От	Pout
К	All
Дата	16.07.2001 12:42:33
Рубрики	Прочее;

От фольклора к религии. Квант знания и веры

---

От фольклора - к религии. КВАНТ ЗНАНИЯ и ВЕРЫ.

В поисках Кванта знания и веры
======================


Есть задачи, которые еще не решены даже по-крупному и вчерне, вместо
решения их используются (порой произвольные и частные)метафоры. К ним
относится проблема связи веры и знания.

МЕТАФОРЫ конечно требуются для спрямления долгого извилистого пути,но
постраюсь их свести к прослоечному миниммуму, С ХОДУ СЛЕПЛЮ ДЛЯ
УПРОЩЕНИЯ МЕТАФОРИЗАЦИЮ.
В квантАх (жаргонное название квантовой механики)есть понятие тонкой
структуры. Энергетические уровни(основная струкутра)могут расщепляться.
С точки зрения внешних проявлений(излучения квантов ) переходы между
подуровнями так же важны, как и переходы между основными. Основные
уровни атома водорода и переходы между ними - мощные линии в видимой
части спектра, но переходы между уровнями тонкой структуры - в
радиодиапазоне - одно из самых распространенных во Вселенной излучений,
до такой степени, что не волне 21 см (тонкая структура одного уровня
электронной орбиты - электрон просто"перворачивается"на нем )
предполагался поиск внеземных цивилизаций.

"Внешние проявления" нутряной, имманентной простонародной идеологии
(это не шутки) как правило объясняются по сути набором стандартных( с
логической точки зрения)ходов и построений. См. в пригагаемых текстах
многчисленные "объяснения"фольклористов, этнологов, паремиологов и проч.
Этого недостаточно. Семиотика тоже первоначально ограничила круг
изучения одной семантикой знаков, да еще и переполнила терминами знак и
символ все подряд без разбора. Надо учитывать тонкую структуру
связности ментально-волевых феноменов , без нее поиск объсянений для
феноменов вроде новых(или"бедных")религий современных городских и
фавельных цивилизаций уже бесперспективен. (Недавно появился кстати
анализ расцвета и даже господства современной "бедной религии" В
близкородственной нам фавело-городской Бразилии. Там это -
"кандобле"и прочая удешевлленная модернизированная мешанина, идущая от
африканских рабов. Книжка есть замечательная про нее, женщина "изнутри"о
вкусом ее описала, - отчасти про наше будущее , как вариант). Нельзя
полагаться на прежние механические объяснительные модели по стандартам
школьных и вузовских учнебников, идти на поводу страых и новомодных
веяний - вроде недавней царицы толкований семиотики. С другой стороны,
надо преодолевать соблазн иррационализма и всякого рода"интуитивизма"на
ровном месте(вариант разозлившегося на "дураков"Панченко)..

Можно конечно как Панченко про мавзолей заявить , что "дурацкие"все
эти _массовидные_простонароные идеологические феномены нужно(такова уж
их натура, природа) не _понимать_ разумом, а только _толковать_ задним
числом через _опосредованные_ проявления вроде обряда и
ритуала.(См.пересказ пассажей академика в окончании постинга "Казус
мавзолея"). Слаб головкой, дурак бедный народ, то-то и вера и религия у
него первобытные, дурацкие - особенно когда он оставлен сам с собой,
без присмотра ведомств вроде синода и агитпропа. При архаизационных
сломах, "фавелизации" - особенно. На разломах истории, в 1917 и 1880,
так и случилось. Вот и вся недолга. Вот и причина расцвета диких побегов
"бедной религии", отзвуки и реанимация чуть ли не представлений гольдов,
ненцев, йоруба(носителей наиболее мошной африканской магической
традиции) . "Дурака"Дерсу и "дурака"Ивана
можно пожалеть и снисходительно пожалеть.
Прийдя домой, академик остынет от эмоций, зевнет, перкрестившись на
икону, а назватра как настоящий воцерковленный верующий(это вам не 95
процентов нынешних "новобращееных в православие"дешовок ), поставит
свечку и скушает просвирку, причащаясь христовой плоти.Это вам не как
нибудь что, а что-нибудь как!(с)г-н Голохвастов

Другие типы причинности

Этой важнейшей междисциплинарной задачей заниматься положено
философам, методологам, обобщающим наработки конкретных наук и дисциплин
последнего времени. Но за отсуствием заказа приходиться заниматьтся их
и.о. Семиотиков уже упомянул. См. в Ссылках - по философии экономики -
как это пытается делать Гребнев. Причинность в экономике существенно
нелинейна по сравнению с обычным детерминизмом, простого тупого как в
механике движения твердых тел детерминизма там не хватает. Эквивалентами
(пока что наиболее успешнми)освоения такого типа нелинейностей являются
диалектические методы. Б.ЗАГРЕЕВУ Я ВНОВЬ СОВЕТУЮ ЗАДУМАТЬСЯ НАД
ПОДОCНОВОЙ ТЕХ ВЕЩЕЙ, которые он не мудрствуя берет как сами собой
разумеющиеся. Происходящее после А событие Б не обязательно означает,
что Б причинено А по типу удара шара об шар. Связь может быть иного
типа, нелинейной. ОБ ЭТОМ ЖЕ В ДРУГИХ ТЕРМИНАХ ТУТ ШЛА РЕЧЬ СО СЫЛКОЙ
НА САЙТ ТРАЙОНГ.ОРГ(tryoung.org)

Исследования(на полевом сыром материале)антропологов последних лет
,когда удалось продвинуться дальше предыдущих методов господствующих
направлений (вроде структурализма), на основе национальных сохранившихся
кульур помогают наполнить ясным и понятным(а не заумным)содержанием это
важное понятие и в главной философии - житейской, той, которая содержит
и которая органично "воспаряет"из повседневной практики людей. Того, что
назыввается (после Грамши)"практически действенным мировоззрением".
Содержащимся в праксисе, а не только в словах, знаках и построениях с
ними.

О том, что логика примитива устроена иначе, нежели привычная нам
любая "нормальная логика"по правилам умозаключений , говорили начиная с
Леви-Брюлля неоднократно. Прекрасные подвижки одновременно с жестким
разбором Леви-Брюлля сделал Л.С.Выготский.
Тем не менее, нулевой уровень постанвоки вопроса у ЛБ остается исходным.
Логика примитивного(магического)мышления иная, тип связи между звеньями
в нем - тоже. БЕДА В ТОМ, ЧТО, КАК ПОКАЗАЛИ ДИСКУССИИ, НИКТО НЕ
СООТНОСИТ этот тип с широко распространенным по сю пору обывательским,
житейским мышлением. Архаика и пралогика всплывает из под коры
кажущегося модернизированным насквозь человека, причем всплывает уже в
искаженных, нечистых. превращенныхх формах, которые трудно истолковать
верно. Для этого надо обратиться к исходным фОРМАМ, ГДЕ "КВАНТ"ЗНАНИЯ И
ВЕРЫ ЕЩЕ СОВПАДАЛ В ОДНОМ ТИПЕ МЫШЛЕНИЯ - МАГИЧЕСКОМ.

Тем не менее, наши исследовательницы-этнологи, семиотики етс(Новик,
Христофорова, Головин, Гура) сумели наконец поймать долго не дававшуюся
змею за хвост. Как русские сказки и прочий фольклороный матерал
считается великолепным исходником для построения концепций"исторической
основы фольклора"(институтов архаичного общества, такие как инициации -
Пропп), так сохранившийся паремиологический
материал(приметы,поговорки)народов нашей страны, особенно северных,
позволяет создать базу для установления квантов тонкой струтктуры. Там
мы и увидим В ДЕЙСТВИИ этот другой тип причинности.Это имеет прямой
выход на понимание того, что есть "причинение", связность и
соподчинений категорий( типа "сеток", а не "систем")вообще в развернутых
концепциях мира, как он выглядит для славянского хрестьянина. Лучше и
фундаментальней всего классификация "общей ненаучной системы мира через
коды"прописана Гурой, через звериный код.

Разумеется, все мы как настоящие городские люди много и смачно
смеялись над чукчами и объяснениями "причинения" во "всем
известных"народных приметах, для этого много ума не надо.(Над кушанием
просвирок смеяться и издеваться можно точно так же, но это по нынешним
господствующим представленям - крайне неприлично и бестактно. Это ж
ОБРЯД истинной исконной веры в ХРАМЕ божием! а не суеверие какого-то
каззла в дымной избе или тем паче яранге). Кажущаяся механистическая
произвольная связь простых заурядных событий с "метафизическим"планом
умиляет каждого образованца. Рассыпал на столе (НБ статью "Стол" в
"Словаре мифологии") соль - быть ссоре. Каркает пролетающая над домом
ворона - к беде (см. ниже у ненцев то же самое). Увидел во сне выпавший
зуб - умрет родственник(см.ниже - у "чукчей" ТО ЖЕ САМОЕ!). Залетела
птица в комнату - к смерти. (У всех "чукчей" - ТО ЖЕ значение приметы!).
Выпил церковного вина-кагору - причастился христовой крови, так
кажется. Мда, это я сбился. Это совсем не то!!!

Крестьяне-славяне по мере образованцев конечно казлы, когда в
период"волчьих дней"накладывают табу на пользование всеми режущими и
колющими предметами. Потому что ножницы, капканы и тп. - это волчья
пасть. Связь, овеществление (причем в четкие дни - целую
неделю)"исходного стереотипа" прямая и беспрекословная. Это не
"ассоциируется с", не "символизирует", как написано в школьных учебниках
и кажется - чего уж ясней -"само собой понятным". Не субститут, не
эквивалент, а - пасть. Ну или там колыхание воды в проруби на крещение =
это свидетльство чаемого появления Христа в ответ на _правильное
проведение ритуала_(тут и везде в один момент - как и почему ,
запредельно для любого типа"причинения").Такой же природы бесчисленные
"причинные псевдосвязи"(партиципационные) в обрядовых действих, когда
например в критическую пору засухи, для вызывания дождя требовались
обряды. связанные с разного рода обливаниями водой , а поскольку задача
была - плодородие земли обеспечить - совершала девочка(и), не рожавшая,
"чистая" и нагая и т.п.и т.п. Это ладно, набором сопряженных предметов и
вещей - нам, городским-асфальтным жителям, вроде бы"понятно". Помните,
как девчонка-рецензентка умилялась над классификацией зверюшек у Гуры?
приплетая к делу борхеса-модерниста, изображая из себя понимание ?
НИ хрена она не поняла, полностью пролетела мимо мощного цимеса
концепции.
Вода из тучи и обливание девочки - ладно, "связь просматривается"хоть
какая-то, это даже старые антропологи называют
всяко-научно("симпатическая магия"например. См в текстах о приметах
такого квазиобъяснения - навалом). Но вот докопаться до исконной,
глубинной версии, наиболее чистой - и самой "дурацкой" -потому что
исторически, формационно первой - удалось на фольклоре северных народов.
Их успели захватить тепленькими(первым - Богораз, сосланный при царе к
чукчам. Были и другие великолепные исследователи). И тут не на шутку
озадачились "дурачествам"взрослых "чукчей"вроде оборотничества,
превращенчества, языка животных и прочего арсенала, которым любит
баловать мудаков нынешний масскульт и фэнтези. Задурили головы людям не
меньше, чем антисоветскими мифами. Отсюда же растет и гигантская серия
анекдотов о чукчах(пра-ально, О НЕНАШЕМ ТИПЕ ПОВЕДЕНИЯ И
МЫШЛЕНИЯ!!пра-льно!) При попытках вести серьезнный разговор неминуемо
начинаются смешки и верчения пальцев у висков. Как-же, читали-с
...Конан-варвар, или там Мыфология и магия язычников-славян...
И с серьезными научниками с другой стороны дело керосин. Чтобы не
впасть в сто первый вариант описания"ассоциаций"и"знаковой картины" а ля
семиотики, надо сделать ряд ответвлений и пробросить по ним методические
вехи, за которые приходится держаться. Отсюда сразу четыре теперешних
постинга "гнездом"по теме.

- . -
Несколько аспектов

Один аспект - соотношение пралогического("магического")и "современного
понятийного"(вплоть до школьно-учебного)типов мышления обсуждался в
дискуссии , которую выложу отдельно(см. Копилку). Проясняются их
исторически(каждая в свой черед) схожие роли, поразительное
функциональное родство и в то же время принципиальныое различия в типах
логики, причинения, струкутрности, кодов и соотнесенности с практикой.
Архаика и модерн стадиально отличны и потому мышления - противоположны.
Но в лакунах гнездятся гибриды и из развалин модерна вылезает
"пост-фольклор"и "новые пост-архаики", которые - ни то ни се. Вторичный,
мутный и "ухудшенный"клон архаики настоящей.
В этом постинге выделен аспект, который относится к _логике
толкований_, составляющей основу ПРИМЕТЫ, кванта первой веры и
одновременно первого знания человека. Термин выглядит как оксюморон.
Такого в природе вроде не должно быть, потому что _толкование_ это
процесс замещающий и эквивалентный понятийному _пониманию_. Поэтому
разрешение проблемы , конечно, диалектическое.
Почему примета и логика толкований - квант, клеточка будущего
целого - это можно будет показать позже с наращиванием материала, в двух
постингах по материалам исследователей это уже проступает.

Понадобится качественный исторический анализ происхождения и
развития _простонародной_ религии. Если Вы думаете, что таких много(а
казалось бы- интерес к "этой сфере"небывалый) , то это жестокая ошибка.
Есть всего ОДНА фундаментальная работа, слава богу, богу слава - по
близкородственной нам _греческой_народной религии, сельской, а
затем(полис) - городской. Мартин Нильсен, "Греческая народная
релиния"(1952), недавно наконец-то эта популярная брошюра Нильсена -
пока единственная его работа - появилась по-русски в изд-ве Алетейя. В
греческой деревне - совсем не тот торжественный олимпийский пантеон,
который мы все помним по творениям высокой культуры и образцам"самой
знаменитой мифологии", а куда более простенькие культы(имена те
же,Зевсы-Персефоны, _культы и обряды_ - нет, это скорей наши братья
хрестьяне). В городе - для повседневных нужд народа -
предсказатели,целительницы-экстрасенсы,"бабушки Дарьи",
астрологи...блин. Попов у них не было, полная швабода
слова-собраний-религии, и вот - как и мы. Как будто не минуло 2.5 тыс
лет. А до этого абсолютно аналогичную эволюции от нутряной деревенской
к городской народной религии находят в Месопотамии. Гороскопы-то откуда
пошли, помните. "Из блудилища- Вавилона".

- -
ладно, на этом прервусь пока. Разгадки - "почему это так", и что
именно обеспечивает"тип причинения" в приметах, который далеко уходит от
каузальности - припасена на конец истории. Возможно, насколько я понимаю
некоторые мысли Гвардини, дело все-таки не в присутствии или выпадении
мистического"религиозного органа" у того или иного народа или
цивилизации, а в более прозаических, стадиальных вещах. Пока смотрите
какие заросли искусно свиты из диких побегов руками Христофоровой, как
это иллюстрируется жизнедеятельностью чистейшего как слеза
"примитива"Дерсу и как одно(современное толкование через
понимание)соответствует другому
(толкованию просто).

литература -часть будет из сети(когда проверю ссылки)
==================
1.Христофорова О.Б. Логика толкований.Фольклор и моделирование поведения
в архаических культурах. М.РГГУ. 1998
2. Новик Е.С. Прагматический смысл магических обрядов.- Лотмановский
сборник 1, М.1997
3. рецензия на "Кандомбле"(Ех libris)
4. рецензия на Нильсена (Ex libris)
5. Синявский А.Д.."Иван-дурак. Очерки народной руской веры" Париж.
1991(переиздана дважды - М.1996, 2000)
тут в сети уже есть
====================
1. Словарь славянской мифологии (статьи Гуры, Топоркова и других)
http://www.patent-mcci.ru/new/z/jats1.htm

2. начало дискусии "Наука и магия" о "примитивном мышлении"
на сайте лазер.ру.
http://www.laser.ru/ru/philfaq/presn_o_magii.html

Там же точные ссылки на Голдстейн, Гура, Выготский, Пропп ( в сети),
Токарев
Положен в Копилку файл magicscience с отрывками из дискусии
3. полностью статья Христофоровой и реферат по ней
постинг"Логика толкований"
4. выжимки из"Уссурийского края" В Арсеньева
постинг"Главный герой-примитив и его"дурацкая религия""

====================================================

---

От	Pout
К	Pout (16.07.2001 12:42:33)
Дата	16.07.2001 13:31:22

Главный герой-примитив и его"дурацкая религия"

---

==========================

Дерсу Узала. В.Арсеньев

- Моя дома нету. Моя постоянно сопка живи. Огонь клади, палатка делай -
спи. Постоянно охота ходи, как дома живи?
Что-то в нем было особенное, оригинальное. Говорил он просто, тихо,
держал себя скромно, не заискивающе. Мы разговорились. Он долго
рассказывал мне про свою жизнь, и чем больше он говорил, тем становился
симпатичнее. Я видел перед собой первобытного охотника, который всю свою
жизнь прожил в тайге и чужд был тех пороков, которые вместе с собой
несет городская цивилизация.
...
У Дерсу прогорело одеяло. Сквозь дремоту я слышал, как он ругал полено,
называя его по-своему - "худой люди".
- Его постоянно так гори - все равно кричи, - говорил он кому-то и
при этом изобразил своим голосом, как трещат дрова. - Его надо гоняй.
После этого я слышал всплеск по реке и шипение головешки.
...

Забытый на огне чайник настойчиво напоминал о себе шипением. Дерсу
отставил его немного, но чайник продолжал гудеть. Дерсу отставил его еще
дальше. Тогда чайник запел тоненьким голоском.
- Как его кричи! - сказал Дерсу. - Худой люди! - Он вскочил и
вылил горячую воду на землю.
- Как "люди"? - спросил я его в недоумении.
- Вода, - отвечал он просто. - Ему могу кричи, могу плакать, могу
тоже играй.
Долго мне говорил этот первобытный человек о своем мировоззрении.
Он видел живую силу в воде, видел ее тихое течение и слышал ее рев во
время наводнений.
- Посмотри, - сказал Дерсу, указывая на огонь, - его тоже все
равно люди.
Я взглянул на костер. Дрова искрились и трещали. Огонь вспыхивал
то длинными, то короткими языками, то становился ярким, то тусклым; из
угольев слагались замки, гроты, потом все это разрушалось и созидалось
вновь. Дерсу умолк, а я долго еще сидел и смотрел на "живой огонь".
...

В одном месте мы заметили красивого самца. Около него уже табунились три
матки. Олени не стояли на месте, а тихонько шли. Мы следовали за ними по
пятам. Если бы не Дерсу, я давно потерял бы их из виду. Самец шел
впереди. Он чувствовал, что он сильней других самцов, и потому отвечал
на каждый брошенный ему вызов. Вдруг Дерсу остановился и стал
прислушиваться. Он повернулся назад и замер в неподвижной позе.
Оттуда слышался рев старого быка, но только ноты его голоса были
расположены не в том порядке, как обыкновенно у изюбров.
- Гм, тебе понимай, какой это люди? - спросил меня тихо Дерсу. Я
ответил, что думаю, что это изюбр, но только старый.
- Это амба, - ответил он мне шепотом. - Его шибко хитрый. Его
постоянно так изюбра обмани. Изюбр теперь понимай нету, какой люди
кричи, амба скоро матка поймай есть.
Как бы в подтвержденье его слов, в ответ на рев тигра изюбр
ответил громким голосом. Тотчас ответил и тигр. Он довольно ловко
подражал оленю, но только под конец его рев закончился коротким
мурлыканьем.
Тигр приближался и, вероятно, должен был пройти близко от нас.
Дерсу казался взволнованным. Сердце мое усиленно забилось. Я поймал себя
на том, что чувство страха начало овладевать мной.
...

Многое Дерсу видел и молчал. Молчал потому, что не хотел
останавливаться, как ему казалось, на всяких мелочах. Только в
исключительных случаях, когда на глаза ему попадалось что-нибудь
особенно интересное, он рассуждал вслух, сам с собой.

Дерсу шел молча и смотрел на все равнодушно. Я восторгался пейзажами, а
он рассматривал сломанный сучок на высоте кисти руки человека, и по
тому, куда прутик был нагнут, он знал о направлении, в котором шел
человек. По свежести излома он определял время, когда это произошло,
угадывал обувь и т. д. Каждый раз, когда я не понимал чего-нибудь или
высказывал сомнение, он говорил мне:
- Как тебе, столько года в сопках ходи, понимай нету?- То, что для
меня было непонятно, ему казалось простым и ясным. Иногда он замечал
следы там, где при всем желании что-либо усмотреть я ничего не видел. А
он видел, что прошла старая матка изюбра и годовалый теленок. Они щипали
листву таволожника, потом стремительно убежали, испугавшись чего-то.
Все это делалось не ради рисовки: мы слишком хорошо знали друг
друга. Делалось это просто по вкоренившейся многолетней привычке не
пропускать никакой мелочи и ко всему относиться внимательно. Если бы он
не занимался изучением следов с детства, то умер бы с голода. Когда я
пропускал какой-нибудь ясный след, Дерсу подсмеивался надо мной,
покачивал головой и говорил:
- Гм! Все равно мальчик. Так ходи, головой качай. Глаза есть,
посмотри не могу, понимай нету. Верно - это люди в городе живи. Олень
искай не надо; кушай хочу - купи. Один сопка живи не могу - скоро
пропади.
Да, он был прав. Тысячи опасностей ожидают одинокого
путешественника в тайге, и только тот, кто умеет разбираться в следах,
может рассчитывать на благополучное окончание маршрута.

...
Двадцать первого мы еще отстаивались от пурги. Теперь ветер переменился
и дул с северо-востока, зато порывы его сделались сильнее. Даже вблизи
бивака ничего нельзя было рассмотреть.
- Чего его сердится? - говорил в досаде и со страхом Дерсу. -
Неужели наша чего-нибудь худо делал?
- Кто? - спросили казаки.
- Моя не знаю, как по-русски говори, - отвечал гольд. - Его
маломало бог, мало-мало люди, сопка постоянно живи, ветер могу гоняй,
дерево ломай. Наша говори - Каньгу.
"Горный или лесной дух", - подумал я.
...



Когда я проснулся, было темно и тихо. Вдруг я заметил, что лежу один.
- Дерсу! - крикнул я испуганно.
- Медведи! - услышал я голос его снаружи. - Медведи! Вылезай. Надо
своя берлога ходи, как чужой берлога долго спи.
Я поспешно вылез наружу и невольно закрыл глаза рукой. Кругом все
белело от снега. Воздух был свежий, прозрачный. Морозило. По небу плыли
разорванные облака; кое-где виднелось синее небо. Хотя кругом было еще
хмуро и сумрачно, но уже чувствовалось, что скоро выглянет солнце.
Прибитая снегом трава лежала полосами. Дерсу собрал немного сухой
ветоши, развел небольшой огонек и сушил на нем мои обутки.
Теперь я понял, почему Дерсу в некоторых местах не велел резать
траву. Он скрутил ее и при помощи ремней и веревок перетянул поверх
шалаша, чтобы его не разметало ветром. Первое, что я сделал, -
поблагодарил Дерсу за спасение.
- Наша вместе ходи, вместе работай. Спасибо не надо.
И, как бы желая перевести разговор на другую тему, он сказал:
- Сегодня ночью много люди пропади.
Я понял, что "люди", о которых говорил Дерсу, были пернатые.

...
Когда мы шли по тропе, Дерсу вдруг тихонько дернул меня за рукав и
сказал:
- Его шибко хитрый люди. Моя думай, его обмани хочу. Сегодня моя
спи не буду.
Мне самому китаец этот казался подозрительным и очень не нравились
его заискивания и фамильярность.
...

Больше всех рассердился Дерсу. Он шел, плевался и все время ругал
возчика разными словами.
- Вредный люди, - говорил он, - мой такой не хочу посмотри. У него
лица нету.
Выражение гольда "потерять лицо" значило - потерять совесть. И
нельзя было не согласиться, что у человека этого действительно не было
совести.
История эта на целый день испортила мне настроение.
- Как такой люди живи? - не унимался Дерсу. - Моя думай, его живи
не могу - его скоро сам пропади.
...

Вдруг Дерсу остановился и, закинув назад голову, стал нюхать воздух.
- Погоди, капитан, - сказал он. - Моя запах дыма найди есть. Это
удэге, - сказал он через минуту.
- Почему ты знаешь? - спросил его Кожевников. - Может быть,
китайская фанза?
- Нет, - говорил Дерсу, - это удэге. Китайская фанза большой труба
есть: дым высоко ходи. Из юрты дым низко ходи. Удэге рыбу жарят.
Сказав это, он уверенно пошел вперед. Порой он останавливался и
усиленно нюхал воздух. Так прошли мы пятьдесят шагов, потом сто, двести,
а обещанной юрты все еще не было видно. Усталые люди начали смеяться над
стариком. Дерсу обиделся.
- Ваша хочу тут спи, а моя хочу юрта ходи, рыбу кушай, - отвечал
он спокойно.
Я последовал за ним, а следом за мной пошли и казаки. Минуты через
три мы действительно подошли к удэгейскому стойбищу. Тут были три юрты.
В них жили 9 мужчин и 3 женщины с 4 детьми.
Через несколько минут мы сидели у огня, ели рыбу и пили чай.
...

- Черт знает что за погода, - говорил я своему спутнику. - Не то туман,
не то дождь, не разберешь, право. Ты как думаешь, Дерсу, разгуляется
погода или станет еще хуже?
Гольд посмотрел на небо, оглянулся кругом и молча пошел дальше.
Через минуту он остановился и сказал:
- Наша так думай: это земля, сопка, лес - все равно люди. Его
теперь потеет. Слушай! - Он насторожился. - Его дышит, все равно люди...
Он пошел снова вперед и долго еще говорил мне о своих воззрениях
на природу, где все было живым, как люди.

...
- Его самый главный люди, - ответил мне Дерсу, указывая на солнце. - Его
пропади - кругом все пропади.
Он подождал с минуту и затем опять стал говорить:
- Земля тоже люди. Голова его - там, - он указал на
северо-восток, - а ноги - туда, - он указал на юго-запад. - Огонь и вода
тоже два сильные люди. Огонь и вода пропади - тогда все сразу кончай.
В этих простых словах было много анимистического, но было много и
мысли.

к вечеру небо снова заволокло тучами. Я опасался дождя, но Дерсу
сказал, что это не туча, а туман и что завтра будет день солнечный, даже
жаркий. Я знал, что его предсказания всегда сбываются, и потому спросил
его о приметах.
- Моя так посмотри, думай - воздух легкий, тяжело нету, - гольд
вздохнул и показал себе на грудь.
Он так сжился с природой, что органически всем своим существом мог
предчувствовать перемену погоды. Как будто для этого у него было еще
шестое чувство.
Дерсу удивительно приспособился к жизни в тайге. Место для своего
ночлега он выбирал где-нибудь под деревом между двумя корнями, так что
дупло защищало его от ветра; под себя он подстилал кору пробкового
дерева, на сучок где-нибудь вешал унты так, чтобы их не спалило огнем.
Винтовка тоже была - рядом с ним, но она лежала не на земле, а покоилась
на двух коротеньких сошках. Дрова у него всегда горели лучше, чем у нас.
Они не бросали искр, и дым от костра относило в сторону. Если ветер
начинал меняться, он с подветренной стороны ставил заслон. Все у него
было к месту и под рукой.
По отношению к человеку природа безжалостна. После короткой ласки
она вдруг нападает и как будто нарочно старается подчеркнуть его
беспомощность. Путешественнику постоянно приходится иметь дело со
стихиями: дождь, ветер, наводнение, гнус, болота, холод, снег и т. д.
Далее самый лес представляет собой стихию. Дерсу больше нас был в
соответствии с окружающей его обстановкой.

...
Мы скоро поставили односкатную палатку, повесили над огнем чайник и
стали ждать возвращения людей. Дерсу молча курил трубку, а я делал
записи в свой дневник.
В переходе от дня к ночи всегда есть что-то таинственное. В лесу в
это время становится сумрачно и тоскливо. Кругом воцаряется жуткое
безмолвие. Затем появляются какие-то едва уловимые ухом звуки. Как будто
слышатся глубокие вздохи. Откуда они исходят? Кажется, что вздыхает сама
тайга. Я оставил работу и весь отдался влиянию окружающей меня
обстановки. Голос Дерсу вывел меня из задумчивости.
- Худо здесь наша спи, - сказал он как бы про себя.
- Почему? - спросил я его.
Он указал рукой на клочья тумана, которые появились в горах и,
точно привидения, бродили по лесу.
- Тебе, капитан, понимай нету, - продолжал он. - Его тоже все
равно люди.
Дальше из его слов я понял, что раньше это были люди, но они
заблудились в горах, погибли от голода, и вот теперь души их бродят по
тайге в таких местах, куда редко заходят живые.
Вдруг Дерсу насторожился.
- Слушай, капитан, - сказал он тихо.
Я прислушался. Со стороны, противоположной той, куда ушли казаки,
издали доносились странные звуки. Точно кто-нибудь рубил там дерево.
Потом все стихло. Прошло минут десять, и опять новый звук пронесся в
воздухе. Точно кто-то лязгал железом, но только очень далеко. Вдруг
сильный шум прокатился по всему лесу. Должно быть, упало дерево.
- Это его, его, - забормотал испуганно Дерсу, и я понял, что он
говорит про души заблудившихся и умерших. Затем он вскочил на ноги и
что-то по-своему стал сердито кричать в ташу. Я спросил его, что это
значит.
- Моя мало-мало ругается, - отвечал он. - Моя ему сказал, что наша
одну только ночь здесь спи и завтра ходи дальше.


(столкновение с тигром)
Гольд шел впереди и, как всегда, качал головой и рассуждал вслух сам
с собой:
- Как это моя трубка потерял? Али старый стал, али моя голова
худой, али как?..
Он не докончил фразы, остановился на полуслове, затем попятился
назад и, нагнувшись к земле, стал рассматривать что-то у себя под
ногами. Я подошел к нему. Дерсу озирался, имел несколько смущенный вид и
говорил шепотом:
- Посмотри, капитан, это амба. Его сзади наши ходи. Это шибко
худо. След совсем свежий. Его сейчас тут был...
Действительно, совершенно свежие отпечатки большой кошачьей лапы
отчетливо виднелись на грязной тропинке. Когда мы шли сюда, следов на
дороге не было. Я это отлично помнил, да и Дерсу не мог бы пройти их
мимо. Теперь же, когда мы повернули назад и пошли навстречу отряду,
появились следы: они направлялись в нашу сторону. Очевидно, зверь все
время шел за нами "по пятам".
- Его близко тут прятался, - сказал Дерсу, указав рукой в правую
сторону. - Его долго тут стоял, когда наша там остановился, моя трубка
искал. Наша назад ходи, его тогда скоро прыгал. Посмотри, капитан, в
следах воды еще нету...
Действительно, несмотря на то что кругом всюду были лужи, вода еще
не успела наполнить следы, выдавленные лапой тигра. Не было сомнения,
что страшный хищник только что стоял здесь и затем, когда услышал наши
шаги, бросился в чащу и спрятался где-нибудь за буреломом.
- Его далеко ходи нету. Моя хорошо понимай. Погоди, капитан!..
Несколько минут мы простояли на одном месте в надежде, что какой-нибудь
шорох выдаст присутствие тигра, но тишина была гробовая. Эта тишина была
какой-то особенно таинственной, страшной.
- Капитан, - обратился ко мне Дерсу, - теперь надо хорошо смотри.
Твоя винтовка патроны есть? Тихонько надо ходи. Какая ямка, какое дерево
на земле лежи, надо хорошо посмотри. Торопиться не надо. Это - амба.
Твоя понимай - амба!..

...Люди начали снимать с измученных лошадей вьюки, а я с Дерсу снова
пошел по дорожке. Не успели мы сделать и двухсот шагов, как снова
наткнулись на следы тигра. Страшный зверь опять шел за нами и опять, как
и в первый раз, почуяв наше приближение, уклонился от встречи. Дерсу
остановился и, оборотившись лицом в ту сторону, куда скрылся тигр,
закричал громким голосом, в котором я заметил нотки негодования:
- Что ходишь сзади?.. Что нужно тебе, амба? Что ты хочешь? Наша
дорога ходи, тебе мешай нету. Как твоя сзади ходи? Неужели в тайге места
мало?
Он потрясал в воздухе своей винтовкой. В таком возбужденном
состоянии я никогда его не видывал. В глазах Дерсу была видна глубокая
вера в то, что тигр, амба, слышит и понимает его слова. Он был уверен,
что тигр или примет вызов, или оставит нас в покое и уйдет в другое
место. Прождав минут пять, старик облегченно вздохнул, затем закурил
свою трубку и, взбросив винтовку на плечо, уверенно пошел дальше по
тропинке. Лицо его снова стало равнодушно-сосредоточенным. Он "устыдил"
тигра и заставил его удалиться.
=====конец=======

---

От	А.Б.
К	Pout (16.07.2001 13:31:22)
Дата	17.07.2001 18:46:38

Re: Что вы нам све про Дерсу Узала... Вы б про Ваньку рассказали.

---

Вопросик - отчего в русских сказках главный герой - Иванушка-дурачок. В каком смысле надо понимать этот эпитет - дурачок? С точки зрения "первобытной веры" :)

И отчего это Ванька, хоть и дурак, справляется с проблемами, где умные детины - пасуют?

---

От	Георгий
К	А.Б. (17.07.2001 18:46:38)
Дата	17.07.2001 19:15:54

А может, это просто утешительный анекдот. Вроде...

---

... как "про новых русских". Мол, дурак-дурак, но ему везет.

---

От	Pout
К	А.Б. (17.07.2001 18:46:38)
Дата	17.07.2001 19:07:05

"Я тебя _потом_ расцелую. Если захочешь..."(с)я-ваша-тетя

---

Так об нем же и речь, об Иване(-дураке). Он у меня даже в ссылках начал фигурировать. А про запевку уже и не говорю.

Спасибо, дорогой Александр Борисовмч ( без иронии),"спасибо за вопрос"(депутатское). "Чукчм"и азанде нужны для мощного и безотбойного фундирования тыла снизу, базы. На самом деле меня конеЧно интересует Иван и Иван-дурак. Потому и взвился из-за небрежного пинка "дуракам ванькам" академика, и даже пересолил по этому поводу. так что Георгию придется дать немного окорот.
Ну-с, батенька, что Вы имеете за Ивана, интэ-г-есно (гнусавым голосом зотеевского князя - "коговки " и тэдэ))

---

От	А.Б.
К	Pout (17.07.2001 19:07:05)
Дата	17.07.2001 19:13:13

Re: Приступим.

---

Отложив в сторону шашки и перейдя на взаимовежливый тон :)

Так про Ваньку. Важно что Ванька - не имбецил, вполне дееспособная личность. "Дураком" его делает - устремленность "не от мира сего" - ненацеленность и "незаточенность" под блага жизни. Как ловчее нажиться, объехать, обмишурить... и т.п. Поэтому для "умных детин" - которые хорошо усвоили все трюки ловкачества - Ванька - дурак-дураком.
Но стоит помнить, что "умствования мира сего - сумасшествие перед Господом" - не дословно, но такой смысл. Все это стяжательство - от лукавого, а Ваньке-дураку :) Бог помогает, поскольку в его мировоззрении - большая Истина присутствует.

---

От	Pout
К	А.Б. (17.07.2001 19:13:13)
Дата	18.07.2001 16:57:35

Иван-дурак, русская сказка и национальный характер

---

Иван-дурак, русская сказка и национальный характер

Нашелся прямо по теме очередной набор постов из эпистолярного наследия. Это не трактат, а страстный спор. Контекст обсуждения полемический, что вписывается и в наши препирательства. Как водится, началось все с любимого наезда недоколыканных дворянчиков на ленивых плебеев, православных ванек, сравнительно с их любезными трудолюбивыми протестантскими гансами. Отсюда-де все беды России - от прирожденного славянско-православного рабско-лениво-дурацкого менталитета. Который прямо
и явно проявляется в дидактике любимых сказок. Наезжающий обыватель понятия не имеет о мире фольклора, в том числе - дидактике сказок и их опосредованном (прежде всего эстетическом и эмоциональном, на уровне бессознательного)воздействии на человека. Соответсвенно и представлено в них(историческое)коллективное бессознательное. А вовсе не дискурсивно и рассудочно выписанные неким умышленным "автором""типичные черты нациоанльного характера". Поэтому любимые народом Емеля и Иван-дурак - русский тип, но не тип русского национального характера. Как любимый северными народами трикстер Локи не есть "разоблачитель" стебающегося надо всем святым какого-то скажем типа "нильса-стёбаря". Сказочный Иван-дурак шаман, приколист, много еще чего, но не антагонист реального "ганса-трудяги". Пословицы надо смотреть, а не сказки.

Пропп (полвека назад)дал схему, по которой с этим материалом можно рационально, четко разбираться. Хорошая работа, совершенно в струю по теме, только более популярная - А.Синявский."Иван-дурак. Очерки русской народной веры".М.1996 (это курс лекций для студентов Сорбонны), только что переиздана и широко продается. Там и про сказку, и про простонародную веру, и про магическое миропонимание, определяющее способы ориентировки в мире - например, через приметы, и способы взаимодействия с ним - например, через зАговоры. Отрывок со стр.148. "В основе примет лежит - магия. Магия утилитарна и таким образом тесно связана с бытом и с конкретными нуждами народа и человека...мистика не созерцательная, а прикладная. Она всегда ищет практического применения в жизни. И поэтому она так глубоко укоренилась в народном сознании.
Магия- это наука. Это очень точное понятие о мире, а свосем не фантазия. Поэтому, между прочим, магические формулы, обряды и ритуалы так строго закреплены. Переходя из века в век, они почти не изменяются. Ведь всякая религия для верующего в нее - истина в последней инстанции. То же саиое необходимо отнести к магической вере. И даже в большей степени, поскольку магия связана с весьма практическими задачами, с повседневным опытом человека. Здесь уже нельзя ошибаться и произвольно нарушить найденное знание - так же как хирург не может произвольно нарушить свое знание о расположении внутренних органов человека. Это привело бы к величайшим несчастьям".

Дискуссия о русских сказках в релполе в 1999
========================цит==============
1 сессия
=========
Dmitry Anisimov пишет в сообщении <36AC14DB.73108DCE@gambit.msk.su> ...
>Roman Kostin wrote:
>
>>
>> Русские - самая ленивая нация в мире. Ни у кого другого нет ни
>> одной сказки, похожей на "По щучьему велению". А у русских это -
>> любимейшая сказка.
>
>Задорнов, конечно хороший юморист, но умным человеком его считать не надо.
>Сказка про Емелю это лишь одна из сказок, далеко не самая популярная.
>Классическая русская сказка выглядит примерно так.
>
>Повадился Змей-Горыныч (или например Кощей-Бессмертный) безобразничать...
>Ну раз такое дело пошел Иванушка-дурачок с ним воевать, то есть порядок
>наводить, страдать за общество. (дурачок, потому что какой же умный на
>такую страсть добровольно пойдет) Пока он на битву шел, ему кто кольчужку,
>кто меч. кто ковер-самолет даст, кто просто дорогу покажет. (Набор предметов
>может отличаться) "Иди Иванушка, избавь нас от супостата". Доходит Иванушка
>до змея поганого и начинает биться (обязательно один, все помощнички в это
>время разбегаются) Дальше примерно так "Изловчился Иванушка и срубил Змею
>все его поганые головы". Ну собственно и все. Никакой награды герой в русских
>сказках не получает. Возвращается как все, землю пахать.
>
>А у американов, например, любимая сказка (кино) про то, как проститутка
(почему то именно проститутка) выходит замуж за миллионера.
>
>Что на основе этого можно сказать о национальном характере?

Ну что за прелесть эти сказки!( (с)вроде Пушкин А.С.)
Берется "средняя"русская волшебная сказка. Точнее, конструируется.
И оказывается, она состоит из счетного числа функциональных
единиц. Почти так, как у Вас, Дмитрий
"1.Повадился Змей-Горыныч (или например Кощей-Бессмертный) безобразничать..."
=====>>>Это называется "утрата".
"2.пошел Иванушка-дурачок с ним воевать"
=====>>>Герой (вовсе не Иван-Дурак, это из другого набора, скорее Иван-Царевич)отправляется в поход,
чтоб восстановить утраченное (ну там бабу украденную змеюкой вернуть)
3."Пока он на битву шел, ему кто кольчужку,
кто меч. кто ковер-самолет даст, кто просто дорогу покажет. (Набор предметов
может отличаться)".
=====>>>Это называется волшебный даритель

И так далее - всего связанных в один набор тридцать с чем то
стандартных блоков. На сайте Мошкова книжка есть -
"Морфология "волшебной" сказки"

http://www.parkline.ru/Library/win/CULTURE/PROPP/morfologia.txt

Там все это расписано по пунктам. Вывод Проппа - русская сказка
это пережиток первобытного мохнатолесного прошлого наших предков.
"Поход" героя - это путешествие на тот свет, буквально. Над
пацанами проводился обряд инициации, в результате они становились
воинами и охотниками. Обставлено это так, что человек чувствоавл
себя заново рожденным или как бы другим человеком после "временной смерти",
побывав на том свете. Он приобретал секреты, тайны и способности из родового
фонда племени. Напр. понимал язык птиц.
Потом смысл обрядов из лесного прошлого позабылся, стал непонятен и
поразителен своей жестокостью, появились сказки, где в отраженном
(иногда в прямом) виде сохранились куски мировоззрения и сюжеты
жизни-быта наших пращуров на "папуасской" стадии. По реконструированной
волшебной сказке национальный характер че-то слабо угадывается. Кто мы тогда на миклухомаклайской стадии были - угрофинны?фиг поймешь.

Сергей
=======
2 сессия
=======
Roman Kostin пишет в сообщении <78pkiu$2vs$1@mustang.rqk.org> ...
>In article <78oukj$ftf$1@nnrp1.dejanews.com>, wrote:

>> >Roman Kostin wrote:
>> >
>> >>
>> >> Русские - самая ленивая нация в мире. Ни у кого другого нет ни
>> >> одной сказки, похожей на "По щучьему велению". А у русских это -
>> >> любимейшая сказка.
>> >
>>
>>А ещё есть такое дерево развесистое, под которым русские
>>пляшут - забыл только, как называется. Вы не помните?
>
>Мнэээ... Баобаб?
>
КЛЮКВА правильный ответ.
Роман, русские сказки в их полной совокупности - это один из лучших в мире
фольклорных конгломератов, из которого при внимательном отношении
можно вычитать и черты национальной психологии, и общечеловеческие
исторические вещи. Можно понять народную веру и чем она отличается от
официальной религиозности.
Русские фольклористы успели собрать огромный свод сказок, потому
что в России традиционное крестьянство существовало и в 20веке.
А исследователи потом на их основе построили впечатляющие
концепции. В.Я.Пропп напр. свою концепцию с успехом противопоставил
концепции первобытного мышления Леви-Стросса, которого считают
наиболее авторитетным в этой области.
Я как-то уже постил насчет значения пословиц и поговорок, там та ж
картина. Крестьянские нормы поведения и ценности в них представлены
единым сводом. Насчет "ленивых русских" оттуда все крислтально ясно видно.У русского крестьянства был неписанный кодекс повседневного поведения в целых сводах поговорок, пословиц и проч. Существовали _вложенные множества_ поговорок - в одной губернии, волости, в своей деревне. Наконец в каждой семье была их своя совокупность. По науке -паремиологии - теперь это называют"личный пословичный фонд". Есть исследования именно этого "феномена" - одна женщина по результатам собирания этого фонда за своей матерью год за годом, в итоге показав жизненную философию и идеологию своей матери - написала целую книгу.
Ею, этой совокупностью "вложенных множеств" правил, и руководствовались по жизни. Интерес к этой социокультурной периферии, к обычной жизни обычных людей возник недавно, и наработано тут мало. Микроуровень и периферию надо еще в лупу рассматривать . В частности, можете посмотреть у Даля в его сборнике пословиц раздел "работа", из него если взять в целом отношение мужика к труду хорошо видно. Эта работа доиндустриальная и дорыночная. У нее свои особенности - другой ритм (в т.ч.годовой), другие цели, да и смысл иной, чем за деньги. От этого она не становится легче , менее важной для человека и т.п. Смысл жизни и назначение человека - трудиться. На этой традиционной крестьянской морали мы и стояли, и страна стояла. Нероботь народ презирал.

Теперь о сказке. Да, Иван-дурак - один из популярных и колоритных
персонажей. В широком смысле - это вариант последнего и худшего человека.
Сказка специально еще больше унижает его, делая его сборищем
распространенных (но не самых зловредных)пороков и недостатков.
Дурак не любит работать, ленив, но главное - все делает по-дурацки.
Все невпопад и не как люди, вопреки здравому смыслу и пониманию практической
жизни. Но он простодушен, правдив, вызывает симпатию.
Некоторые знатоки сказок (нащ известный евразиец философ Е.Трубецкой напр) усматривали в русской сказке
такое вот специфически якобы русское народное миросозерцание - пассивность,
леность ума, надежду на авось, слабость воли. Концепцию русской сказки Трубецкого можно принять во внимание(он есть в сети). Но
===>>> 1.такие герои есть у многих народов ( у бр.Гримм напр). Это, как и другие типажи сказки, интернациональный
тип, и немаловажный
===>>> 2. активное, волевое начало выражается в _эпических_
жанрах(напр.былинах). Сказка - это не эпос, она древнее героическго эпоса и
корни у нее не героические, а _магические_.
===>>> 3._Назначение_(все типажи сказки функциональны)Дурака в ином.

Это апофеоз незнания, неумения и бесхитростности.И своим поведением, видом и судьбой он доказывает - от человека и его ума, учености, стараний - мало что в жизни зависсит. В широком понимании любой герой волшебной сказки - где-то в принципе дурак, а Иван просто воплощение этого начала. Никакой
царевич-королевич в сказке сам, как человек, ничего не стоит. И благодаря
отсутствию способностей,
т.е."дурацкому"состоянию, он выигрывает - с помощью магической силы.
Магическая сила, как и положено, приходит извне, со стороны - и именно к
Дураку, потому что он и не может ни на что другое рассчитывать. Крайняя
пассивность в сказке - условие победы с помощью магии. Дурак - воплощение
магии, как ее сохранил фольклор.
В сказках разных народов есть и этот, и другие персонажи, с точки
зрения сезгодняшней жизни и морали не очень симпатичные - Вор, Шут, Трикстер.Про последнего как-то кажись заходил разговор в конфе - Локи такой из саг.Любимый тож персонаж, издевающийся над богами и героями, выворачивающий наоборот все традиционные ценности , в т.ч. сакральные. Из этого не значит, что такой-то народ ( в данном случае исландцы)не уважали своих богов и втихую над ними ерничали, стебались. Уважали и боялись, а все ж персонаж с такой функцией нужен. Он есть и в африканских, и в индейских сказках.
Сказки о животных тож были поначалу _магическими_ рассказами, заговорами
для обеспечения успеха на охоте.

Ну а потом, в литературе(а не в фольклоре)сказочных героев переосмыслили до полной неузнаваемости и сделали чем-то другим, нежели они собой поначалу представляли. Литературная сказка - это уже другой вид, чем
традиционная . Для детей, а не для взрослых.


Сергей

======
3 сессия
=======
Dmitry Anisimov пишет в сообщении <36B155CB.C55D3C09@gambit.msk.su> ...
>presnja wrote:

>> Берется "средняя"русская волшебная сказка. Точнее, конструируется.
>> И оказывается, она состоит из счетного числа функциональных
>> единиц. Почти так, как у Вас, Дмитрий
>> "1.Повадился Змей-Горыныч (или например Кощей-Бессмертный)
безобразничать..."
>
>[Skip]
>
>Я сходил по этой ссылке. Забавно. Я пока прочел не все, только начало.
>Как я понял, мужик решил написать "Всеобщую теорию всего" применительно
>к сказкам. Он наверное думал почти как я ("конечный набор стандартных
блоков"), только гораздо более серьезно.


О йес, этот мужик - В,Я,Пропп - написал потрясающие книги. Вот там
рядом с Морфологией лежит другая, "Исторические корни волшебной
сказки"

http://www.parkline.ru/Library/win/CULTURE/PROPP/skazki.txt

"Морфология" - это сухая наукообразная концепция, а "Корни" - это ее
применение на огромном материале русских (и других)сказок (в осн. собрания
Афанасьева).Сейчас популярны всякие фэнтэзи на сказочные темы, в одной из таких забавных книжек -"Там, где нас нет"М.Успенского по ходу дела герои
периодически молятся идолам Проппа, которые понатыканы на всей
территории волшебной страны. Он как бы ее отец-основатель и кумир.
Ну чего я буду Проппу рекламу делать, возьмите да почитайте у него
хотя б про "п%;ду с зубами". Я думал, это похабство и прикол из анекдотов, ан вишь - это наследие ужаса перед магической силой женщины и
переосмысление обряда ритуальной дефлорации.

Вообще очень красивая, мощная концепция, расколдовывающая
древнюю историю и ее магическую подоплеку, которую сохранил фольклор,
а русская сказка - благодаря огромной работе собирателей - лучше
многих другиж.

>
>А я имел в виду, что кроме Емели в русских сказках и другие персонажи есть.
>Ну и что у этих персонажей несколько иные чем у Емели свойства. "Бескорыстное
>служение обществу" например. (Которое сейчас кстати не в чести у
"демократов".)
>А Вы вон какую интересную идею углядели.

Вы просто удивительно близко к "конструктору" Проппа пришли, сами
того не заметив. То есть идея - та же самая. Поздравляю.
а про других типических персонажей я немного набил в ответе
Роману Костину, который наехал на Ивана-Дурака и Емелю


Сергей
=======
4 сессия
=======
Igor Chertock пишет в сообщении <36BC30CB.1CCBFFCB@nomer1.irkutsk.ru> ...
>presnja wrote:
>
>> Никакой
>> царевич-королевич в сказке сам, как человек, ничего не стоит. И благодаря
>> отсутствию способностей,
>> т.е."дурацкому"сосстоянию, он выигрывает - с помощью магической силы.
>
>> В скзаках разных народов есть и этот, и другие персонажи, с точки
>> зрения сегодняшней жизни и морали не очень симпатичные - Вор, Шут,
Трикстер.
>
>С удовольствием прочитал Ваше письмо. Одно ма-а-аленькое замечание: Вы
>не проводите границы между волшебной и бытовой сказками, а между ними
>единственное общее - корень "сказ". Говорить, что "есть и этот, и другие
>персонажи, с точки зрения сегодняшней жизни и морали не очень
>симпатичные" - неверно. Иван-дурак и Хитрый Солдат не существуют в одном
>пространстве. Волшебная сказка - в первую очередь миф, и как
>художественное произведение не воспринималась. А бытовая - наоборот.

Мерси за комплиман, но уточню. Про бытовые сказки, отдельно сказки про зверей и т.п. - это отдельный разговор совершенно. Сказки о зверях - тоже очень архаичные, магические, часто с элементами заговоров. Охотники в тайге еще совсем недавно брали с собой в долгую экспедицию за зверем человека, который умеет рассказывать такие сказки, даже если он неважно охотился. Это тсказать походный шаман, необходимый для успеха промысла.
Я рассматривал только _волшебную_ сказку и ее персонажей, тсказать
Сказку par exellence. Вор и Шут в ней - характеры тоже небытовые и никакие другие, кроме как магические. Воровство, фокусничанье в ней родственны колдовству, пусть в самом заурядном виде. Емеля в первой части "По щучьему веленью" устраивает для народа сеансы фокусов, магических трюков, маленьких чудес. И грань между Дураком, Шутом и Вором очень нечеткая. Это как бы разные проекции одного основного героя.
Потом, самое главное - разговор начался с попытки вычитать из сказки мораль и особенности нациоанльных черт характера и поведения"ванек" прямо в лоб. Вот популярен у народа этот выше описанный герой - а он по меркам
бюргерского житейского поведения нехорош,- значит, народу-то ндравится лень, бездельничанье, даже воровство. Нельзя так упрощенно к мифам и сказкам
подходить, не учитывать законов жанра. Есть в них и нравственные задачи, но они решаются не прямыми поучениями, не дидактически. Это тсказать эстетическое, извините за выражение,
воспитание чувств. Красиво, страшно, почти непонятно о чем, но вызывает
очень сильные переживания. Страх и потрясение души - обязательное условие катарсиса, вызывающего очищение чувств и их переплавление, что сказывается затем и на поведении. Русские крестьяне рассказывали больше всего именно страшные сказки в соответсвующей обстановке, и это западало в память и сказывалось на обиходе всю жизнь.

>
>> Ну а потом, в литературе(а не в фольклоре)сказочных героев
переосмыслили
>> до полной неузнаваемости и сделали чем-то другим, нежели они собой
>> поначалу представляли.
>
>Разумеется: фольклорные герои литературу не интересуют
.
Да нет, в том-то и заковыка, что есть вечные архетипы, которые
по-разному трактуются в архаичном и современном (олитературенном)фольклоре. Герои, злодеи. СраВните Конана в фэнтэзи и Зигфрида в ЭДДИЧЕСКИХ ПЕСНЯХ И ЭПОСЕ.

>
>> Литературная сказка - это уже другой вид, чем
>> традиционная . Для детей, а не для взрослых.

>А фантастика, которая вышла во многом из сказки?

Только та, что фэнтэзи. Если сказку понимать не в широком
смысле, как обычно делается (слово миф тоже слишком расширительно
используют). Фольклор индустриального общества другой, чем у крестьян
и архаику придумать невозможно. Корней Чуковский хорошо писал про
"городской фольклор", про синематограф, бульварные романы, комиксы - это
безличное соборное творчество Города, а мифы и сказки - соборное творчество
мужика, от античности до 20в.
Не в пользу Города получается сравнение. Измельчали-с.

Сергей
==========кон цит================

---

От	Pout
К	А.Б. (17.07.2001 19:13:13)
Дата	18.07.2001 12:24:26

Иван и его вера

---

А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:5318@kmf...
> Отложив в сторону шашки и перейдя на взаимовежливый тон :)
Иван и его вера

Разделим разговор на "Ивана"и его веру и "Ивана-дурака"как тип
национально-особенный, отраженный институтом русской сказки(очень
важным).

Что касается первого, то надо теперь взяться за подспудные основания
простонародной крестьянской веры(и знания о мире). Механизмы
(мышления-верования)считаю в первом основном срезе прояснены в постингах
о "логике толкования примет". Правда, разбирались стадиально ранние
типы - охотник и собиратель Дерсу и пастух Кола-бельды, а не
великорусский крестьянин Иван. Надо показать, что основы сохранены, хоть
и преобразованы. Поскольку канва исследования - фольклор, точнее
паремиологический материал. преджде всего - пословицы-поговорки и
приметы - надо разобрать их роль.
_Доказывается тезис, что оНа та же самая - это фундаментальные
объсянительные единицы, одновременно и устанавливающие картину мира, и
обучающую логике вещей и мира_(см.в конце постинга Христофоровой выводы
об"обучении не только правилам поведения, но и логике") .
Отличное обозрение "изнутри"основ крестьянской веры на основе
свидетельств носителей традициций - по вятским крестьянам - Виктор
Бердинских "Очерки крестьянской цивилизации в РОссии"(автор известный
иссл-тель. ппофессор Вятского пед ун-та, опубл.журанл вариант -
"Волга"1-3*1991).

часть 1 Мир в котором жили

главка"О смертном часе" "Волга" номер2, стр.187етс.
Очень коротко, тезисно. НБ что смысл понятий"вера", поверье, описание
жизни по приметам, то есть базисные установления картины мира -
раскрываются именно в этой главе, кончающейся диалектическим тезисом о
единстве и борьбе жизни-смерти, ночи-дня и их проникновении в каждого
человека

=========нач цит========
"Мы плохо представляем, чего боялись наши прадеды, во что верили,
какие нравственные нормы не могли преступить, кем ощущали себя на
Земле...крестьянское понимание существа окружающего мира, важных событий
и последствий включала много здравого смысла, практического опыта,
наокплненного в общении с природой, в труде замледельца с его
круговоротом годовых забот, неизменным возращением всего на круги своя,
очень своеобразное и своекорыстное(НБ- СП)толкование религиозных
элементов.
События, времена, природные явления -= все было крепко-накрепко
связано, взаимозависимо. Равновесие мира было ощутимым м зримым. Но
осознать эту связь событий-времен не стремились, наоборот, часто это
осуждалось...Вера в Бога была ядром мировоззренческой структуры
личности, крестьянской жэтики и эстетики. Веру и церковь с ее
служителями различали. Во многих дальних деревнях священники являлись
толкьо по большим праздникам с какой-то конкретной целью - отвести
засуху, освятить дом. Такой "прикладной"характер молений вполне
устраивал крестьян.

...время воспринималось по-другому. Деды и прадеды казались почти
современниками. Скорбь по давно и итолько что умершщим иногда ничем не
различалась.
... пространство, в котором происходили жизненно важные события.
ограничивались знакомой округой...богатство жизни во всех ее проявлениях
давла крестьянину хорошо знакомая округа. Жить в ней было интесрено.
... мир воспринимался преимущественно на слух..
... смерть, пусть и неожиданная, представла фатальной, ествественной и
не зависящей отдействий человека. Поэтому бояться ее было нелепо. Придет
час- и она сама явится, воздаст по грехам
Но человек, не оглушенный внешними событями, в ходе привычной
размеренной жизни мог пристально и внимательно вглядываться в
окружающее, в людей, в самого себя. Круг примет, пословиц, приговорок
чуть ли не у каждого крестьянина был свой, хотя имелся и общепризнанный
ряд.
(далее свидестельства- цитаты речи старых вятских крестьян.
рекомендуется держать в голове МилОва с его обоснованием характера и
привычек"великорусского пахаря" и иметь в виду, что речь идет о ВЯтке,
а не Краснодаре)
"грамотных почти не было, а работа требовала сноровки, всё старались
успеть вовремя. И старались увидеть изменения в погоде, от которых
завислели многие работы.Жили по приметам-...
от внимательности человека зависело его благополучие и его
благосостояние.
"Примет было очень много, только по ним и жили. какое дело не
затевается, проверяется- а так ли по примете -...(далее множество
бытовых примет, вовсе не оьязательно"немистичесиких". "Светлые святки -
ноские куры, темные святки - молочные коровы")
кроме реального мира дневного, человека окружал ирреальный мир
ночной, очень густо заселенный.. связующим звеном между ними выступали
колдуны, знахари, гадалки..Вера человека была чиста, цельна и проста, а
потому очень прочна.
"Верили в приметы, всему верили -...даже в черта"(НБ вера в ииреальное
и прочее увязана с сущность примет - СП)
"Я вообще-то не верю во все приметы, в ворожбу..."
"приметы и колдовство всякое - все было.Мама у меня много такого
знала..."
"В приметы верили, все соблюдали. Если хочешь быть всегда права -
делай все с правой рукм. Не держи дома треснутую посуду - это к
разладам..."
тайное занание передавалось в семьях по наследству,от матери к
дочери. Любая старая женщина врачевала, пусть в самой малой степени.
Появление врачей не изменяло дела, напр."Если заболевала девушка - даже
в мыслях не допускали, чтоб обратиться к врачам - что люди скажут?"
Знахарство считалось делом обычным и необходимым, колдовства
страшились и пугались. Ужас смешивался снедоверием и восхтщением. "В
колдовство вроде бы не верили. Просто доверяли чуду". Чаще под
колдовством понимали чёрное, зледело, вредное для окружающих.
(роль института сказок и рассказывания тоже особая. ОБ ТОМ ОТДЕЛЬНЫЙ
РАЗГОВОР. И СМ. параллельно"ИВАН-ДУРАК")

В распорядке дня крестьянской семьи рассказам отводилось свое место.
Сказки рассказывали часа 2-3...сказок было много.
СКазки переплетались с деревенским обрахзом жизни, с обычаями,
традициями, верованиями.
В сказках, легендах, бывальщинах незримый мир становился зримым.
Жизни и смерть существовали одновременно в крестьянском бытии, как день
и ночть дополняли другдруга, взаимозависели. Духовная насыщенность
человека не мыслилась без этого противостояния.
=====кон цит =========

---

От	А.Б.
К	Pout (18.07.2001 12:24:26)
Дата	18.07.2001 15:37:08

Re: Иван и его вера...

---

И еще обратили бы внимание - что "жизненная хитрость" недураков - всегда подводит жутко, во встречах с "потусторонним миром". Иногда - до летального исхода. С общим смыслом - "и поделом"!

---

От	Pout
К	Pout (16.07.2001 12:42:33)
Дата	16.07.2001 13:30:56

Логика толкований

---

О.Христофорова
http://www.ruthenia.ru/folklore/hristoforova2.htm

..
мы определяем примету как истолкование некой ситуации (реальной или
увиденной во сне), которое используется носителями традиции для
построения своего поведения. Иными словами, примета есть некий знак,
интерпретация которого моделирует поведение человека. На адекватность
такого понимания указывает и народная терминология: слова, которыми у
народов Сибири называются приметы (ненецк. пун, эвенк. самэлки, эвенск.
хам и др.), имеют значения "знак", "ориентир"

Приметы представляют собой однофразовые тексты, состоящие из двух
частей. В левой содержится описание реальной ситуации или сна, в правой
раскрывается смысл этой ситуации, сообщается, что она означает. Если в
правой части текста употребляется будущее время - это примета-прогноз;
тексты, в правой части которых используется настоящее или прошедшее
время, мы будем называть приметами-толкованиями.

Приметы-прогнозы строятся по модели "если есть (было, будет) то-то,
значит, будет то-то": "Если с горящего камелька далеко отскочит крупный
уголь, то это означает, что приедет издали ночующий гость"; "Правая
бровь подергивается - к радости" (якуты [Кулаковский, 1979, с. 76, с.
77]); "Радужные круги вокруг солнца - будет мороз" (эвенки [Фольклор...,
1971, с. 321
Приметы-толкования построены по модели "если есть то-то, значит, есть
(было) то-то": "Если что-либо прольешь - покойник пить хочет" (эвенки
[Фольклор..., 1971, с. 322]); "Икать - кому-то повезло на охоте" (эвены
[Николаев, 1964, с. 200]). К типу примет-толкований относятся и тексты,
в которых речь идет о конвенциональных значениях человеческих действий,
например: "Предложить отцу кисет означало посвататься к дочери" (эвены
[Санги, 1985, с. 200]). Отметим, что носители традиции называют подобные
тексты приметами (см. [Санги, 1985, с. 199-200]).

доминантную прагматическую функцию примет мы будем называть не
прогностической, а информативной. Это позволит рассмотреть с единых
позиций все приметы, независимо от того, о будущем или о прошлом они
сообщают. Иными словами, для целей данного исследования разделение
примет на "прогнозы" и "толкования" не является сущностным моментом; оно
было сделано лишь для того, чтобы описать особенности логической
структуры текстов...

Предоставляя человеку информацию о том, что происходит в настоящий
момент, произошло в прошлом или произойдет в будущем, приметы моделируют
его поведение. То, что человек корректирует свои действия в соответствии
с "показаниями" примет, представляется несомненным, только в разных
случаях это может быть выражено более или менее явно.

Так, например, ненецкие приметы, по которым определяется ход таяния
снега, связаны с прилетом лебедей: если лебеди прилетят раньше появления
проталин, наст будет прочным; если во время таяния - холода больше не
вернутся. Исходя из этого, оленеводы, которым важно добраться до летних
пастбищ, пока не сошел снег, либо поторапливаются с перекочевками, либо
позволяют себе двигаться не спеша, уделяя главное внимание начинающемуся
отелу [Головнев, 1995, с. 307]. По представлениям нанайцев, встреча во
сне с человеком, носящим "худое прозвище" (Ела - "бессовестный",
Горунга - "дальний", Хотту - "разорванный" и т.п.), предвещает плохое.
Увидев во сне человека с подобным именем, нанаец, говоря, что будет
неудача, на промысел не идет [Шимкевич, 1897а, с. 18]. Нганасаны,
собираясь на охоту, внимательно следили за огнем в очаге. Если огонь не
трещал, это означало, что охотника ждет неудача. В таком случае человек
говорил: "Эй! Огонь мой не трещит, плохо будет" и не ходил в этот день
на охоту [Симченко, 1996, с. 130]. Ханты считали, что если на пол упала
пища или папироса, "это значит, что кто-то из умерших хочет есть или
курить"; упавшее не поднимали [Материалы..., 1978, с. 189]. В некоторых,
хотя и очень редких случаях, в текстах примет прямо указывается, как
должен поступить человек, например: "Если ребенок, при входе гостя в дом
делится с ним пищей - нужно взять, это к счастью" (якуты [Попов, 1949,
с. 292]); "Если во время медленной еды щелкнет огонь, скорее уходи"
(эвенки [Фольклор..., 1971, с. 322]). Дидактическая установка таких
текстов сближает их с предписаниями, однако по своей коммуникативной
интенции, как будет показано ниже, это приметы.

При всем многообразии примет набор ситуаций, на основании которых люди
судят о настоящем или о будущем, достаточно ограничен. Эти ситуации
связаны в первую очередь с "поведением" (в снах, иногда, - с появлением)
различных элементов природного и культурного окружения человека. В
зависимости от характера этих элементов приметы могут быть сведены к
пяти основным типам.
(...)
3. Поведение животных, птиц и других представителей фауны: "Если начнет
дурить старый, добрый конь при отъезде в дальний, трудный путь, то это
хороший признак: поездка будет благополучная"; "Если пауки дружно вьют
сети, то будет хорошая погода; если же сидят, угрюмо спрятавшись, будет
дурная погода" (якуты [Кулаковский, 1979, с. 77, с. 78]);
"Продолжительный крик полуночницы предвещает изобилие комаров" (нанайцы
[Шимкевич, 1897б, с. 137]); "Маленький сычик всегда кричит к добру"
(удэгейцы [Симченко, 1993, с. 182-183]); "Глухарь и тетерев не улетают
от охотника - к крупной удаче на охоте" (эвенки [Николаев, 1964, с.
194]); "Собака кусает - родной придет" (ханты [Материалы..., 1978, с.
189]); "Видеть во сне, будто лошадь укусила - к добру" (якуты [Худяков,
1969, с. 239]); во сне "бодает пороз - бодает "абасы"" (якуты [Попов,
1949, с. 297]). Надо заметить, что для толкований снов иногда достаточно
появления во сне определенного животного: "Рыба снится к снегопаду"
(ханты [Головнев, 1995, с. 361]); "Видеть во сне лягушку или мышь - к
приезду шамана или колдуна" (якуты [Худяков, 1969, с. 308]); "Змей
снится - плохо" (ханты [Материалы, 1978, с. 189]).

4. Поведение людей: "Маленький ребенок беспокоится - к гостям" (якуты
[Попов, 1949, с. 289]); "Если человек во сне скрежещет зубами - кто-либо
из родни скоро умрет" (негидальцы [Цинциус, 1971, с. 190]); "Если
больному становится хуже, то это предвещает приезд издалека путника"
(якуты [Кулаковский, 1979, с. 77]); "Если увидишь кого во сне и будто не
пускаешь его в дом, то значит этот человек заболеет" (манси [Чернецов,
1959, с. 127]); "Если что-либо прольешь - покойник пить хочет" (эвенки
[Фольклор..., 1971, с. 322]). У ненцев считается, что если во время
сватовства мать невесты поддерживает огонь в очаге - это "хорошая
примета... горит огонь, значит, можно продолжать разговор... в этом
жесте видим знак согласия" [Некочако, 1993, с. 13]. Иногда о будущем
человека судят по его собственным невольным действиям: "Засыпающий с
открытыми глазами недолговечен" (эвены [Николаев, 1964, с. 200]); "Если
кто-либо из сопровождающих гроб спотыкался - к смерти" (якуты [Попов,
1949, с. 307]). Особенно это характерно для толкований снов: если во сне
"девушка садится верхом на лошадь, то выйти ей замуж" (якуты
[Кулаковский, 1979, с. 63]);

5. Приметы-предчувствия, основанные на ощущениях тела (у якутов для
таких примет есть особый термин - битэ: "Бедро дергает поперек - к своей
или чужой болезни" (якуты [Худяков, 1969, с. 399]); "Течет из носу,
настанет дурная погода" (якуты [Кулаковский, 1979, с. 76]); "Чихать -
кто-то поминает"; "Икать - кому-то повезло на охоте" (эвены [Николаев,
1964, с. 200]); "Если полголовы ломит у мужа или у жены, это значит, что
что-то добудут" (энцы [Долгих, 1962, с. 112]). К этому типу можно
отнести и такие тексты: "Бородавка на ладони - счастливая примета"
(эвенки [Николаев, 1964, с. 196]); "Если весною рано на ногте появляется
белесовина, то рано отелятся коровы" (якуты [Кулаковский, 1979, с. 76]);
во сне выпадение зубов с кровью - к смерти родича (эвены [Николаев,
1964, с. 200]). В этих текстах прогноз также обусловлен "поведением"
человеческого тела. Здесь же могут быть рассмотрены и приметы, в которых
сообщается о характере и судьбе человека на основании особенностей его
внешности, например: "продольные цельные морщины через весь лоб означают
злопамятного человека; низенький лоб - недолговечного или глупого...
длинные руки - вороватого человека; согнутая спина - ленивого..." (якуты
[Худяков, 1969, с. 400]).

Наконец, отдельно следует рассматривать приметы, в которых прогноз
основан на ситуациях встречи человека с определенными субъектами и
объектами. Глаголы в таких текстах могут быть следующими:

- встретить (видеть): встретиться с ящерицей в тот момент, когда у нее
отваливается хвост - к смерти (манси [Источники..., 1987, с. 36]);
"Увидать свою душу - дурное предзнаменование" (манси [Чернецов, 1959, с.
129]); во сне "видеться с грамотным - к думам"; во сне "видеть человека
в белой одежде - к счастью" (якуты [Попов, 1949, с. 297]); "Если девок
увидишь во сне - будет диво" (ханты [Материалы..., 1978, с. 189]);

- найти: "Если находят в земле мамонтовый клык, лежащий кривизною
вверх - к смерти" (якуты [Попов, 1949, с. 295]); "Счастье найти
кукушкино гнездо" (нанайцы [Шимкевич, 1897а, с. 19]); "Если посреди поля
или леса вдруг видят неизвестно откуда взявшийся след зверя (белки,
зайца и пр.), то к обилию звериного промысла; если же след, проложенный
зверем, вдруг теряется, то к уменьшению промысла..." (якуты [Худяков,
1969, с. 48]); во сне найти или получить в подарок нож, топор, лук и
т.п. - к рождению мальчика (якуты [Кулаковский, 1979, с. 63]);

- получить: "Получить во сне подарок в виде халата или железа - к улову
соболя" (нанайцы [Шимкевич, 1897а, с. 17]); во сне "принимать угощение
от эвенкийского старика - к удачной охоте или вообще к радости" (якуты
[Попов, 1949, с. 296]); во сне "увидеть или получить серебряные монеты -
к добру, к удаче" (эвены [Николаев, 1964, с. 201]);

- поймать, убить (животное): "Счастье поймать зимой красную змею"
(нанайцы [Шимкевич, 1897а, с. 20]); "Если убить медведя с полинявшей
шерстью - к смерти членов семьи охотника" (эвенки [Николаев, 1964, с.
194]); во сне "убивать соболя - к удачной добыче" (якуты [Попов, 1949,
с. 297]).

Особенность таких примет в том, что акцент в них делается не столько на
"поведении" элементов окружающего мира, сколько на взаимодействии
человека с этими элементами.
(...)

при всем многообразии приметы дают довольно ограниченное число возможных
вариантов прогноза. Эти варианты могут быть сведены к трем основным
типам.

I. Приметы с указанием на благоприятный или неблагоприятный характер
прогноза. Информация в таких приметах относится исключительно к
человеческой жизни и деятельности. Посмотрим, какова эта информация.

Довольно часто прогноз формулируется предельно абстрактно: хорошо/плохо,
к счастью/к несчастью: ...
Информация может быть более конкретной: лексемы хорошо/плохо заменяются
другими понятиями, которые легко могут быть истолкованы с точки зрения
благополучия/неблагополучия:

- жизнь/смерть: зарница и падающая звезда предвещают смерть (манси
[Головнев, 1995, с. 544]); видеть во сне цветущее дерево - к долголетию
(якуты [Кулаковский, 1979, с. 63]);

- здоровье/болезнь: во сне пить вино - к болезни (нганасаны [Попов,
1984, с. 73]); "Если больной увидит во сне хорошую погоду или большую
тихую воду - это к выздоровлению" (нанайцы [Шимкевич, 1897а, с. 17]);

- успех/неудача в деятельности: "Собака спала, подогнув под себя ноги -
к удачной охоте"; "Нечаянно разбить посуду - к гибели оленей, скота";
"Зуд в ладонях - к удаче" (эвенки); во сне "курить - к удаче на охоте"
(эвены) [Николаев, 1964, с. 194, с. 196, с. 201];

- богатство/бедность, сытость/голод: "Падает уголек с камина на стол - к
деньгам"; во сне "чистить хлев - беднеть" (якуты [Попов, 1949, с. 289,
с. 298]); "Икнет человек - будет на сегодня сыт" (эвенки [Фольклор...,
1971, с. 322]); "Собака зевает, запрокинув голову - к голоду" (эвенки
[Николаев, 1964, с. 194]);

- радость/печаль: ...
(...)
II. Приметы, в которых информация о каких-либо событиях или явлениях не
сопряжена с отчетливой оценкой последних с точки зрения их
благоприятности/неблагоприятности. Такие приметы можно разделить на две
группы:

1. Приметы, в которых прогнозируются природные явления:"Если трещит
огонь в костре, значит, жди пургу" (эвены [Санги, 1985, с. 200]);
"Ловить во сне зимою рыбу - значит к снегу" (нанайцы [Шимкевич, 1897а,
с. 17]).

2. Приметы, в которых сообщается о будущих, совершающихся или уже
совершившихся событиях человеческой жизни, например:

а) визит гостя: "Беспрерывный плач ребенка - к приезду гостя" (эвены
[Николаев, 1964, с. 200]); "Кошка умывается - к гостям" (ханты
[Материалы..., 1978, с. 189]); звон в ушах ханты объясняют так: "Если
тонкий звон, значит, пришел или вспоминает кто-то из умерших
родственников-женщин, если низкий звон, значит - мужчина" [Материалы...,
1978, с. 189];

б) поездка: "Дергает поперек переносья - лошадь взнуздывать" (якуты
[Худяков, 1969, с. 398]); "Зудятся пятки - к ходьбе" (якуты [Попов,
1949, с. 289]);
)...)

Следующий важный момент - характер связи левой и правой части текста.
Общепринятым является взгляд, согласно которому отношения прогнозирующей
части к прогнозируемой в приметах временные. Так, А.Дандис в своей
статье "Структура приметы" пишет, что у текстов группы "magic" (ср.
правила - запреты и предписания) эти отношения - причинно-следственные,
а у текстов группы "signs" (ср. приметы) - временные [Дандис, 1961, с.
31], см. также [Павлова, 1984]. Следует заметить, что данный подход не
учитывает, во-первых, что структура приметы часто индифферентна по
отношению ко времени, а, во-вторых, что в правилах содержится временная
характеристика: в мотивирующей части текста говорится о том, что
произойдет после выполнения или нарушения правила. Дело, видимо, в том,
что авторы, придерживающиеся указанного подхода, анализируют
исключительно приметы-прогнозы, тогда как многообразие примет ими далеко
не исчерпывается. На наш взгляд, временная характеристика не является
сущностной для определения структуры приметы. Представляется более
обоснованным назвать связь левой и правой части текста приметы
семиотической. Имеется в виду, что прогнозирующая ситуация представляет
собой означающее (того, что произошло, происходит или произойдет);
правая часть текста содержит означаемое, а в целом структура приметы
представляется аналогичной структуре знака. Обычное употребление в
приметах понятий "значить", "означать" подтверждает эту мысль; в
дальнейшем мы постараемся обосновать ее на конкретном материале.
Представляется, что такой взгляд на структуру приметы очень важен для
исследования коммуникативной природы текстов данного типа, т.к. он
позволяет прояснить многие неясные моменты, касающиеся логики построения
и функционирования примет.
...означаемое может облекаться в разные формы, между самой информацией и
источником этой информации не обнаруживается строгой зависимости.

Итак, рассмотрев характер прогнозирующих ситуаций и прогнозов, а также
способ их связи, перейдем к выяснению вопроса о том, что представляет
собой с точки зрения прагматики примета в целом.

Мы определяем примету как сообщение, структура которого может быть
описана следующим образом: в левой части текста "фиксируется" факт
получения сообщения, указывается, от кого, когда оно получено, а правая
часть раскрывает его содержание. Именно такое представление о примете
демонстрируют нам носители традиции в своих комментариях к текстам.
Например, чукчи считают ворона вещей птицей. Если ворон летает на прямых
крыльях и кричит "колль-колль", значит, скоро кто-то умрет. Полагают,
что ворон об этом сообщает [Гулевский, 1993, с. 283]. Негидальцы
считают, что "подя (дух-хозяин огня) знает, будет ли охота удачной,
поэтому, собираясь на охоту, примечают: если в огне треск, похожий на
выстрел, значит, охота будет удачной. Если треск похож на крик - лучше и
не ходить, ничего не убьешь" [Цинциус, 1971, с. 185]. Когда огонь
необычно потрескивает, нганасаны говорят: "Огонь сказал". Если это
случится во время сборов в дальний путь, поездку откладывают, считая,
что духи-хозяева огня предупредили, что она не будет удачной [Попов,
1984, с. 61]. По представлениям обских угров, огонь в очаге своим
свистом предупреждает о появлении злых духов и грядущем несчастье
[Чернецов, 1959, с. 120]. Чукчи полагают, что если человеку снится, что
он вымазался в грязи или по нему ползают насекомые, это означает, что
дух келе предупреждает человека о нападении (болезни). Считается, что
келе сам снится человеку в виде грязи или насекомых [Симченко, 1993, с.
128].

Надо сказать, что представление о приметах как о сообщениях, имеющих
определенного адресанта, может быть извлечено главным образом из
контекста, в самих текстах оно обычно опускается как очевидное для
носителей традиции, см., например: "Летит ворон и кричит - быть беде"
(эвены [Санги, 1985, с. 200]). Единственный обнаруженный мною текст, где
указание на это представление содержится внутри двучастной формулы, -
эвенкийская примета-прогноз: "Нож лежит острием кверху - предсказывает:
лося убьешь" [Фольклор..., 1971, с. 321]. То обстоятельство, что
представление о примете как о сообщении остается за рамками текста, и
привело, видимо, к тому, что это представление оставалось вне поля
зрения исследователей. Следствием такого положения было закрепление за
частью примет термина "суеверие", использующегося и в современных
научных работах (см. [Павлова, 1984]). Но стоит нам признать, что
архаическому человеку было свойственно видеть за проявлениями
окружающего мира волю и сознание множества существ, с которыми он
находился в постоянном взаимодействии, что от этих существ человек ждал
и получал важную для себя информацию, мы поймем, что для него в данном
случае не существенны были различия между черной кошкой, ножом, огнем и
человеком: все они предсказывали, предупреждали, сообщали ему о чем-то.
И мы будем вынуждены отказаться от принятого в науке деления примет на
"научные" и "суеверные" или "естественные" и "суеверные".


...
выясняется, что во многих случаях адресантами сообщений являются
разнообразные божества и духи, а в прогнозирующей части приметы
указывается лишь на способ передачи сообщения, т.е. природные и
культурные объекты, из "поведения" которых человек извлекает информацию,
в этих случаях являются посредниками в передаче сообщений. Понятно,
почему в самих текстах упоминаются именно посредники - уже говорилось,
что в приметах акцент делается на информации, поэтому называется лишь
непосредственный источник этой информации. Духи, между прочим, "знают"
об этом, и если им что-то нужно от человека, предпочитают являться ему
сами - главным образом в снах, так как в этом случае потребность в
посредниках минимальная и можно надеяться, что сообщение дойдет до
получателя без искажений
...
Таким образом, сообщения, которые человек получает во сне от духа, во
многих случаях отражают намерения последнего по отношению к человеку.
Эти намерения в конечном счете сводятся к желанию духа побудить человека
на выгодное для себя поведение. Данное желание может быть высказано
прямо (просьба, требование) или с использованием принципа "рефлексивного
управления": дух выказывает человеку свое расположение, ожидая ответного
"дара", или шантажирует его, не оставляя возможности выбора
...
Рассмотрев вопрос об адресантах содержащихся в приметах сообщений, мы
выяснили, что в одних случаях такими адресантами являются те субъекты и
объекты, поведение которых описывается в прогнозирующей части текста. В
других случаях эти субъекты и объекты оказываются лишь источниками
информации, посредниками духов и божеств - адресантов сообщений.

Перейдем теперь к вопросу о том, кому сообщения адресуются. Конкретный
адресат сообщения в приметах не указывается; устройство текстов данного
типа таково, что любой носитель традиции мог применить формулу к
определенной ситуации своей жизни. В принципе, приметы описывают все
сферы жизни (хозяйственную деятельность, социальные взаимоотношения и
т.п.) и все временные срезы (прошлое, настоящее и будущее). Таким
образом, практически для любой жизненной ситуации может быть найдена
соответствующая примета, а краткость и клишированность текста,
обеспечивающие сохранность при передаче и удобство в усвоении, легко
могут быть преодолены (т.е. наполнены контекстуально обусловленным
содержанием) в конкретной ситуации использования формулы.

Тем не менее, человек не довольствуется такими сообщениями, а пытается
извлечь информацию из знаков, предназначенных как бы не для людей, см.,
например: "Пороз ночью мычит в хлеву - просит у "аjысыт'а" стадо";
"Волки, перед тем как задрать скотину, воют, подняв голову, - это они
просят разрешения у "Курулаi Туччун'а" и, если получат, только тогда
убивают скотину" (якуты [Попов, 1949, с. 293, с. 287]). Иными словами,
адресатом сообщения в примете может быть и не человек, хотя и такие
приметы (надо заметить, чрезвычайно редко встречающиеся) дают человеку
полезную для него информацию.

...
как адресат содержащегося в примете сообщения может быть рассмотрен и
человеческий коллектив - семья, род или иное социальное объединение.
Хотя прямых указаний на это в приметах мы не найдем, все же характер
прогноза в некоторых текстах (эпидемия, война и т.п.) заставляет
предположить, что человек, получивший такое сообщение, интерпретировал
его не как отдельная личность, а как представитель социума
...
Итак, анализ прагматической структуры примет приводит нас к выводу, что
последние являются описанием неких ситуаций взаимодействия, в рамках
которых человеку принадлежит роль получателя сообщений. При этом в одних
текстах отношения коммуникантов эксплицированы (нож предсказывает, дух
сообщает о своих намерениях), в других, которые встречаются гораздо
чаще, связь адресанта и адресата оказывается непроявленной (иногда
настолько, что кажется нерелевантной, например, в метеорологических
приметах). Заметим, однако, что носители традиции осознают наличие этой
связи. Для примера приведем слова ненца Ю.К.Вэлла-Айваседа:

"На улице ясный морозный день.

"Боги нас услышали, - говорит он самому себе, -

сегодня можно идти за соболем".

На улице хмуро, идет густой снег.

"Боги нас услышали. Сегодня можно идти за выдрой".

На улице сыпет мелкий снежок.

"Боги нас услышали. Сегодня можно идти за белкой".

На улице метет метель.

"Боги нас услышали. Сегодня можно идти на лося"" [Головнев, 1995, с.
380]. Здесь подразумевается, что метеорологические явления происходят
неслучайно, соответственно, метеорологические приметы в какой-то мере
могут быть рассмотрены как сообщения о намерениях "богов" (ср. также
устойчивые представления о том, что явления природы суть действия
мифических существ. Например, по воззрениям нганасан, пурга происходит
от того, что дух пурги Коду-нгуо раскрывает ноздри, которые обычно
держит закрытыми, и начинает дуть; когда по небу летит Кадю'о в виде
железной птицы - гремит гром; чихание Кадю'о вызывает дождь. Смену
времен года нганасаны объясняли борьбой Коду-нгуо и Кадю'о [Попов, 1984,
с. 48, с. 56; Симченко, 1996, с. 156]).

Тем не менее, роль примет в моделировании поведения заключается не
столько в том, что они указывают на взаимодействие партнеров, сколько в
том, что они акцентируют внимание человека на правильном истолковании
полученной информации. Иными словами, более релевантным для примет
оказывается не связь адресанта и адресата (их взаимные экспектации,
выражение намерений и тому подобные модальные аспекты взаимодействия), а
соотношение между сообщением и кодом, в котором оно выражено.

В приметах, таким образом, акцент делается на содержании сообщения, на
правильном декодировании означающего (подчеркнем, что код может быть
различным - действие, предмет, звук и т.д.). Приметы концентрируют
внимание человека на том, что проявления окружающей реальности - это
своего рода знаковые цепочки, тексты, которые интерпретируются как
сообщения. Тем самым приметы предоставляют человеку модель
интерпретации - в этом и состоит их регулирующая функция. При том, что
позиция адресанта и сама связь получателя и отправителя сообщений в
приметах часто оказывается непроявленной, позиция адресата, наоборот,
выходит на первый план - приметы моделируют поведение человека как
интерпретатора, а значит - адресата сообщений. Собственно, сама эта
позиция предполагает наличие отправителя сообщения. Пользуясь словами
М.М.Бахтина, можно сказать, что архаическое мышление "персонифицирует
всякое высказывание, на которое реагирует" [Бахтин, 1974, с. 246].
Е.С.Новик пишет по этому поводу: "из-за принципиальной слитности
компонентов высказывания... акцент на коде ли, на содержании или на
интенциях одного из партнеров актуализует всю его структуру, независимо
от того, какой именно из этих компонентов послужил толчком для
интерпретаций. В любом случае объекты внешнего мира оказываются
значимыми "голосами", знаками чьей-то деятельности, чьих-то намерений
или ожиданий в отношении эго" [Новик, 1994, с. 128].

Подведем итоги. В данной работе термин "примета" понимается достаточно
широко. Основанием для этого служит представление о примете как о
сообщении, которое получает человек. Рассмотренные в статье фольклорные
тексты объединяет то, что все они моделируют поведение человека как
участника коммуникативного акта в роли адресата сообщения. Такой подход,
представляющийся релевантным народному восприятию текстов данного типа,
позволяет, в частности, расширить принятое в науке понимание примет
только как примет-прогнозов, не учитывающее все их многообразие и
поэтому необоснованно, на наш взгляд, сужающее область исследования.

Проведенный анализ, как представляется, дает возможность понять, почему
в сибирских традициях одним и тем же термином называются и
приметы-прогнозы, и приметы-толкования, тогда как паремиология вообще не
рассматривает последние как приметы. Как было показано, сообщение,
содержащееся в примете, может быть интерпретировано либо как информация
о намерениях партнера по взаимодействию, с проявлением воли которого
связываются прогнозируемые события (уже говорилось, что иногда это
эксплицировано в тексте, но чаще присутствует имплицитно), либо как
информация о предопределении, о том, что человеку суждено. Тем самым это
сообщение оказывается соотнесенным с настоящим моментом и даже с
прошлым - временем возникновения этих намерений или предопределения (ср.
представления о том, что судьба человека определяется в момент или даже
до его рождения, см. [Кулаковский, 1979, с. 21; Попов, 1976, с. 32;
Грачева, 1976, с. 44-67]). Прогнозируемые события, несмотря на то, что
часто время их свершения - будущее, уже как бы происходят в настоящий
момент или даже уже произошли - т.е. смоделированы, и в дальнейшем
осуществляется лишь реализация этой модели.

Подтверждение этому мы находим в народных представлениях. Так, например,
перед выходом на промысел негидальцы по поведению огня судили о
предстоящей охоте. При этом считалось, что подя (дух-хозяин огня) сам
охотится ночью, а человек на следующий день добывает именно тех
животных, чью "тень" (душу) поймал подя [Цинциус, 1971, с. 185].

При этом приметы-толкования актуализируют саму ситуацию моделирования
грядущих событий, а приметы-прогнозы акцентируют внимание на результатах
реализации этой модели. А поскольку для человека наиболее важен именно
результат, т.е. знание о том, что произойдет с ним или с близкими ему
людьми, постольку в правой части большинства примет употребляется
будущее время. Отметим, что в некоторых случаях прогноз и толкование
могут быть объединены в рамках одного текста, например: "Если паук
протянет свою паутину поперек нарты, говорят, что он развешивает юколу -
будет много рыбы" (нганасаны [Попов, 1984, с. 54]). Однако такие тексты
встречаются чрезвычайно редко. Дело здесь, видимо, в том, что внутри
традиции обычно нет необходимости в дублировании толкования прогнозом
или наоборот - для понимания ситуации носителям достаточно одного
параметра.

Таким образом, оказывается, что дело действительно не во временной
обусловленности прогноза прогнозирующей ситуацией: крик ворона, по сути,
не предвещает беду, но уже приносит ее, означает ее. Как именно будет
реализована данная модель - зависит от конкретной ситуации, отдается ей
"на откуп" (именно с этой целью во многих приметах прогноз формулируется
предельно абстрактно: к худу/к добру), но реализована она будет
непременно (при условии, что сообщение получено и "принято к
исполнению"): какая-либо беда случится потому, что она уже случилась.
===============


дополнения .
Христофорова О.Б. Логика толкований.Фольклор и моделирование
поведения в архаических культурах. М.РГГУ. 1998

(почему-то в статье выпали важнейшие моменты концепции, я их
восстанавливаю - СП)
==============
стр.39 нас будут интересовать не семантические, а прагматические
аспекты. С это точки зрения связь левой и правой части правила
выражается в "ОТВЕТЕ"(награде\наказании)на правильное\неправильное
поведение человека.(о! - сравните с заменой понятия "причина"на "вина" в
тексте о магии у австралийцах - СП).. правила, независимо от их
содержания, на более глубинном уровне представляют собой _описание
ситуации_взаимодействия, в котором каждая из сторон поступает
определенным образом - человек- выполняет или нарушает правила, другая
сторона - награждает или наказывает за это поведение человека (точнее
речь идет о возмездии нежели наказании - за нарушение _порядка_, за
пренебрежение "интересами адресанта", выражающими этот вековой порядок
рода- СП). Возникает вопрос - КТО награждает и наказывает человека за
его повеление?логично предположить - тот, то эти правила установил и
обязал людей их выполнять, т.е адресант правил.
... представления, что правила, в том числе социальные установления,
имеют адерсанта, явственно прослеживаются в мировоззрении сибирских
культур. Именно это заставляет носителей традиции вопринимать правила
как _священные установления_

стр.52 етс. ( разбирается более подробно струкутра "сообщений", как
вербальных так и практических,поведенческих актов, выясняется, что почти
все действия - и все значимые - это одновременно и _сообщения_ которые
имеют "откликом", ответом, реакцией - ответное поведение. Кругом "одни
приметы"(это потом будет видно и у русских крестьян. когда мы к ним
перейдем - "жили по приметам"), кругом привычные значимые"знаки" -шлют
тебе"сообщение", твое дело - верно истолковать их значение, т.е.требуют
толкования, за которым обязательно должно следовать правильное
поведение. В том числе идущее тебе на пользу а адресату -зверю - в
ущерб, когда НАДО охотиться - СП)

...смысл многих правил заключается в предписаниях, запретах передавть
нежелательные сообщенияили в предписании передавать сообщения нужные,
ср.пример -"не следует произносить имя волка- тот час появится в твоих
кочевьях"(эвенки. ..)

(ну тут уже прямо о способности"гвооритьна языке животных", точнее
раскрывается смысл, чТО ИМЕЕТСЯ В ВИДУ под таким модусом действия-
сообщения человека -СП)
...в ряде случаев использование эвфемистического названия животного во
время охоты не столько служат для того, чтобы скрыть намерения
человека,НЕ ПЕРЕДАТЬ животному инф-ции о готовящейся охоте, сколько
наоборот, представляет собой передачу животному определенного сообщения,
вынуждающего его на ответное выгодное охотнику поведение. Само
обозначнение животного и етсь это сообщение
. Например"во время охоты на барсука называть его по имени - нельзя,
грешно!надо говорить - ойо(буквально - поверхность-ОХ). В этом случае
барсук будет ближе к поверхности, когда станешь раскапывать его нору".
Здесь предписание употребить слово ойо указывет на способ, которым можно
вызвать барсука ближе к поверхности земли. "Во время охоты на кабана
называют его тэббен*ику("презренный"), так как считают, что кабан не
станет нападать на человека, когда узнает, что его презирают, не боятся"

стр.90 (причина-вина -СП) Последовательное исполнение человеком роли
адресанта отражено в сообщениях, толкующих причины явлений."Если
укого-то гноятся глаза- это мстит за неуважение
Огонь-мать(удегейцы)"Если ребенок рождается метртвым, якуты полагают,
что его ударила богиня родов з акакую-то провинность матери". Неудачу в
рыбной ловле нивхи объясняют так-"Почему рыбы нет.. Однако
уйынт(грех)слелали"... Тут в левой части описывается следствие - в
правой причина... связь частей таких текстов - каузальная, логика этиой
связм определяется мотивацией соответствующего правила...
По своему построению эти тексты приближаются к приметам, а по
интенции(поучение) - к правилам. Подобные тексты моделируют поведение
человека, указывая на смысл уже совершенного им поступка. Сообщение
партнера здесь - повод для размышлений над собственным поведением.
Видимо, поэтому в этих текстах чаще всего фигурируют и толкуются причины
несчастий.
Толкование причин благополучия\неблагополучия жизни обнаруживает
лежащее в их основе представление о том, что _ВСЕ ПРОИСХОДЯЩЕЕ С
ЧЕЛОВЕКОМ_ОТРАЖАЕТ ЧЬИ-ТО НАМЕРЕНИЯ, ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ чьих-то
действий... "Просто так"ничего не сказано, ни сделано быть не может -
любой поступок включен в ситуацию взаимодействия и на него неизбежно
следует ответное действие определенног персонажа. Любое несчастье
во-первых имеет персонифицированный зарактер и во-вторых обусловлено
поведением человека.
Толкование причин несчастья заключалось в поиске совершенной человеком
ошибки, в поиске обиженного им значимого персонажа.
"Вот, говорят якуты, если какая-то женщина заболеет, то и начнем
приискивать- не преступила ли она этих обыкновений?если найдем - а
_всегда что-либо найдется_ - и то рады не рады и скажем - то есть, какая
неосторожная была, должно быть , несчастье ее затягивало".

...архаический человек не сомневался, что у любого несчастья есть
причина и заключается она в неправильном поведении самого человека - в
пренебрежении им правил взаимодействия.
(описаны очень интерсеные примеры толкований. Съел волк 4 оленей - это
он обидел волка, или шамана, вот волк и "расплатился"- СП).
... осмысление ситуации прежде всего связано с ее разрешением, с
кризисом, поэтому толкование причин успеха встречается чрезвычайно
редко. Благоволят человеку божества - пр."Хорошо промышляем...это нас
нга(ьог)все-таки видит, дает нам. Это потому нам дает, потому что у нас
полный чум ребят, и какой-то из них будет счастливым - вот на его
счастье и добываем"
Удача, которая не может быть мотивированна таким образом, особенно
удача чрезмерная, не только не оценивается как следствие правильного
поведения, на напротив - считается дурной приметой, думают, что это
случается перед несчастьем. "Это так старые люди говорят - кто хорошо
добывает, тот это перед смертью кушает досыта. То что летом, зимой
хорошо оленя добываете - это к смерти"(энцы). "Принцип ответности" -
распространяется не только на качественные)око за око), но и на
колическтвенные характеристики обменных отношений - если много всего,
зщначит, много и взыщется.

(стр96 вывод)фольклорные тексты обучают носителей традиции не только
конкретным фактам, но - что более важно -самой логике мышления,
позволяющей человеку ориентироваться в неиссякающем потоку событий и
явлений


НовикЕ.С. Прагматический смысл магических обрядов.- Лотмановский сборник
1, М.1997, стр.655 етс
(тут опять речь идет омеждисциплинарности объекта изучения. Семантика и
прагматика - две разные "дисциплины", и специфика "примитивного
мышдения"проваливается в щель между ними и специалистами в них - СП)


Для феномена магии важным оказывается еще одно соотношение
эквивалентности - между планом содержания и планом выражения знаков, что
связано с безразличием к спосоьбам кодирования сообщения...особая роль
принадлежит не семантическому, а прагматчисекому содеражанию знаков,
т.е. здесь они не столько "означают", сколько "выражают".
...

стр 665 Так например, чукотский пастух, стремясь оградить себя от злых
духов, соврешает акт охранительнерой магии - окружает свою ярангу
арканом,"тем самым окружая свой шатер непроходимой бурной или глубокой
рекой", или говорит что "шатер сделался железным и что около него
привязан медведь, что вход в него защащен острым ножом"(Богораз 1930,
150). И "аркан", и "железный шатер", и "медведь", и "нож"не оброзначают
или денотируют соответствующие объекты, а служат знаками некого
действия, смысл которого заключается в том, что они _выражают_ГРАНИЦУ,
непреодолимую для злых духов, стремящихся проникнуть в шатер - адресатов
магической опреации.
...опасаясь нападения злых духов "келет", говорили"я делаю себя
маленьким камнем. Я входу в камень. Он лежит на морском берегу. Разные
ветры дуют на него, многие волны омывают его. Я невредим". Хорошо
также - говорит исполнитель заговора - проглотить маленький камешек.
Тогда, если кель появится, он не сможет отыскать человека среди камней
на берегу"(Богораз, 1930, 167). Картина взаимодействия строится и здесь
так , чтобы будучи воспринятой адресатом, спровоцировала бы его на
нужное поведение... "Разумеется, чукчи не думали, что благодаря
соотвествующим монологам само делаются камнем и т.д.. но они были
уверены в том, что их слова, первоплотившись в те или иные видимые
предметы, становилисяь реальными и материалиными для животных и духов".
Итак, фокус, изюминка охранительных заговров чукчей состоит в том, что
заклинатель , строя свою реплику=заговор, ориентирован на актуальные для
адресата смыслы, которые он и стремится выразить в тексте(и действиях).
=============конец============

---

От	Георгий
К	Pout (16.07.2001 12:42:33)
Дата	16.07.2001 13:07:30

Ненавижу Панченко.( Хоть Л. Н. Гумилев его и ценил.)

---

> Прийдя домой, академик остынет от эмоций, зевнет, перкрестившись на
>икону, а назватра как настоящий воцерковленный верующий(это вам не 95
>процентов нынешних "новобращееных в православие"дешовок ), поставит
>свечку и скушает просвирку, причащаясь христовой плоти.Это вам не как
>нибудь что, а что-нибудь как!(с)г-н Голохвастов

Именно за то, что себя-то он ревниво от "дешевок" отделяет. Ох, насколько у многих предреволюционных "интеллигентов-православных" было именно такое мироощущение!

> Разумеется, все мы как настоящие городские люди много и смачно
>смеялись над чукчами и объяснениями "причинения" во "всем
>известных"народных приметах, для этого много ума не надо.(Над кушанием
>просвирок смеяться и издеваться можно точно так же, но это по нынешним
>господствующим представленям - крайне неприлично и бестактно. Это ж
>ОБРЯД истинной исконной веры в ХРАМЕ божием! а не суеверие какого-то
>каззла в дымной избе или тем паче яранге).

Во-во! "Это нога - это у кого НАДО нога!" (с) "Учение Маркса всесильно, потому что верно" (с)

> Кажущаяся механистическая >произвольная связь простых заурядных событий > с "метафизическим"планом умиляет каждого образованца. Рассыпал на столе (НБ статью "Стол" в
>"Словаре мифологии") соль - быть ссоре. Каркает пролетающая над домом
>ворона - к беде (см. ниже у ненцев то же самое). Увидел во сне выпавший
>зуб - умрет родственник(см.ниже - у "чукчей" ТО ЖЕ САМОЕ!). Залетела
>птица в комнату - к смерти. (У всех "чукчей" - ТО ЖЕ значение приметы!).
>Выпил церковного вина-кагору - причастился христовой крови, так
>кажется. Мда, это я сбился. Это совсем не то!!!

Меня всегда поражала разумность объяснений некоторых "дикарей" - хоть в Америке, хоть в Поволжье - почему они не хотят верить в Христа.

---

От	Pout
К	Pout (16.07.2001 12:42:33)
Дата	16.07.2001 12:47:11

Re: От фольклора...

---

====================================================
приложение
отрывки из файла в копилке
=======================
чтобы понять человека той эпохи, надо погрузиться в его мир. Аккуратно и
уважительно реконструировать подробности того мира, жизни и практик
(мн.ч) людей. Попробовать представить себе другие, чем нынещнее,
сооотношения
напр.,мышления и речи, функций мышления, в т.ч. того что можно назвать
"теоретическим"примитивным мышлением. (Эта "теория", метафизика, есть
магия, но она ведь могла существовать тысячелетия в неписьменном виде -
а как такое может быть. Отсюда роль фольклора, который исследователи
уподобляют языку, а не виду речи).

Далее, по иному выглядит то, что можно назвать практикой и
воспроизводством жизни. Иные категории времени и причинности - потому
что естественно требовались именно такие. И т.д.
"Практики"структурировались иначе, чем у нас. "Единицей" можно считать
воспроизводство устойчивой
ситуации, частью которой был (нерасчлененный от общины)индивид.
Индивидуальное мышление было пренебрежимо мало по сранению с
коллективным (чуть не сказал бессознательным, но это другая струя).
Ситуации оформлялись (часто непонятными для самих участников)ритуалами,
которые поддерживались жестко поддерживаемыми - циклически
воспроизводящимися - обрядами. Время архаичное - это циклы, а не
"стрела"времени. Ритуал важнее, чем содержание. Мышление - производное
от (ритуальных)практик, их подчиненная функция ...

Дело прежде всего в том, что у этих ребят (у них даже племен
еще нет, живут бродячими ордами)иное понимание причинности.
Грубо говоря, "__ничего__ просто так не происходит", особенно
в случаях вреда, ущерба, неудачи. За всем стоит конкретная _вина_
вызванная чаще всего _колдовством_. Надо сказать, мы в чем-то - когда
касается политики особенно - недалеко от них ушли. За всем ищем заговор
таинственных сил. У тех ребят же в языке вместо слова "причина" в тех же
смыслах употребляется слово"вина". И если пацан упал и сломал руку -
ищут виновника,который наколдовал пенек, о который тот споткнулся.
Для определения конкретного виновника есть сложные процедуры,
опять такие лишь отдаленно передаваемые нашим словом "гадание"и
"предсказание". Это другой, чем мы привыкли,способ осмысления причинных
связей. "Логика партиципации", сопричастия (Леви-Брюлль).
"Язык"для выражения идей тоже другой, чем просто"письменый текст". Коды,
знаки другие и в другом сочетании, чем мы привыкли.
Тут как правило те, кто немного подкован в философии, начинает
упирать на роль слова, языка, их магические функции. Не так
просто. Коды и основанные на них классификации и "языки"поначалу были и
другие. Зоологический код огромное значение имел
============
"Примитивное" мышление и логика не хуже и не лучше, не больше и не
меньше по охвату объектов, не менее прагматически ориентировано, чем
современное. И даже пожалуй не менее "рационально". Это просто _другой
способ_ мыслить и ориентироваться в иначе, чем наша, устроенных
реальности, пространстве и времени.

Очень многие черты этого "естественного"мышления воспроизводятся в ходе
развития ребенка, а некоторые остаются и у взрослых. Мы часто
преувеличиваем роль когнитивного детерминистского типа познания в
повседневной практике. Часто, не отдавая отчета, мы ведем себя по
правилам древней естественной присущей человеку "системы ориентировки"в
прежней"картине мира". С неважными
результатами, потому что телескопы не стоит замазывать ни синей, ни
розовой краской.
...

Отрывок из "Как мы познаем", стр.241 и сл

"Было бы неверно сказать, что современная наука дает лучшее
объяснение, чем колдовство, тем вещам, которые азанде хотят объяснить.
Точнее сказать, вопросы, на которые азанде ищут ответы, отличаются от
тех, на которые пытается дать ответ наука
...Почему именно эти люди сидели именно в этом амбаре в тот момент,
когда он обрушился? Что он должен был (по естественным
причинам)обрушиться, понять легко. Мы говорим, что амбар рухнул, потому
что опоры его были источены термитами. Это причина, объясняющая падение
амбара. Мы также говорим, что люди сидели в нем в тот момент потому, что
было жарко, и они считали его удобным местом, чтобы посидеть и
поработать. Это причина, по которой люди были в амбаре, когда он рухнул.
Мы не можем объяснить, почему две цепочки причин пересеклись в
определенном месте в определенное время.
Философия азанде позволяет найти отсутствующее звено. Азанде знает,
что опоры были источены термитами и что люди сидели в амбаре, чтобы
спастись от палящего солнца. Но кроме того, он знает, почему эти два
события произошли в одно и то же время в одном месте. Это произошло
из-за колдовства. Если бы не колдовство, люди бы сидели в амбаре, и он
необрушился на них, или же он упал бы, но люди не искали бы в нем в тот
момент убежища. Колдовство объясняет совпадение этих двух событий.
Почему этот ребенок, которого мы знали и любили, умер в муках от
болезни? Почему этот молодой и талантлтвый человек попал в случайную
автокатастрофу и погиб? Почему он? Почему она? Вряд ли лругой вопрос
столь же оправдан, как эти, но наука на них не отвечает.
...
====================енд============

---

От	self
К	Pout (16.07.2001 12:47:11)
Дата	17.07.2001 04:16:07

links

---

Вы как-то запостили:

> От Pout
>К константин
>Дата 08.07.2001 22:31:27
>Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

>анализ Старикова. "Алаптанты"(отрывки)
>--------------------------------------------------------------------------------

>"Наш современник" ?2 1999 г.

>ЕВГЕНИЙ СТАРИКОВ
>АДАПТАНТЫ

а есть эта статья в сети? я не смог найти через поиск :-(

Есть у Вас ссылки на статьи, где бы показывалось как надо читать, понимать русские сказки?
Что бы было чем ответить на грязь мерзавца Задорнова

и то, что Вы приводите, извините, мне не совсем понятно. Это Ваши ответы на что-то из других конференций?
несколько отрывочно для меня.. да и связь инетовская непостоянна к сожалению. По поводу веры-знания.

---

От	Pout
К	self (17.07.2001 04:16:07)
Дата	17.07.2001 09:12:49

Re: links

---

Статья находится в Копилке
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/starickov.zip
По второй части и дополнительным линкам к теме ветви отвечу чуть позже

---