От Вячеслав
К Катрин
Дата 01.02.2007 15:05:39
Рубрики Тексты;

Re: Нет, все...

>> Не надо, мир деятелен. Потому и культуры живут. Вон не даром в Китае бытует поговорка, что «настоящий китаец должен построить 100 домов, вырастить 100 деревьев, в общем отвлечься как-нибудь…» :). Мой пассаж сугубо к современному российскому «мозгу нации» относится.

> В Китае есть много других поговорок. В том числе и о познании. “В 15 лет я погрузился в учебу. В 30 лет обрел самостоятельность. В 40 лет избавился от сомнений. В 50 лет познал волю неба. В 60 лет научился отличать правду от лжи. В 70 лет я стал следовать желаниям моего сердца”. И что же, где тут Конфуций бездеятелен? Учиться жизни - такое же дело, как дом строить.
Дом строят, для того чтобы в нем кто-то жил. А у Вас дело выливается в некое высокодуховное кипение в мозгу. А ведь оно ценно только тому, кто его понимает и разделяет. Вне деятельности два высокодуховных человека с разными ценностями могут считать друг друга тупыми и животноподобными.

>> Ну Вы даете! Образованный это типа сродни святому!? ;)))
> Вовсе нет. Такого подтекста у меня нет. Лик - это ведь не лицо, это идея.
Точнее материальный образ идеального.

>> Должен Вас разочаровать, но образование – это всего лишь усвоение определенных систематизированных образов, смыслов, представлений, моделей и т.п.
> Ну да усвоение смыслов культуры. И я как раз об этом.
Об этом, но не так. Образование это освоение всего лишь незначительной систематизированной части культуры.

> Если вы о все о высшем образовании говорите, то оно, конечно, не совсем образование. Но оно первая ступень.
Почему не совсем? Очень даже совсем. Оно не совсем духовное развитие, точнее совсем не духовное развитие, настолько не, что даже первой ступенью к духовному развитию я бы его не торопился называть. Образование для духовной личности - что-то типа огранки для алмаза.

>> К примеру, усвоение представлений о том, что картинка, определенным образом нарисованная на доске, обозначает святого, а не рожу незнакомого мужика.
> Вы тут упрощаете, даже очень. На иконе не рожа.
Так надо знать, что это не рожа. ;)

>> Или к примеру, диплом о ВО образовании говорит что человек теоретически много знает об определенной области, т.е. знает много образов необходимых для деятельности в этой области.
> Нет, образование - это не получение профессии.
Нет связи между образованностью и духовностью. Так что все же профессия.

>> И в этом смысле образования конечно процесс сугубо человеческий (в отличие от обучения), потому как ни обезьяна, ни свинья образы усвоить не могут. Но путать с духовностью (направленностью сознания к ценностям) его не надо. Духовность от воспитания.

> Не знаю, что вы понимаете под духовностью.
Ориентация на ценности.

> Воспитание, кстати, и предполагает овладение смыслами, так что тут я согласна, воспитатели должны привить тягу к образованию.
Не смыслами, а ценностями, которые, строго говоря, бессмысленны (конечно и они осмысливаются, но тут полный произвол, вплоть до осмысления с помощью противоположностей). И социальным опытом, т.е. опытом общения. А воспитание тяги к образованию лишь постольку, поскольку образование считается ценностью.

>>> "Мудрость - это одно из самых прекрасных на свете благ" и т.д.
>> Так это все правильно для тех условий, когда благородные эллинки рожают кучу малышей, а менее благородные илоты выращивают оливки и строят дома.

> Илоты были в Спарте. А в Средней Греции древние эллины сами себе дома строили. И Сократ между прочим не из аристократов, а из простонародья.
Типа у Афинян рабов не было? Так опять же дома таки строили.

> Женщин не берите, они у греков были хуже животных. поэты писали такие стихи: "Всякая женщина зло, но дважды бывает прекрасной, или на ложе любви, или на смертном одре" поэтому у них часто бывали влюблены не в женщину, а в мужчину.
Пардон, но я до Вас о греках и не заикался. Ну и, кстати, как Вам такая благая мудрость по отношению к женщине?;)

>>> Самообразование - это другое слово для понятия философия(любовь к мудрости)
>> Угу, а философия в наше время и в нашей стране очень близка по смыслу к интеллектуальному тому самому. Так что для российской интеллигенции я вполне адекватен.
> философия не бывает в наше или ненаше время, философия вечна.
Угу, пока философы от «вечного» на постройку домов отвлекаются.
> Или вы кого в философы записали - Бориса гройса, что ли?
Да я и не знаю кто это такой.

>>> Никто здесь не пытается ничего опустить.
>> Пытаетесь. Причем по достаточно примитивной логике. В ответ на тезис «ПТУшницы рожают, т.е. молодцы, а интеллегентки – нет, т.е. бяки» идет ответ в стиле «зато мы умные, а они глупые», ну и т.д. с употреблением ряда понятий которые сюда совсем не надо бы вставлять (это я так понимаю от образованности;)) Правда параллельно идет и вторая «линия защиты» - «во всем мужики виноваты».
> Ну хорошо, если так, то желания что-либо "вставлять от образованности" у меня все меньше и меньше. Так что я думаю, на этом все.
Зря обижаетесь. Думаете лучше если бы это было от духовности, т.е. от ценностей?;) Понимаете Катя, если бы Вы просто сказали что ПТУшницы дуры набитые и вы (в смысле мы – форумный сильный пол) с ними просто со скуки помрете, то это было бы адекватней и не вызывало бы бурной реакции оппонентов. Но так сказать что-то мешает, я полагаю образованность. Или я не прав?

>> Это можно, хотя и сложно. А вот судить рожающих за необразованность, когда сами не рожаете – нельзя.
> Непонятно, почему нельзя сказать про белое, что оно белое.
Потому что оно не белое, а серое. Ведь из всего нашего диалога вывод припоганнийший – полным ходом продолжает идти процесс сословной этнитизации, начавшийся еще при СССР. Интеллигенция упорно продолжает идти на отрыв от народа. Заметьте, что в ходе диалога маркер образованности был очень легко принят частью местного сообщества для идентификации. Вот примерно после таких споров один умный человек и сказал, что он не интеллигент, т.к. у него есть профессия.

> Рожали бы сами - имели бы моральное право, а так нет.
> Какая связь? "Были бы сами образованны - имели бы право", а тут разные плоскости.
Пардон, а кто их образованным должен был сделать как не наша же «философская» интеллигенция (без учета пола)? Рожать то они и без нее могут, а вот образование получить нет.

>>> Что касается моего замечания по поводу ПТУшниц, то с точки зрения воспроизводства биологического, правы вы, и в наших условиях пусть хоть так будет, но нельзя принять такое положение вещей (чем меньше образования у женщины, тем лучше) за идеал, к которому надо стремиться.
>> Катя, ну не говорили Ваши оппоненты этого. Нет у нас такого идеала. Это Вы сами боитесь что скажем. В общем то, правильно боитесь, т.к. такое тупое решение в первую очередь просится. Но лично мне, когда от меня тупости опасаются, почему-то обидно становится. ;)
> Да, конечно, прямо так не говорили. Но зато вывод именно такой из всех других слов.
Где? Точнее, почему Вы не рассматриваете как вывод претензии к качеству образования и несемейного воспитания?
От Scavenger
К Вячеслав (01.02.2007 15:05:39)
Дата 02.02.2007 19:51:07

Re: Небольшая вставка

>Потому что оно не белое, а серое. Ведь из всего нашего диалога вывод припоганнийший – полным ходом продолжает идти процесс сословной этнитизации, начавшийся еще при СССР. Интеллигенция упорно продолжает идти на отрыв от народа. Заметьте, что в ходе диалога маркер образованности был очень легко принят частью местного сообщества для идентификации.

Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

//Вот примерно после таких споров один умный человек и сказал, что он не интеллигент, т.к. у него есть профессия.//

Я даже знаю его имя, фамилию и отчество. Лев Николаевич Гумилев. "Вы интеллигент?" "Что вы, упаси Господь, я - просто образованный человек" (из разговора Гумилева).

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (02.02.2007 19:51:07)
Дата 03.02.2007 01:07:56

Вы стали последователем Крылова?

>Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство ил коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства. ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках. Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.

От Scavenger
К Михайлов А. (03.02.2007 01:07:56)
Дата 03.02.2007 19:11:37

Re: Нет, не стал и не стану.

>>Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

>Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство или коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства.

Совершенно верно. Речь у меня не идет о том, что жертва оправдывается самой собой, речь о том, что жертва должна быть, что только отдавая себя, человек получает что-то взамен.

//ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках.//

Не в этом дело. А дело в том, что жертвы вообще нет в жизни и что ее изгнали совсем. Жертвовать здоровьем или жизнью, имуществом или еще чем-то - не важно чем, важно во имя чего. "На сегодня есть только два пути - рожать или отдавать жизнь за Родину на войне" - сказал я, возможно погорячившись. Есть и еще пути - монашество, самоотдача в борьбе за лучшую жизнь и т.д. Возможно и еще и еще...

//Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.//

Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит. Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (03.02.2007 19:11:37)
Дата 03.02.2007 22:07:46

Re: Нет, не...

>>Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство или коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства.
>
>Совершенно верно. Речь у меня не идет о том, что жертва оправдывается самой собой, речь о том, что жертва должна быть, что только отдавая себя, человек получает что-то взамен.

я бы переформулировал в стиле Фромма – что человек только тогда человек, когда он человек в себе и для другого - важна направленность на других людей, но направленность свободная исходя из собственных целевых установок, а не в силу инструментальной подчиненности представителям правящего класса.

>//ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках.//

>Не в этом дело. А дело в том, что жертвы вообще нет в жизни и что ее изгнали совсем.

Боюсь что это некорректная формулировка. Можно говорить о пропаганде эгоизма и эгоизме и об эксплуатации.

>Жертвовать здоровьем или жизнью, имуществом или еще чем-то - не важно чем, важно во имя чего.

Вот именно –главный вопрос –во имя чего? В самоотдаче должен быть смысл.

>"На сегодня есть только два пути - рожать или отдавать жизнь за Родину на войне" - сказал я, возможно погорячившись. Есть и еще пути - монашество, самоотдача в борьбе за лучшую жизнь и т.д. Возможно и еще и еще...

Тогда понятие жертвы, особенно в данном контексте девальвируется – вы то говорли не о самоотдаче деятельности, а о добровольном втаптывании в грязь.

>//Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.//

>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.

А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин. отчуждает их от богатства знания культуры.

>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.


Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.
От Scavenger
К Михайлов А. (03.02.2007 22:07:46)
Дата 04.02.2007 20:28:13

Re: Нет, не...

>>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.

>А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин, отчуждает их от богатства знания культуры.

Какой выход? Рожать детей в пробирках? Не выход, т.к. воспитание то им все равно нужно, а воспитание в семье лучше, чем воспитание в трудовой коммуне. Получается проблема: либо приобщать женщин к "культуре" ценой нерождения ими детей (что вообще обессмысливает "культуру", т.к. культуру надо передавать, а если человечество вымрет, то зачем она) либо пусть рожают, но тогда "культура" должна быть совсем иной. О чем и речь.

>>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.

>Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.

Тут речь не о том, что атеисты способны к "истинному" самопожертвованию, а о том, что их жертвы становятся бессмысленными, они не живут после смерти. Об этом мы уже говорили. А бессмысленность жертвы вы тут сами же приравняли к нацистскому мифу. Умереть, чтобы будущие поколения СМЕРТНЫХ могли жить, чтобы умереть - это грустная тавтология гегелевской дурной бесконечности.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (04.02.2007 20:28:13)
Дата 04.02.2007 21:53:15

Re: Нет, не...

>>>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.
>
>>А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин, отчуждает их от богатства знания культуры.
>
>Какой выход? Рожать детей в пробирках? Не выход, т.к. воспитание то им все равно нужно, а воспитание в семье лучше, чем воспитание в трудовой коммуне.

Простите, но практика свидетельствует об обратном – воспитание в коммунах эффективнее семейного воспитания.

>Получается проблема: либо приобщать женщин к "культуре" ценой нерождения ими детей (что вообще обессмысливает "культуру", т.к. культуру надо передавать, а если человечество вымрет, то зачем она) либо пусть рожают, но тогда "культура" должна быть совсем иной. О чем и речь.

Если матери не будут рожать детей. то культура бессмысленна. но если дети будут обречены на безысходные страдания без света Знания и Красоты и так будет вечно то рождения бессмысленны. Налицо диалектическое противоречие. а разрешается оно тем, что противопоставление культуры и воспроизводства жизни носит конкретно-исторический характер, обусловленный способами производства, основанным на эксплуатации. Капитализм – последний из таких способов производства и его революционное свержение – задача сегодняшнего дня, социализм же, идущий на смену капитализму возвращает воспроизводящему свою чужую жизнь пролетариату всё богатство ранее отчуждаемой от него культуры.


>>>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.
>
>>Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.
>
>Тут речь не о том, что атеисты способны к "истинному" самопожертвованию, а о том, что их жертвы становятся бессмысленными, они не живут после смерти. Об этом мы уже говорили. А бессмысленность жертвы вы тут сами же приравняли к нацистскому мифу. Умереть, чтобы будущие поколения СМЕРТНЫХ могли жить, чтобы умереть - это грустная тавтология гегелевской дурной бесконечности.

Ну мы так на очередной заход пойдем. Мы просто по-разному понимаем смысл – для нас смысл это полнота реализации (поэтому жизнь можно отдать в любой момент, но смысл то в жизни, а не в смерти как в жертве ради жертвы) субъективной конечной жизни одного человека в бесконечном объективном развитии человечества, вы же так напуганы собственной смертностью, что готовы умертвить всю вечность реальной жизни.