От Катрин
К Владимир К.
Дата 02.02.2007 18:55:56
Рубрики Тексты;

И где это такой образ?

>В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и
>ценителем классической музыки.

И где это такой образ?



>> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
>
>И в чём заключается "личное развитие"?

В развитии мышления.

>Есть такая интересная "шутка".
>"Всесторонне развит: способен на любую подлость".

>Согласитесь, что если не способен - то это уже не _всесторонне_. И это,
>кстати, ощущается всеми и безотчётно: не быть способным, в случае, сделать
>злое - как идти по жизни со связанными руками.

Это тут вообще к делу не относится. Достоевский писал "Широк человек, я бы сузил". Сделать злое человек может и делает по определению. Образование тут не при чем. Но, Вспомните Иоанна Лествичника: Да дерзают раболепствующие страстям и покаявшиеся! Ибо если они и во все ямы падали, и во всех сетях увязали, и всяким недугом недуговали; но по выздоровлении будут для всех светильниками и врачами, и наставниками, объявляя свойства и виды каждого недуга и своею опытностью спасая близких к падению.

Так что вовсе это не так однозначно - знать, что такое порок.
От Владимир К.
К Катрин (02.02.2007 18:55:56)
Дата 03.02.2007 00:34:43

Гражданин Гитлер устроит?

Это из числа самых-самых супер-символов.

А так - можете любой средний голливудский триллер посмотреть.

Ну насчёт мировой литературы - поройтесь в памяти.

Вообще, что, "слушатель и ценитель Баха не может быть плохим человеком"?
Детская наивность!

Я даже больше скажу.
Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

И вопрос о том, что такое "личное развитие" не только важный, а
принципиальный!
К чему человек должен стремиться? И что при этом может остаться (в том числе
и неумышленно) "за бортом"?
От Катрин
К Владимир К. (03.02.2007 00:34:43)
Дата 03.02.2007 12:02:28

На это я Вам скажу

>Это из числа самых-самых супер-символов.

... что Гитлер не понимал музыки, которую слушал.

>А так - можете любой средний голливудский триллер посмотреть.

Спасибо, я таким д. себе мозги не засоряю.

>Ну насчёт мировой литературы - поройтесь в памяти.

Почему я? Это ваш тезис.

>Вообще, что, "слушатель и ценитель Баха не может быть плохим человеком"?
>Детская наивность!

А при чем здесь "плохой" и "хороший"? Человек не ангел, он всегда и плохой и хороший. И даже больше: некоторые филсоофы, например, наш Сергей Георгиевич, считает, что не бывает по-настоящему нравственных людей, которые никогда не совершили ни одного плохого поступка.

>Я даже больше скажу.
>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.

>И вопрос о том, что такое "личное развитие" не только важный, а
>принципиальный!
>К чему человек должен стремиться? И что при этом может остаться (в том числе
>и неумышленно) "за бортом"?

Я уже объяснила, что такое развитие и самообразование. https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/204477.htm
От Scavenger
К Катрин (03.02.2007 12:02:28)
Дата 03.02.2007 19:25:37

Re: Сократ был неправ, когда считал, что...

>>Я даже больше скажу.
>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.

...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло. Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

С уважением, Александр
От Катрин
К Scavenger (03.02.2007 19:25:37)
Дата 03.02.2007 20:25:58

Сократ не может быть неправ:)

>>>Я даже больше скажу.
>>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!
>
>>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.
>
>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.

Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.


>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.
От Scavenger
К Катрин (03.02.2007 20:25:58)
Дата 04.02.2007 20:44:36

Re: Однако же это так...

>>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.

>Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.

Сократ не понимает, что человек, который отвергает Добро может знать, что это для него лучше, но при этом "нарочно пожелать себе самого глупого" по выражению Достоевского. Более того, Сократ не мог знать, что в Добре человек не может убедиться рационально. Зачастую выбор бывает вообще подсознательным, разум в нем не участвует. Вопрос так и стоит: откуда Сократ взял, что человек ВСЕГДА желает себе добра? Есть притча о двух врагах, которых Бог решил испытать. Он явился к одному из них и сказал: "Я исполню любой твое желание, но у твоего врага будет вдвое больше того, что ты пожелаешь". "Господи, выколи мне один глаз" -был ответ.

>>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

>Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.

Ну и что? Вы не предполагаете, что и сам себе человек может желать зла, чтобы отомстить другим?

С уважением, Александр
От Игорь
К Катрин (03.02.2007 20:25:58)
Дата 03.02.2007 21:01:20

Отвергать добро можно по слабости доброй воли и силе греховных соблазнов

>>>>Я даже больше скажу.
>>>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!
>>
>>>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.
>>
>>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.
>
>Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.

Нет, человек может знать, что для него будет лучше, но тем не менее отвергать это на практике. Заядлый курильщик знает, что курить для него есть зло, но не может противостоять соблазну. Человек может прекрасно сознавать, как лучше надо поступать, но не может преодолеть силы греха.

Может, конечно реализовываться и твой случай, особенно сейчас, когда молодых людей сознательно отлучают от традиции и они действительно не имеют представления о том, что поступать с другими хорошо есть для них самое лучшее. Они вполне могут считать, что поступив с другим плохо, ради личной выгоды или сиюминутного каприза или лени, безответственности и т.п., они себе ничего плохого не сделали.


>>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.
>
>Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.

Он уже находит своеобразное удовольствие в том, что творит зло. Это его возбуждает и привлекает.