнего дня, социализм же, идущий на смену капитализму возвращает воспроизводящему свою чужую жизнь пролетариату всё богатство ранее отчуждаемой от него культуры.


>>>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.
>
>>Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.
>
>Тут речь не о том, что атеисты способны к "истинному" самопожертвованию, а о том, что их жертвы становятся бессмысленными, они не живут после смерти. Об этом мы уже говорили. А бессмысленность жертвы вы тут сами же приравняли к нацистскому мифу. Умереть, чтобы будущие поколения СМЕРТНЫХ могли жить, чтобы умереть - это грустная тавтология гегелевской дурной бесконечности.

Ну мы так на очередной заход пойдем. Мы просто по-разному понимаем смысл – для нас смысл это полнота реализации (поэтому жизнь можно отдать в любой момент, но смысл то в жизни, а не в смерти как в жертве ради жертвы) субъективной конечной жизни одного человека в бесконечном объективном развитии человечества, вы же так напуганы собственной смертностью, что готовы умертвить всю вечность реальной жизни.