От Вячеслав
К Катрин
Дата 29.01.2007 14:20:16
Рубрики Тексты;

Re: Не опустить.

>> Можно принять, а можно и не принять. Утверждение то не о чем. Вне конкретной деятельности (постройки дома, выращивания дерева или воспитания ребенка) личная свобода – глюк, а (само)образование – интеллектуальный онанизм.
> Эко вы ловко всю мировоую культуру обзываете.
Не надо, мир деятелен. Потому и культуры живут. Вон не даром в Китае бытует поговорка, что «настоящий китаец должен построить 100 домов, вырастить 100 деревьев, в общем отвлечься как-нибудь…» :). Мой пассаж сугубо к современному российскому «мозгу нации» относится.

> Образование происходит от слова образ, значит образование есть создание определенного образа, прежде всего подлинно человеческого, не обезьяннего там, не свиного, а человеческого. (Икону, например, тоже назвают образом, на них образы высшей духовности - лики святых).
Ну Вы даете! Образованный это типа сродни святому!? ;))) Должен Вас разочаровать, но образование – это всего лишь усвоение определенных систематизированных образов, смыслов, представлений, моделей и т.п. К примеру, усвоение представлений о том, что картинка, определенным образом нарисованная на доске, обозначает святого, а не рожу незнакомого мужика. Или к примеру, диплом о ВО образовании говорит что человек теоретически много знает об определенной области, т.е. знает много образов необходимых для деятельности в этой области. И в этом смысле образования конечно процесс сугубо человеческий (в отличие от обучения), потому как ни обезьяна, ни свинья образы усвоить не могут. Но путать с духовностью (направленностью сознания к ценностям) его не надо. Духовность от воспитания.


> Со времен древней философии стремление к знаниям считалось одной из фундаментальных потребностей и смыслом жизни человека. У Платона, например, читаем,
> "- Но чем же питается душа?
> -Знаниями, разумеется. Но не всякими, а лишь теми, которые мы с пользой принимаем в собственную душу" (диалог "Протагор")
> "Мудрость - это одно из самых прекрасных на свете благ" и т.д.
Так это все правильно для тех условий, когда благородные эллинки рожают кучу малышей, а менее благородные илоты выращивают оливки и строят дома.

> Самообразование - это другое слово для понятия философия(любовь к мудрости)
Угу, а философия в наше время и в нашей стране очень близка по смыслу к интеллектуальному тому самому. Так что для российской интеллигенции я вполне адекватен.

>> ИМХО и Катя и Вы смешали две совершенно разные проблемы: проблему творческого самовыражения и социальной востребованности личности и проблему воспроизводства личности. В наших условиях, по сути, и остался то один способ действительно человеческого самовыражения – через воспроизводство. Так вы и его «опустить» пытаетесь, можно подумать, что у вас есть какая-то альтернатива, ну кроме конечно интеллектуального того самого.

> Никто здесь не пытается ничего опустить.
Пытаетесь. Причем по достаточно примитивной логике. В ответ на тезис «ПТУшницы рожают, т.е. молодцы, а интеллегентки – нет, т.е. бяки» идет ответ в стиле «зато мы умные, а они глупые», ну и т.д. с употреблением ряда понятий которые сюда совсем не надо бы вставлять (это я так понимаю от образованности;)) Правда параллельно идет и вторая «линия защиты» - «во всем мужики виноваты».

> Здесь хотят организовать жизнь по высшим законам.
;))
> Почему нельзя рожать и быть образованной женщиной?
Это можно, хотя и сложно. А вот судить рожающих за необразованность, когда сами не рожаете – нельзя. Рожали бы сами - имели бы моральное право, а так нет.

> Что касается моего замечания по поводу ПТУшниц, то с точки зрения воспроизводства биологического, правы вы, и в наших условиях пусть хоть так будет, но нельзя принять такое положение вещей (чем меньше образования у женщины, тем лучше) за идеал, к которому надо стремиться.
Катя, ну не говорили Ваши оппоненты этого. Нет у нас такого идеала. Это Вы сами боитесь что скажем. В общем то, правильно боитесь, т.к. такое тупое решение в первую очередь просится. Но лично мне, когда от меня тупости опасаются, почему-то обидно становится. ;)
От Катрин
К Вячеслав (29.01.2007 14:20:16)
Дата 31.01.2007 18:06:56

Нет, все не так.

>>> Можно принять, а можно и не принять. Утверждение то не о чем. Вне конкретной деятельности (постройки дома, выращивания дерева или воспитания ребенка) личная свобода – глюк, а (само)образование – интеллектуальный онанизм.
>> Эко вы ловко всю мировоую культуру обзываете.
>Не надо, мир деятелен. Потому и культуры живут. Вон не даром в Китае бытует поговорка, что «настоящий китаец должен построить 100 домов, вырастить 100 деревьев, в общем отвлечься как-нибудь…» :). Мой пассаж сугубо к современному российскому «мозгу нации» относится.

В Китае есть много других поговорок. В том числе и о познании. “В 15 лет я погрузился в учебу. В 30 лет обрел самостоятельность. В 40 лет избавился от сомнений. В 50 лет познал волю неба. В 60 лет научился отличать правду от лжи. В 70 лет я стал следовать желаниям моего сердца”. И что же, где тут Конфуций бездеятелен? Учиться жизни - такое же дело, как дом строить.

>> Образование происходит от слова образ, значит образование есть создание определенного образа, прежде всего подлинно человеческого, не обезьяннего там, не свиного, а человеческого. (Икону, например, тоже назвают образом, на них образы высшей духовности - лики святых).
>Ну Вы даете! Образованный это типа сродни святому!? ;)))

Вовсе нет. Такого подтекста у меня нет. Лик - это ведь не лицо, это идея.

>Должен Вас разочаровать, но образование – это всего лишь усвоение определенных систематизированных образов, смыслов, представлений, моделей и т.п.

Ну да усвоение смыслов культуры. И я как раз об этом.

Если вы о все о высшем образовании говорите, то оно, конечно, не совсем образование. Но оно первая ступень.

> К примеру, усвоение представлений о том, что картинка, определенным образом нарисованная на доске, обозначает святого, а не рожу незнакомого мужика.

Вы тут упрощаете, даже очень. На иконе не рожа.

> Или к примеру, диплом о ВО образовании говорит что человек теоретически много знает об определенной области, т.е. знает много образов необходимых для деятельности в этой области.

Нет, образование - это не получение профессии.

> И в этом смысле образования конечно процесс сугубо человеческий (в отличие от обучения), потому как ни обезьяна, ни свинья образы усвоить не могут. Но путать с духовностью (направленностью сознания к ценностям) его не надо. Духовность от воспитания.

Не знаю, что вы понимаете под духовностью. Воспитание, кстати, и предполагает овладение смыслами, так что тут я согласна, воспитатели должны привить тягу к образованию.

>> Со времен древней философии стремление к знаниям считалось одной из фундаментальных потребностей и смыслом жизни человека. У Платона, например, читаем,
>> "- Но чем же питается душа?
>> -Знаниями, разумеется. Но не всякими, а лишь теми, которые мы с пользой принимаем в собственную душу" (диалог "Протагор")
>> "Мудрость - это одно из самых прекрасных на свете благ" и т.д.
>Так это все правильно для тех условий, когда благородные эллинки рожают кучу малышей, а менее благородные илоты выращивают оливки и строят дома.

Илоты были в Спарте. А в Средней Греции древние эллины сами себе дома строили. И Сократ между прочим не из аристократов, а из простонародья.
Женщин не берите, они у греков были хуже животных. поэты писали такие стихи: "Всякая женщина зло, но дважды бывает прекрасной, или на ложе любви, или на смертном одре" поэтому у них часто бывали влюблены не в женщину, а в мужчину.

>> Самообразование - это другое слово для понятия философия(любовь к мудрости)
>Угу, а философия в наше время и в нашей стране очень близка по смыслу к интеллектуальному тому самому. Так что для российской интеллигенции я вполне адекватен.

философия не бывает в наше или ненаше время, философия вечна.
Или вы кого в философы записали - Бориса гройса, что ли?

>>> ИМХО и Катя и Вы смешали две совершенно разные проблемы: проблему творческого самовыражения и социальной востребованности личности и проблему воспроизводства личности. В наших условиях, по сути, и остался то один способ действительно человеческого самовыражения – через воспроизводство. Так вы и его «опустить» пытаетесь, можно подумать, что у вас есть какая-то альтернатива, ну кроме конечно интеллектуального того самого.
>
>> Никто здесь не пытается ничего опустить.
>Пытаетесь. Причем по достаточно примитивной логике. В ответ на тезис «ПТУшницы рожают, т.е. молодцы, а интеллегентки – нет, т.е. бяки» идет ответ в стиле «зато мы умные, а они глупые», ну и т.д. с употреблением ряда понятий которые сюда совсем не надо бы вставлять (это я так понимаю от образованности;)) Правда параллельно идет и вторая «линия защиты» - «во всем мужики виноваты».


Ну хорошо, если так, то желания что-либо "вставлять от образованности" у меня все меньше и меньше. Так что я думаю, на этом все.

>> Здесь хотят организовать жизнь по высшим законам.
>;))
>> Почему нельзя рожать и быть образованной женщиной?
>Это можно, хотя и сложно. А вот судить рожающих за необразованность, когда сами не рожаете – нельзя.
Непонятно, почему нельзя сказать про белое, что оно белое.

>Рожали бы сами - имели бы моральное право, а так нет.

Какая связь? "Были бы сами образованны - имели бы право", а тут разные плоскости.



>> Что касается моего замечания по поводу ПТУшниц, то с точки зрения воспроизводства биологического, правы вы, и в наших условиях пусть хоть так будет, но нельзя принять такое положение вещей (чем меньше образования у женщины, тем лучше) за идеал, к которому надо стремиться.
>Катя, ну не говорили Ваши оппоненты этого. Нет у нас такого идеала. Это Вы сами боитесь что скажем. В общем то, правильно боитесь, т.к. такое тупое решение в первую очередь просится. Но лично мне, когда от меня тупости опасаются, почему-то обидно становится. ;)

Да, конечно, прямо так не говорили. Но зато вывод именно такой из всех других слов.
От Вячеслав
К Катрин (31.01.2007 18:06:56)
Дата 01.02.2007 15:05:39

Re: Нет, все...

>> Не надо, мир деятелен. Потому и культуры живут. Вон не даром в Китае бытует поговорка, что «настоящий китаец должен построить 100 домов, вырастить 100 деревьев, в общем отвлечься как-нибудь…» :). Мой пассаж сугубо к современному российскому «мозгу нации» относится.

> В Китае есть много других поговорок. В том числе и о познании. “В 15 лет я погрузился в учебу. В 30 лет обрел самостоятельность. В 40 лет избавился от сомнений. В 50 лет познал волю неба. В 60 лет научился отличать правду от лжи. В 70 лет я стал следовать желаниям моего сердца”. И что же, где тут Конфуций бездеятелен? Учиться жизни - такое же дело, как дом строить.
Дом строят, для того чтобы в нем кто-то жил. А у Вас дело выливается в некое высокодуховное кипение в мозгу. А ведь оно ценно только тому, кто его понимает и разделяет. Вне деятельности два высокодуховных человека с разными ценностями могут считать друг друга тупыми и животноподобными.

>> Ну Вы даете! Образованный это типа сродни святому!? ;)))
> Вовсе нет. Такого подтекста у меня нет. Лик - это ведь не лицо, это идея.
Точнее материальный образ идеального.

>> Должен Вас разочаровать, но образование – это всего лишь усвоение определенных систематизированных образов, смыслов, представлений, моделей и т.п.
> Ну да усвоение смыслов культуры. И я как раз об этом.
Об этом, но не так. Образование это освоение всего лишь незначительной систематизированной части культуры.

> Если вы о все о высшем образовании говорите, то оно, конечно, не совсем образование. Но оно первая ступень.
Почему не совсем? Очень даже совсем. Оно не совсем духовное развитие, точнее совсем не духовное развитие, настолько не, что даже первой ступенью к духовному развитию я бы его не торопился называть. Образование для духовной личности - что-то типа огранки для алмаза.

>> К примеру, усвоение представлений о том, что картинка, определенным образом нарисованная на доске, обозначает святого, а не рожу незнакомого мужика.
> Вы тут упрощаете, даже очень. На иконе не рожа.
Так надо знать, что это не рожа. ;)

>> Или к примеру, диплом о ВО образовании говорит что человек теоретически много знает об определенной области, т.е. знает много образов необходимых для деятельности в этой области.
> Нет, образование - это не получение профессии.
Нет связи между образованностью и духовностью. Так что все же профессия.

>> И в этом смысле образования конечно процесс сугубо человеческий (в отличие от обучения), потому как ни обезьяна, ни свинья образы усвоить не могут. Но путать с духовностью (направленностью сознания к ценностям) его не надо. Духовность от воспитания.

> Не знаю, что вы понимаете под духовностью.
Ориентация на ценности.

> Воспитание, кстати, и предполагает овладение смыслами, так что тут я согласна, воспитатели должны привить тягу к образованию.
Не смыслами, а ценностями, которые, строго говоря, бессмысленны (конечно и они осмысливаются, но тут полный произвол, вплоть до осмысления с помощью противоположностей). И социальным опытом, т.е. опытом общения. А воспитание тяги к образованию лишь постольку, поскольку образование считается ценностью.

>>> "Мудрость - это одно из самых прекрасных на свете благ" и т.д.
>> Так это все правильно для тех условий, когда благородные эллинки рожают кучу малышей, а менее благородные илоты выращивают оливки и строят дома.

> Илоты были в Спарте. А в Средней Греции древние эллины сами себе дома строили. И Сократ между прочим не из аристократов, а из простонародья.
Типа у Афинян рабов не было? Так опять же дома таки строили.

> Женщин не берите, они у греков были хуже животных. поэты писали такие стихи: "Всякая женщина зло, но дважды бывает прекрасной, или на ложе любви, или на смертном одре" поэтому у них часто бывали влюблены не в женщину, а в мужчину.
Пардон, но я до Вас о греках и не заикался. Ну и, кстати, как Вам такая благая мудрость по отношению к женщине?;)

>>> Самообразование - это другое слово для понятия философия(любовь к мудрости)
>> Угу, а философия в наше время и в нашей стране очень близка по смыслу к интеллектуальному тому самому. Так что для российской интеллигенции я вполне адекватен.
> философия не бывает в наше или ненаше время, философия вечна.
Угу, пока философы от «вечного» на постройку домов отвлекаются.
> Или вы кого в философы записали - Бориса гройса, что ли?
Да я и не знаю кто это такой.

>>> Никто здесь не пытается ничего опустить.
>> Пытаетесь. Причем по достаточно примитивной логике. В ответ на тезис «ПТУшницы рожают, т.е. молодцы, а интеллегентки – нет, т.е. бяки» идет ответ в стиле «зато мы умные, а они глупые», ну и т.д. с употреблением ряда понятий которые сюда совсем не надо бы вставлять (это я так понимаю от образованности;)) Правда параллельно идет и вторая «линия защиты» - «во всем мужики виноваты».
> Ну хорошо, если так, то желания что-либо "вставлять от образованности" у меня все меньше и меньше. Так что я думаю, на этом все.
Зря обижаетесь. Думаете лучше если бы это было от духовности, т.е. от ценностей?;) Понимаете Катя, если бы Вы просто сказали что ПТУшницы дуры набитые и вы (в смысле мы – форумный сильный пол) с ними просто со скуки помрете, то это было бы адекватней и не вызывало бы бурной реакции оппонентов. Но так сказать что-то мешает, я полагаю образованность. Или я не прав?

>> Это можно, хотя и сложно. А вот судить рожающих за необразованность, когда сами не рожаете – нельзя.
> Непонятно, почему нельзя сказать про белое, что оно белое.
Потому что оно не белое, а серое. Ведь из всего нашего диалога вывод припоганнийший – полным ходом продолжает идти процесс сословной этнитизации, начавшийся еще при СССР. Интеллигенция упорно продолжает идти на отрыв от народа. Заметьте, что в ходе диалога маркер образованности был очень легко принят частью местного сообщества для идентификации. Вот примерно после таких споров один умный человек и сказал, что он не интеллигент, т.к. у него есть профессия.

> Рожали бы сами - имели бы моральное право, а так нет.
> Какая связь? "Были бы сами образованны - имели бы право", а тут разные плоскости.
Пардон, а кто их образованным должен был сделать как не наша же «философская» интеллигенция (без учета пола)? Рожать то они и без нее могут, а вот образование получить нет.

>>> Что касается моего замечания по поводу ПТУшниц, то с точки зрения воспроизводства биологического, правы вы, и в наших условиях пусть хоть так будет, но нельзя принять такое положение вещей (чем меньше образования у женщины, тем лучше) за идеал, к которому надо стремиться.
>> Катя, ну не говорили Ваши оппоненты этого. Нет у нас такого идеала. Это Вы сами боитесь что скажем. В общем то, правильно боитесь, т.к. такое тупое решение в первую очередь просится. Но лично мне, когда от меня тупости опасаются, почему-то обидно становится. ;)
> Да, конечно, прямо так не говорили. Но зато вывод именно такой из всех других слов.
Где? Точнее, почему Вы не рассматриваете как вывод претензии к качеству образования и несемейного воспитания?
От Scavenger
К Вячеслав (01.02.2007 15:05:39)
Дата 02.02.2007 19:51:07

Re: Небольшая вставка

>Потому что оно не белое, а серое. Ведь из всего нашего диалога вывод припоганнийший – полным ходом продолжает идти процесс сословной этнитизации, начавшийся еще при СССР. Интеллигенция упорно продолжает идти на отрыв от народа. Заметьте, что в ходе диалога маркер образованности был очень легко принят частью местного сообщества для идентификации.

Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

//Вот примерно после таких споров один умный человек и сказал, что он не интеллигент, т.к. у него есть профессия.//

Я даже знаю его имя, фамилию и отчество. Лев Николаевич Гумилев. "Вы интеллигент?" "Что вы, упаси Господь, я - просто образованный человек" (из разговора Гумилева).

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (02.02.2007 19:51:07)
Дата 03.02.2007 01:07:56

Вы стали последователем Крылова?

>Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство ил коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства. ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках. Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.

От Scavenger
К Михайлов А. (03.02.2007 01:07:56)
Дата 03.02.2007 19:11:37

Re: Нет, не стал и не стану.

>>Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

>Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство или коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства.

Совершенно верно. Речь у меня не идет о том, что жертва оправдывается самой собой, речь о том, что жертва должна быть, что только отдавая себя, человек получает что-то взамен.

//ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках.//

Не в этом дело. А дело в том, что жертвы вообще нет в жизни и что ее изгнали совсем. Жертвовать здоровьем или жизнью, имуществом или еще чем-то - не важно чем, важно во имя чего. "На сегодня есть только два пути - рожать или отдавать жизнь за Родину на войне" - сказал я, возможно погорячившись. Есть и еще пути - монашество, самоотдача в борьбе за лучшую жизнь и т.д. Возможно и еще и еще...

//Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.//

Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит. Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (03.02.2007 19:11:37)
Дата 03.02.2007 22:07:46

Re: Нет, не...

>>Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство или коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства.
>
>Совершенно верно. Речь у меня не идет о том, что жертва оправдывается самой собой, речь о том, что жертва должна быть, что только отдавая себя, человек получает что-то взамен.

я бы переформулировал в стиле Фромма – что человек только тогда человек, когда он человек в себе и для другого - важна направленность на других людей, но направленность свободная исходя из собственных целевых установок, а не в силу инструментальной подчиненности представителям правящего класса.

>//ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках.//

>Не в этом дело. А дело в том, что жертвы вообще нет в жизни и что ее изгнали совсем.

Боюсь что это некорректная формулировка. Можно говорить о пропаганде эгоизма и эгоизме и об эксплуатации.

>Жертвовать здоровьем или жизнью, имуществом или еще чем-то - не важно чем, важно во имя чего.

Вот именно –главный вопрос –во имя чего? В самоотдаче должен быть смысл.

>"На сегодня есть только два пути - рожать или отдавать жизнь за Родину на войне" - сказал я, возможно погорячившись. Есть и еще пути - монашество, самоотдача в борьбе за лучшую жизнь и т.д. Возможно и еще и еще...

Тогда понятие жертвы, особенно в данном контексте девальвируется – вы то говорли не о самоотдаче деятельности, а о добровольном втаптывании в грязь.

>//Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.//

>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.

А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин. отчуждает их от богатства знания культуры.

>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.


Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.
От Scavenger
К Михайлов А. (03.02.2007 22:07:46)
Дата 04.02.2007 20:28:13

Re: Нет, не...

>>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.

>А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин, отчуждает их от богатства знания культуры.

Какой выход? Рожать детей в пробирках? Не выход, т.к. воспитание то им все равно нужно, а воспитание в семье лучше, чем воспитание в трудовой коммуне. Получается проблема: либо приобщать женщин к "культуре" ценой нерождения ими детей (что вообще обессмысливает "культуру", т.к. культуру надо передавать, а если человечество вымрет, то зачем она) либо пусть рожают, но тогда "культура" должна быть совсем иной. О чем и речь.

>>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.

>Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.

Тут речь не о том, что атеисты способны к "истинному" самопожертвованию, а о том, что их жертвы становятся бессмысленными, они не живут после смерти. Об этом мы уже говорили. А бессмысленность жертвы вы тут сами же приравняли к нацистскому мифу. Умереть, чтобы будущие поколения СМЕРТНЫХ могли жить, чтобы умереть - это грустная тавтология гегелевской дурной бесконечности.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (04.02.2007 20:28:13)
Дата 04.02.2007 21:53:15

Re: Нет, не...

>>>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.
>
>>А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин, отчуждает их от богатства знания культуры.
>
>Какой выход? Рожать детей в пробирках? Не выход, т.к. воспитание то им все равно нужно, а воспитание в семье лучше, чем воспитание в трудовой коммуне.

Простите, но практика свидетельствует об обратном – воспитание в коммунах эффективнее семейного воспитания.

>Получается проблема: либо приобщать женщин к "культуре" ценой нерождения ими детей (что вообще обессмысливает "культуру", т.к. культуру надо передавать, а если человечество вымрет, то зачем она) либо пусть рожают, но тогда "культура" должна быть совсем иной. О чем и речь.

Если матери не будут рожать детей. то культура бессмысленна. но если дети будут обречены на безысходные страдания без света Знания и Красоты и так будет вечно то рождения бессмысленны. Налицо диалектическое противоречие. а разрешается оно тем, что противопоставление культуры и воспроизводства жизни носит конкретно-исторический характер, обусловленный способами производства, основанным на эксплуатации. Капитализм – последний из таких способов производства и его революционное свержение – задача сегодняшнего дня, социализм же, идущий на смену капитализму возвращает воспроизводящему свою чужую жизнь пролетариату всё богатство ранее отчуждаемой от него культуры.


>>>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.
>
>>Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.
>
>Тут речь не о том, что атеисты способны к "истинному" самопожертвованию, а о том, что их жертвы становятся бессмысленными, они не живут после смерти. Об этом мы уже говорили. А бессмысленность жертвы вы тут сами же приравняли к нацистскому мифу. Умереть, чтобы будущие поколения СМЕРТНЫХ могли жить, чтобы умереть - это грустная тавтология гегелевской дурной бесконечности.

Ну мы так на очередной заход пойдем. Мы просто по-разному понимаем смысл – для нас смысл это полнота реализации (поэтому жизнь можно отдать в любой момент, но смысл то в жизни, а не в смерти как в жертве ради жертвы) субъективной конечной жизни одного человека в бесконечном объективном развитии человечества, вы же так напуганы собственной смертностью, что готовы умертвить всю вечность реальной жизни.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (29.01.2007 14:20:16)
Дата 30.01.2007 20:55:23

Вы путаете

Образование у Вас - передача соц. навыков, необходимых для работы (сапожником). В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно

Кроме того, Вы не поняли мое утверждение о передаче социальных навыков. Я говорил, что передаются конкретные навыки для данного социального слоя. Общие навыки не передаются. Поэтому сапожник не может любить баха, он этому не обучен и потом научиться не сможет
От Вячеслав
К Alexandre Putt (30.01.2007 20:55:23)
Дата 31.01.2007 15:36:56

Re: Вы путаете

> Образование у Вас - передача соц. навыков, необходимых для работы (сапожником).
А также инженером, учителем или филологом.
> В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно
Правильно, как сапожник, инженер, учитель или филолог.

> Кроме того, Вы не поняли мое утверждение о передаче социальных навыков. Я говорил, что передаются конкретные навыки для данного социального слоя.
Конкретные навыки и формируют этот слой.

> Общие навыки не передаются. Поэтому сапожник не может любить баха, он этому не обучен и потом научиться не сможет.
Этому вообще мало кто обучен. Ну да ладно. Я вот одного не понимаю как то, что конкретный человек любит Баха, может делать его более человечным, чем другого конкретного человека, который Баха даже не слышал? Мне кажутся абсолютно дикими все попытки привязать человечность, пардон, полноценность к институциональному образованию.

От Alexandre Putt
К Вячеслав (31.01.2007 15:36:56)
Дата 31.01.2007 21:29:52

Re: Вы путаете

>А также инженером, учителем или филологом.

этому уже не учат

>> В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно
>Правильно, как сапожник, инженер, учитель или филолог.

так развитие идет вне социальной роли
Я же писал о рыбалке и философии у Маркса

>> Кроме того, Вы не поняли мое утверждение о передаче социальных навыков. Я говорил, что передаются конкретные навыки для данного социального слоя.
>Конкретные навыки и формируют этот слой.

Из конкретного слоя выйти невозможно
В современном обществе человек не волен решать чем заниматься, так как он решает проблему элементарного выживания

>Этому вообще мало кто обучен. Ну да ладно. Я вот одного не понимаю как то, что конкретный человек любит Баха, может делать его более человечным, чем другого конкретного человека, который Баха даже не слышал?

Потому что Бах - благо, для которого необходим уровень личного развития, который сейчас большинству недоступен из-за специфики слагающегося общества
От Вячеслав
К Alexandre Putt (31.01.2007 21:29:52)
Дата 01.02.2007 15:57:39

Re: Вы путаете

>>> В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно
>> Правильно, как сапожник, инженер, учитель или филолог.
> так развитие идет вне социальной роли
> Я же писал о рыбалке и философии у Маркса
А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

> Из конкретного слоя выйти невозможно
> В современном обществе человек не волен решать, чем заниматься, так как он решает проблему элементарного выживания
Архи спорно, по физиологическим меркам человеку ну очень мало надо. Это ведь не выживание в рамках конкретной социальной роли, которая проявляется в деятельности, которая и формирует слои.

>> Этому вообще мало кто обучен. Ну да ладно. Я вот одного не понимаю как то, что конкретный человек любит Баха, может делать его более человечным, чем другого конкретного человека, который Баха даже не слышал?
> Потому что Бах - благо, для которого необходим уровень личного развития, который сейчас большинству недоступен из-за специфики слагающегося общества
Бах безусловное благо? Т.е. ценность?
От Катрин
К Вячеслав (01.02.2007 15:57:39)
Дата 01.02.2007 22:01:05

Ничего сферического.

>>>> В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно
>>> Правильно, как сапожник, инженер, учитель или филолог.
>> так развитие идет вне социальной роли
>> Я же писал о рыбалке и философии у Маркса
>А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

Оно не сферическое развитие, а человеческое, то есть постановка самых живых человеческих вопросов: Что такое жизнь? Смерть? Любовь? В чем смысл человеческого существования и его деятельности? Что есть Бог? Что такое душа? Что есть дух? и т.д.
И никакая социальная роль тут ни при чем. Заниматься этими вопросами и есть то самое разивтие человека. А Бах тут как раз очень причем. Он среди великих Учителей человечества, кто искал ответы на эти вопросы.

>
От Вячеслав
К Катрин (01.02.2007 22:01:05)
Дата 02.02.2007 16:04:52

В общем, да (+)

>> А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

> Оно не сферическое развитие, а человеческое, то есть постановка самых живых человеческих вопросов: Что такое жизнь? Смерть? Любовь? В чем смысл человеческого существования и его деятельности? Что есть Бог? Что такое душа? Что есть дух? и т.д.
Вопросы эти конечно человеческие, тут спору нет. Как впрочем и постановка любых других вопросов, включая «а чем бы опохмелиться?». Ну вот не ставят свиньи и обезьяны вопросов вообще. Т.е. как вопрос – так значит где-то рядом человек.;)

> И никакая социальная роль тут ни при чем. Заниматься этими вопросами и есть то самое разивтие человека. А Бах тут как раз очень причем. Он среди великих Учителей человечества, кто искал ответы на эти вопросы.
За Баха не скажу, а вот постановка именно таких вопросов выходит тоже из определенной социальной роли «человека-продвинутого» или можно по-другому сказать роли «мозга нации». И роль эта нужная и полезная, но только пока ее не используют в качестве маркера идентичности.
От Владимир К.
К Катрин (01.02.2007 22:01:05)
Дата 02.02.2007 15:24:27

И как он искал? А также, где однозначно интерпретируемые результаты поисков? (-)
От Катрин
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:27)
Дата 02.02.2007 18:58:40

Чтобы ответить на эти вопросы, ...

...как раз и нужно заниматься своим образованием. Слушать Баха, чтобы научиться слушать - уже несколько лет нужно.

От Владимир К.
К Катрин (02.02.2007 18:58:40)
Дата 03.02.2007 00:34:46

Ничего подобного. Означаемому можно поставить любое означающее. (-)
От Катрин
К Владимир К. (03.02.2007 00:34:46)
Дата 03.02.2007 12:03:17

Чего? А по-русски? (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (03.02.2007 00:34:46)
Дата 03.02.2007 00:36:27

Как там символически поживает Пётр Ильич Чайковский? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.02.2007 15:57:39)
Дата 01.02.2007 21:48:58

Re: Вы путаете

>А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

Только такое развитие и возможно (если не рассматривать самореализацию в работе, но мы этот случай исключили из-за невозможности мне быть космонавтом)

>Архи спорно, по физиологическим меркам человеку ну очень мало надо.

Хех, социальные потребности по Маслоу. Самый верх - вроде социальное признание. Потребности не биологичны, а социальны.
Потребность самореализации.

>Бах безусловное благо? Т.е. ценность?

Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.02.2007 21:48:58)
Дата 02.02.2007 17:26:56

Re: Вы путаете

>> А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).
> Только такое развитие и возможно (если не рассматривать самореализацию в работе, но мы этот случай исключили из-за невозможности мне быть космонавтом)
Понятно, мать вырастившая и воспитавшая кучу детишек настоящими людьми – она вроде, как и не развивалась. Человек выучившийся любительской игре на баяне и радующий родню по праздникам – тоже. Но вот зато человек, прочитавший кучу философских книжек и забивший свою голову эклектической смесью интеллектуальной жвачки, и без всякого деятельностного выхода – это именно пример развития.

>> Архи спорно, по физиологическим меркам человеку ну очень мало надо.
> Хех, социальные потребности по Маслоу. Самый верх - вроде социальное признание. Потребности не биологичны, а социальны.
Конечно, потому и речь о ролях.
> Потребность самореализации.
Вне социальной роли – махровая индивидуалистическая абстракция.:)

>> Бах безусловное благо? Т.е. ценность?
> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
Совсем меня запутали. Если «Бах - благо, для которого необходим уровень личного развития», то он не может быть средством для достижения блага личного развития. Определитесь все-таки, что у вас цель, ценность, благо, а что средство.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (01.02.2007 21:48:58)
Дата 02.02.2007 15:24:26

В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и ценителем классической музыки.

В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и
ценителем классической музыки.

Так средство ли?

> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.

И в чём заключается "личное развитие"?

Есть такая интересная "шутка".
"Всесторонне развит: способен на любую подлость".

Согласитесь, что если не способен - то это уже не _всесторонне_. И это,
кстати, ощущается всеми и безотчётно: не быть способным, в случае, сделать
злое - как идти по жизни со связанными руками.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:26)
Дата 05.02.2007 18:13:12

Уводите проблему в сторону обсуждения этики

>В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и
>ценителем классической музыки.

Допустим. Значит ли это, что мои построения опровергнуты? Нет. Я ведь не говорю, что приобщенность к развитой культуре делает человека нравственным. Но без такой приобщенности стать нравственным очень трудно. Допустим, мой прадед-кузнец смог. А я - уже нет. Для огромного большинства людей развитая культура - это благо. Это отлично понимали мои учителя, когда водили нас на экскурсии в картинные галереи, по музеям, в театр, на сеансы музыки, возили в старинные города и т.д. Если бы этого не делали, то я сейчас был бы несомненно хуже (тем более, что я наблюдаю развитие людей из идентичного социального слоя, которые были этого лишены). Чтобы человеку развиваться, ему нужен материал, благоприятная среда, плечи гигантов, на которые можно вскарабкаться.

>Так средство ли?

Да, для многих людей - средство.

>> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
>И в чём заключается "личное развитие"?

В преодолении собственной ограниченности как человека.
От Катрин
К Alexandre Putt (05.02.2007 18:13:12)
Дата 06.02.2007 11:02:09

Re: Уводите проблему...


>>> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
>>И в чём заключается "личное развитие"?
>
>В преодолении собственной ограниченности как человека.

С.С. Аверинцев, академик, исследователь византийской и русской культуры, уже почивший, писал, что всегда хотел жить в большом времени, чтобы не задыхаться в малом, то есть во времени своей жизни.
От Alexandre Putt
К Катрин (06.02.2007 11:02:09)
Дата 06.02.2007 13:45:29

Жизнь в стиле красок Пикассо. Для этого надо быть Пикассо (+)

А для человека другого характера жизнь может представляться совсем иной: как существование в обезжизненной бескрайней пустыне одиночества, где гудит пронизывающий ветер.
От Михайлов А.
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:26)
Дата 03.02.2007 01:36:55

Кстати да.

>Есть такая интересная "шутка".
>"Всесторонне развит: способен на любую подлость".

Поэтому то не совершение подлости при наличии возможности – этический момент. Собственно свобода в том и состоит чтобы быть способным на подлый поступок но сознательное его не совершать, ведь в других обстоятельствах поступок считавшийся подлым будет единственно необходимым – нормы чести и морали то социальны, совестью же человек и осознает эту социальность.
От Владимир К.
К Михайлов А. (03.02.2007 01:36:55)
Дата 03.02.2007 10:24:32

Понимаете, в чём тут тонкость?

Если может, но _всегда_ отказывается - значит не способен: внешние условия
изменяются, а "отклик" постоянный - значит "причина" не вовне, а внутри и
может считаться неотъемлемым свойством индивида.

Но на разум и рациональность здесь как раз полагаться не стоит: если внешние
граничные условия для индивида изменятся (а почему бы им вечно оставаться
постоянными?) - тогда ему разумно и рационально будет иное.
От Михайлов А.
К Владимир К. (03.02.2007 10:24:32)
Дата 03.02.2007 20:07:43

Понимаю, а Вы?

Тонкость в том, что совесть это интериоризированная социальность. А это означает с одной стоны внутреннюю потребность в следовании должному, а значит независимость от «отклика» от «сигнала», с другой стороны – социальность и динамизм должного, определенность «отклика» внешними обстоятельствами, что собственно означает невозможность бихевористского описания человека в виде матрицы преобразования сигналов в отклики, потому как человек самостоятельно сопоставляет внешние обстоятельства с общественной необходимости и совесть может быть рационализирована (хотя существует естественно не в виде рационального рассуждения) как этическое познание наряду с мышлением кК познанием логическим и чувством прекрасного как познанием эстетическим.
От Владимир К.
К Михайлов А. (03.02.2007 20:07:43)
Дата 05.02.2007 19:23:54

С марксистскими заклинаниями - не дискутирую.

+++
совесть это интериоризированная социальность.
+++

Доказать то, что это именно и только так - не сможете.
Особенно в свете специфического марксистского понинимания того, что такое
социальность.

Дальше у вас идут "птичьеязыковые" рассуждения...

А вот это -

+++
совесть может быть рационализирована
+++

прямо противоречит и реальным фактам, и логике.
От Михайлов А.
К Владимир К. (05.02.2007 19:23:54)
Дата 05.02.2007 23:29:43

Опять «марксисты не правы потому что марксисты»?

>+++
>совесть это интериоризированная социальность.
>+++

>Доказать то, что это именно и только так - не сможете.

И в чем же проблема? с мышлением доказали натурным экспериментом. с эстетикой доказали а с этикой проблема? неужели Вы будете отрицать что этика усваивается не в результате воспитания, непосредственно деется свыше или в генах заложена или еще как?

>Особенно в свете специфического марксистского понинимания того, что такое
>социальность.

И что же там такого «специфического»?

>Дальше у вас идут "птичьеязыковые" рассуждения...


Неужто так непонятно? А с примеролм понятнее будет? Вот скажем древние христиане сознательно шли на мученическую смерть. хотя окружающее язычник считали их предателями, посмевшим не поклониться Римскому Государству в лице императора. но при этом христианство стало новой, более прогрессивной традицией, ведь более развитые этические нормы новообращенные христиане усваивали от своих пастырей. а не из персонально-индивидуального откровения.

>А вот это -

>+++
>совесть может быть рационализирована
>+++

>прямо противоречит и реальным фактам, и логике.


Ну привет – как раз любой обычай может быть объяснен с точки зрения его пользы (иногда кажущейся) для общества, хотя разумеется усвоение обычаев и моральных норм происходит вовсе не путем их рационального вывода из общественной пользы, о чем я вам говорил.
От Владимир К.
К Михайлов А. (05.02.2007 23:29:43)
Дата 06.02.2007 01:44:30

Ну почему же? "Бьют волка не за то, что сер, а за то, что овцу съел". (-)
От Михайлов А.
К Владимир К. (06.02.2007 01:44:30)
Дата 06.02.2007 03:45:01

И кто же тут волк и кто овца и что означает процесс поедания? (-)
От Катрин
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:26)
Дата 02.02.2007 18:55:56

И где это такой образ?

>В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и
>ценителем классической музыки.

И где это такой образ?



>> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
>
>И в чём заключается "личное развитие"?

В развитии мышления.

>Есть такая интересная "шутка".
>"Всесторонне развит: способен на любую подлость".

>Согласитесь, что если не способен - то это уже не _всесторонне_. И это,
>кстати, ощущается всеми и безотчётно: не быть способным, в случае, сделать
>злое - как идти по жизни со связанными руками.

Это тут вообще к делу не относится. Достоевский писал "Широк человек, я бы сузил". Сделать злое человек может и делает по определению. Образование тут не при чем. Но, Вспомните Иоанна Лествичника: Да дерзают раболепствующие страстям и покаявшиеся! Ибо если они и во все ямы падали, и во всех сетях увязали, и всяким недугом недуговали; но по выздоровлении будут для всех светильниками и врачами, и наставниками, объявляя свойства и виды каждого недуга и своею опытностью спасая близких к падению.

Так что вовсе это не так однозначно - знать, что такое порок.
От Владимир К.
К Катрин (02.02.2007 18:55:56)
Дата 03.02.2007 00:34:43

Гражданин Гитлер устроит?

Это из числа самых-самых супер-символов.

А так - можете любой средний голливудский триллер посмотреть.

Ну насчёт мировой литературы - поройтесь в памяти.

Вообще, что, "слушатель и ценитель Баха не может быть плохим человеком"?
Детская наивность!

Я даже больше скажу.
Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

И вопрос о том, что такое "личное развитие" не только важный, а
принципиальный!
К чему человек должен стремиться? И что при этом может остаться (в том числе
и неумышленно) "за бортом"?
От Катрин
К Владимир К. (03.02.2007 00:34:43)
Дата 03.02.2007 12:02:28

На это я Вам скажу

>Это из числа самых-самых супер-символов.

... что Гитлер не понимал музыки, которую слушал.

>А так - можете любой средний голливудский триллер посмотреть.

Спасибо, я таким д. себе мозги не засоряю.

>Ну насчёт мировой литературы - поройтесь в памяти.

Почему я? Это ваш тезис.

>Вообще, что, "слушатель и ценитель Баха не может быть плохим человеком"?
>Детская наивность!

А при чем здесь "плохой" и "хороший"? Человек не ангел, он всегда и плохой и хороший. И даже больше: некоторые филсоофы, например, наш Сергей Георгиевич, считает, что не бывает по-настоящему нравственных людей, которые никогда не совершили ни одного плохого поступка.

>Я даже больше скажу.
>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.

>И вопрос о том, что такое "личное развитие" не только важный, а
>принципиальный!
>К чему человек должен стремиться? И что при этом может остаться (в том числе
>и неумышленно) "за бортом"?

Я уже объяснила, что такое развитие и самообразование. https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/204477.htm
От Scavenger
К Катрин (03.02.2007 12:02:28)
Дата 03.02.2007 19:25:37

Re: Сократ был неправ, когда считал, что...

>>Я даже больше скажу.
>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.

...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло. Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

С уважением, Александр
От Катрин
К Scavenger (03.02.2007 19:25:37)
Дата 03.02.2007 20:25:58

Сократ не может быть неправ:)

>>>Я даже больше скажу.
>>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!
>
>>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.
>
>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.

Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.


>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.
От Scavenger
К Катрин (03.02.2007 20:25:58)
Дата 04.02.2007 20:44:36

Re: Однако же это так...

>>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.

>Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.

Сократ не понимает, что человек, который отвергает Добро может знать, что это для него лучше, но при этом "нарочно пожелать себе самого глупого" по выражению Достоевского. Более того, Сократ не мог знать, что в Добре человек не может убедиться рационально. Зачастую выбор бывает вообще подсознательным, разум в нем не участвует. Вопрос так и стоит: откуда Сократ взял, что человек ВСЕГДА желает себе добра? Есть притча о двух врагах, которых Бог решил испытать. Он явился к одному из них и сказал: "Я исполню любой твое желание, но у твоего врага будет вдвое больше того, что ты пожелаешь". "Господи, выколи мне один глаз" -был ответ.

>>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

>Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.

Ну и что? Вы не предполагаете, что и сам себе человек может желать зла, чтобы отомстить другим?

С уважением, Александр
От Игорь
К Катрин (03.02.2007 20:25:58)
Дата 03.02.2007 21:01:20

Отвергать добро можно по слабости доброй воли и силе греховных соблазнов

>>>>Я даже больше скажу.
>>>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!
>>
>>>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.
>>
>>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.
>
>Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.

Нет, человек может знать, что для него будет лучше, но тем не менее отвергать это на практике. Заядлый курильщик знает, что курить для него есть зло, но не может противостоять соблазну. Человек может прекрасно сознавать, как лучше надо поступать, но не может преодолеть силы греха.

Может, конечно реализовываться и твой случай, особенно сейчас, когда молодых людей сознательно отлучают от традиции и они действительно не имеют представления о том, что поступать с другими хорошо есть для них самое лучшее. Они вполне могут считать, что поступив с другим плохо, ради личной выгоды или сиюминутного каприза или лени, безответственности и т.п., они себе ничего плохого не сделали.


>>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.
>
>Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.

Он уже находит своеобразное удовольствие в том, что творит зло. Это его возбуждает и привлекает.