От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 01.02.2007 15:57:39
Рубрики Тексты;

Re: Вы путаете

>>> В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно
>> Правильно, как сапожник, инженер, учитель или филолог.
> так развитие идет вне социальной роли
> Я же писал о рыбалке и философии у Маркса
А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

> Из конкретного слоя выйти невозможно
> В современном обществе человек не волен решать, чем заниматься, так как он решает проблему элементарного выживания
Архи спорно, по физиологическим меркам человеку ну очень мало надо. Это ведь не выживание в рамках конкретной социальной роли, которая проявляется в деятельности, которая и формирует слои.

>> Этому вообще мало кто обучен. Ну да ладно. Я вот одного не понимаю как то, что конкретный человек любит Баха, может делать его более человечным, чем другого конкретного человека, который Баха даже не слышал?
> Потому что Бах - благо, для которого необходим уровень личного развития, который сейчас большинству недоступен из-за специфики слагающегося общества
Бах безусловное благо? Т.е. ценность?
От Катрин
К Вячеслав (01.02.2007 15:57:39)
Дата 01.02.2007 22:01:05

Ничего сферического.

>>>> В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно
>>> Правильно, как сапожник, инженер, учитель или филолог.
>> так развитие идет вне социальной роли
>> Я же писал о рыбалке и философии у Маркса
>А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

Оно не сферическое развитие, а человеческое, то есть постановка самых живых человеческих вопросов: Что такое жизнь? Смерть? Любовь? В чем смысл человеческого существования и его деятельности? Что есть Бог? Что такое душа? Что есть дух? и т.д.
И никакая социальная роль тут ни при чем. Заниматься этими вопросами и есть то самое разивтие человека. А Бах тут как раз очень причем. Он среди великих Учителей человечества, кто искал ответы на эти вопросы.

>
От Вячеслав
К Катрин (01.02.2007 22:01:05)
Дата 02.02.2007 16:04:52

В общем, да (+)

>> А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

> Оно не сферическое развитие, а человеческое, то есть постановка самых живых человеческих вопросов: Что такое жизнь? Смерть? Любовь? В чем смысл человеческого существования и его деятельности? Что есть Бог? Что такое душа? Что есть дух? и т.д.
Вопросы эти конечно человеческие, тут спору нет. Как впрочем и постановка любых других вопросов, включая «а чем бы опохмелиться?». Ну вот не ставят свиньи и обезьяны вопросов вообще. Т.е. как вопрос – так значит где-то рядом человек.;)

> И никакая социальная роль тут ни при чем. Заниматься этими вопросами и есть то самое разивтие человека. А Бах тут как раз очень причем. Он среди великих Учителей человечества, кто искал ответы на эти вопросы.
За Баха не скажу, а вот постановка именно таких вопросов выходит тоже из определенной социальной роли «человека-продвинутого» или можно по-другому сказать роли «мозга нации». И роль эта нужная и полезная, но только пока ее не используют в качестве маркера идентичности.
От Владимир К.
К Катрин (01.02.2007 22:01:05)
Дата 02.02.2007 15:24:27

И как он искал? А также, где однозначно интерпретируемые результаты поисков? (-)
От Катрин
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:27)
Дата 02.02.2007 18:58:40

Чтобы ответить на эти вопросы, ...

...как раз и нужно заниматься своим образованием. Слушать Баха, чтобы научиться слушать - уже несколько лет нужно.

От Владимир К.
К Катрин (02.02.2007 18:58:40)
Дата 03.02.2007 00:34:46

Ничего подобного. Означаемому можно поставить любое означающее. (-)
От Катрин
К Владимир К. (03.02.2007 00:34:46)
Дата 03.02.2007 12:03:17

Чего? А по-русски? (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (03.02.2007 00:34:46)
Дата 03.02.2007 00:36:27

Как там символически поживает Пётр Ильич Чайковский? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.02.2007 15:57:39)
Дата 01.02.2007 21:48:58

Re: Вы путаете

>А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

Только такое развитие и возможно (если не рассматривать самореализацию в работе, но мы этот случай исключили из-за невозможности мне быть космонавтом)

>Архи спорно, по физиологическим меркам человеку ну очень мало надо.

Хех, социальные потребности по Маслоу. Самый верх - вроде социальное признание. Потребности не биологичны, а социальны.
Потребность самореализации.

>Бах безусловное благо? Т.е. ценность?

Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.02.2007 21:48:58)
Дата 02.02.2007 17:26:56

Re: Вы путаете

>> А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).
> Только такое развитие и возможно (если не рассматривать самореализацию в работе, но мы этот случай исключили из-за невозможности мне быть космонавтом)
Понятно, мать вырастившая и воспитавшая кучу детишек настоящими людьми – она вроде, как и не развивалась. Человек выучившийся любительской игре на баяне и радующий родню по праздникам – тоже. Но вот зато человек, прочитавший кучу философских книжек и забивший свою голову эклектической смесью интеллектуальной жвачки, и без всякого деятельностного выхода – это именно пример развития.

>> Архи спорно, по физиологическим меркам человеку ну очень мало надо.
> Хех, социальные потребности по Маслоу. Самый верх - вроде социальное признание. Потребности не биологичны, а социальны.
Конечно, потому и речь о ролях.
> Потребность самореализации.
Вне социальной роли – махровая индивидуалистическая абстракция.:)

>> Бах безусловное благо? Т.е. ценность?
> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
Совсем меня запутали. Если «Бах - благо, для которого необходим уровень личного развития», то он не может быть средством для достижения блага личного развития. Определитесь все-таки, что у вас цель, ценность, благо, а что средство.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (01.02.2007 21:48:58)
Дата 02.02.2007 15:24:26

В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и ценителем классической музыки.

В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и
ценителем классической музыки.

Так средство ли?

> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.

И в чём заключается "личное развитие"?

Есть такая интересная "шутка".
"Всесторонне развит: способен на любую подлость".

Согласитесь, что если не способен - то это уже не _всесторонне_. И это,
кстати, ощущается всеми и безотчётно: не быть способным, в случае, сделать
злое - как идти по жизни со связанными руками.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:26)
Дата 05.02.2007 18:13:12

Уводите проблему в сторону обсуждения этики

>В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и
>ценителем классической музыки.

Допустим. Значит ли это, что мои построения опровергнуты? Нет. Я ведь не говорю, что приобщенность к развитой культуре делает человека нравственным. Но без такой приобщенности стать нравственным очень трудно. Допустим, мой прадед-кузнец смог. А я - уже нет. Для огромного большинства людей развитая культура - это благо. Это отлично понимали мои учителя, когда водили нас на экскурсии в картинные галереи, по музеям, в театр, на сеансы музыки, возили в старинные города и т.д. Если бы этого не делали, то я сейчас был бы несомненно хуже (тем более, что я наблюдаю развитие людей из идентичного социального слоя, которые были этого лишены). Чтобы человеку развиваться, ему нужен материал, благоприятная среда, плечи гигантов, на которые можно вскарабкаться.

>Так средство ли?

Да, для многих людей - средство.

>> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
>И в чём заключается "личное развитие"?

В преодолении собственной ограниченности как человека.
От Катрин
К Alexandre Putt (05.02.2007 18:13:12)
Дата 06.02.2007 11:02:09

Re: Уводите проблему...


>>> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
>>И в чём заключается "личное развитие"?
>
>В преодолении собственной ограниченности как человека.

С.С. Аверинцев, академик, исследователь византийской и русской культуры, уже почивший, писал, что всегда хотел жить в большом времени, чтобы не задыхаться в малом, то есть во времени своей жизни.
От Alexandre Putt
К Катрин (06.02.2007 11:02:09)
Дата 06.02.2007 13:45:29

Жизнь в стиле красок Пикассо. Для этого надо быть Пикассо (+)

А для человека другого характера жизнь может представляться совсем иной: как существование в обезжизненной бескрайней пустыне одиночества, где гудит пронизывающий ветер.
От Михайлов А.
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:26)
Дата 03.02.2007 01:36:55

Кстати да.

>Есть такая интересная "шутка".
>"Всесторонне развит: способен на любую подлость".

Поэтому то не совершение подлости при наличии возможности – этический момент. Собственно свобода в том и состоит чтобы быть способным на подлый поступок но сознательное его не совершать, ведь в других обстоятельствах поступок считавшийся подлым будет единственно необходимым – нормы чести и морали то социальны, совестью же человек и осознает эту социальность.
От Владимир К.
К Михайлов А. (03.02.2007 01:36:55)
Дата 03.02.2007 10:24:32

Понимаете, в чём тут тонкость?

Если может, но _всегда_ отказывается - значит не способен: внешние условия
изменяются, а "отклик" постоянный - значит "причина" не вовне, а внутри и
может считаться неотъемлемым свойством индивида.

Но на разум и рациональность здесь как раз полагаться не стоит: если внешние
граничные условия для индивида изменятся (а почему бы им вечно оставаться
постоянными?) - тогда ему разумно и рационально будет иное.
От Михайлов А.
К Владимир К. (03.02.2007 10:24:32)
Дата 03.02.2007 20:07:43

Понимаю, а Вы?

Тонкость в том, что совесть это интериоризированная социальность. А это означает с одной стоны внутреннюю потребность в следовании должному, а значит независимость от «отклика» от «сигнала», с другой стороны – социальность и динамизм должного, определенность «отклика» внешними обстоятельствами, что собственно означает невозможность бихевористского описания человека в виде матрицы преобразования сигналов в отклики, потому как человек самостоятельно сопоставляет внешние обстоятельства с общественной необходимости и совесть может быть рационализирована (хотя существует естественно не в виде рационального рассуждения) как этическое познание наряду с мышлением кК познанием логическим и чувством прекрасного как познанием эстетическим.
От Владимир К.
К Михайлов А. (03.02.2007 20:07:43)
Дата 05.02.2007 19:23:54

С марксистскими заклинаниями - не дискутирую.

+++
совесть это интериоризированная социальность.
+++

Доказать то, что это именно и только так - не сможете.
Особенно в свете специфического марксистского понинимания того, что такое
социальность.

Дальше у вас идут "птичьеязыковые" рассуждения...

А вот это -

+++
совесть может быть рационализирована
+++

прямо противоречит и реальным фактам, и логике.
От Михайлов А.
К Владимир К. (05.02.2007 19:23:54)
Дата 05.02.2007 23:29:43

Опять «марксисты не правы потому что марксисты»?

>+++
>совесть это интериоризированная социальность.
>+++

>Доказать то, что это именно и только так - не сможете.

И в чем же проблема? с мышлением доказали натурным экспериментом. с эстетикой доказали а с этикой проблема? неужели Вы будете отрицать что этика усваивается не в результате воспитания, непосредственно деется свыше или в генах заложена или еще как?

>Особенно в свете специфического марксистского понинимания того, что такое
>социальность.

И что же там такого «специфического»?

>Дальше у вас идут "птичьеязыковые" рассуждения...


Неужто так непонятно? А с примеролм понятнее будет? Вот скажем древние христиане сознательно шли на мученическую смерть. хотя окружающее язычник считали их предателями, посмевшим не поклониться Римскому Государству в лице императора. но при этом христианство стало новой, более прогрессивной традицией, ведь более развитые этические нормы новообращенные христиане усваивали от своих пастырей. а не из персонально-индивидуального откровения.

>А вот это -

>+++
>совесть может быть рационализирована
>+++

>прямо противоречит и реальным фактам, и логике.


Ну привет – как раз любой обычай может быть объяснен с точки зрения его пользы (иногда кажущейся) для общества, хотя разумеется усвоение обычаев и моральных норм происходит вовсе не путем их рационального вывода из общественной пользы, о чем я вам говорил.
От Владимир К.
К Михайлов А. (05.02.2007 23:29:43)
Дата 06.02.2007 01:44:30

Ну почему же? "Бьют волка не за то, что сер, а за то, что овцу съел". (-)
От Михайлов А.
К Владимир К. (06.02.2007 01:44:30)
Дата 06.02.2007 03:45:01

И кто же тут волк и кто овца и что означает процесс поедания? (-)
От Катрин
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:26)
Дата 02.02.2007 18:55:56

И где это такой образ?

>В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и
>ценителем классической музыки.

И где это такой образ?



>> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
>
>И в чём заключается "личное развитие"?

В развитии мышления.

>Есть такая интересная "шутка".
>"Всесторонне развит: способен на любую подлость".

>Согласитесь, что если не способен - то это уже не _всесторонне_. И это,
>кстати, ощущается всеми и безотчётно: не быть способным, в случае, сделать
>злое - как идти по жизни со связанными руками.

Это тут вообще к делу не относится. Достоевский писал "Широк человек, я бы сузил". Сделать злое человек может и делает по определению. Образование тут не при чем. Но, Вспомните Иоанна Лествичника: Да дерзают раболепствующие страстям и покаявшиеся! Ибо если они и во все ямы падали, и во всех сетях увязали, и всяким недугом недуговали; но по выздоровлении будут для всех светильниками и врачами, и наставниками, объявляя свойства и виды каждого недуга и своею опытностью спасая близких к падению.

Так что вовсе это не так однозначно - знать, что такое порок.
От Владимир К.
К Катрин (02.02.2007 18:55:56)
Дата 03.02.2007 00:34:43

Гражданин Гитлер устроит?

Это из числа самых-самых супер-символов.

А так - можете любой средний голливудский триллер посмотреть.

Ну насчёт мировой литературы - поройтесь в памяти.

Вообще, что, "слушатель и ценитель Баха не может быть плохим человеком"?
Детская наивность!

Я даже больше скажу.
Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

И вопрос о том, что такое "личное развитие" не только важный, а
принципиальный!
К чему человек должен стремиться? И что при этом может остаться (в том числе
и неумышленно) "за бортом"?
От Катрин
К Владимир К. (03.02.2007 00:34:43)
Дата 03.02.2007 12:02:28

На это я Вам скажу

>Это из числа самых-самых супер-символов.

... что Гитлер не понимал музыки, которую слушал.

>А так - можете любой средний голливудский триллер посмотреть.

Спасибо, я таким д. себе мозги не засоряю.

>Ну насчёт мировой литературы - поройтесь в памяти.

Почему я? Это ваш тезис.

>Вообще, что, "слушатель и ценитель Баха не может быть плохим человеком"?
>Детская наивность!

А при чем здесь "плохой" и "хороший"? Человек не ангел, он всегда и плохой и хороший. И даже больше: некоторые филсоофы, например, наш Сергей Георгиевич, считает, что не бывает по-настоящему нравственных людей, которые никогда не совершили ни одного плохого поступка.

>Я даже больше скажу.
>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.

>И вопрос о том, что такое "личное развитие" не только важный, а
>принципиальный!
>К чему человек должен стремиться? И что при этом может остаться (в том числе
>и неумышленно) "за бортом"?

Я уже объяснила, что такое развитие и самообразование. https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/204477.htm
От Scavenger
К Катрин (03.02.2007 12:02:28)
Дата 03.02.2007 19:25:37

Re: Сократ был неправ, когда считал, что...

>>Я даже больше скажу.
>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.

...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло. Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

С уважением, Александр
От Катрин
К Scavenger (03.02.2007 19:25:37)
Дата 03.02.2007 20:25:58

Сократ не может быть неправ:)

>>>Я даже больше скажу.
>>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!
>
>>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.
>
>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.

Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.


>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.
От Scavenger
К Катрин (03.02.2007 20:25:58)
Дата 04.02.2007 20:44:36

Re: Однако же это так...

>>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.

>Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.

Сократ не понимает, что человек, который отвергает Добро может знать, что это для него лучше, но при этом "нарочно пожелать себе самого глупого" по выражению Достоевского. Более того, Сократ не мог знать, что в Добре человек не может убедиться рационально. Зачастую выбор бывает вообще подсознательным, разум в нем не участвует. Вопрос так и стоит: откуда Сократ взял, что человек ВСЕГДА желает себе добра? Есть притча о двух врагах, которых Бог решил испытать. Он явился к одному из них и сказал: "Я исполню любой твое желание, но у твоего врага будет вдвое больше того, что ты пожелаешь". "Господи, выколи мне один глаз" -был ответ.

>>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

>Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.

Ну и что? Вы не предполагаете, что и сам себе человек может желать зла, чтобы отомстить другим?

С уважением, Александр
От Игорь
К Катрин (03.02.2007 20:25:58)
Дата 03.02.2007 21:01:20

Отвергать добро можно по слабости доброй воли и силе греховных соблазнов

>>>>Я даже больше скажу.
>>>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!
>>
>>>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.
>>
>>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.
>
>Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.

Нет, человек может знать, что для него будет лучше, но тем не менее отвергать это на практике. Заядлый курильщик знает, что курить для него есть зло, но не может противостоять соблазну. Человек может прекрасно сознавать, как лучше надо поступать, но не может преодолеть силы греха.

Может, конечно реализовываться и твой случай, особенно сейчас, когда молодых людей сознательно отлучают от традиции и они действительно не имеют представления о том, что поступать с другими хорошо есть для них самое лучшее. Они вполне могут считать, что поступив с другим плохо, ради личной выгоды или сиюминутного каприза или лени, безответственности и т.п., они себе ничего плохого не сделали.


>>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.
>
>Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.

Он уже находит своеобразное удовольствие в том, что творит зло. Это его возбуждает и привлекает.